Coronavirus 2019-nCoV

[Gleitweggleiter]

Für eine Diskussion nicht, aber für sachliche Entscheidungen ungemein wichtig.

das ist vermutlich der Unterschied zwischen uns, ich bin der Meinung jede Entscheidung muss auch ethischen Gesichtspunkten standhalten.

Dann geht es doch aber um Verantwortungsethik vs. Gesinnungsethik und nicht um ethisch vs. unethisch

[Stäntn]

Für eine Diskussion nicht, aber für sachliche Entscheidungen ungemein wichtig.

das ist vermutlich der Unterschied zwischen uns, ich bin der Meinung jede Entscheidung muss auch ethischen Gesichtspunkten standhalten.

Mag sein, das halte ich für so realistisch wie Weltfrieden, was nicht heißt dass das nicht erstrebenswert ist.
Wenn eine Firma sagen wir mal aus unternehmerischer Sicht Mitarbeiter freisetzt, kann sie dabei auch nicht moralische oder ethische Gründe als Maxime betrachten, sondern knallhart Zahlen. Das erklärt, warum auch der alleinerziehende Vater, der womöglich trotz Leiharbeit zur Tafel muss, am Ende gekündigt wird. Und sich im schlimmsten Fall dann umbringt. Das ist das System, dem sich unsere Gesellschaft unterworfen hat! Soviel Realismus möchte ich eben zu bedenken geben, aber jede Sicht ist wertvoller Teil der Diskussion. Aber Entscheidungen laufen anders.

Wieso kaufen die deutschen Produkte, die nachweislich unter widrigen Bedingungen produziert wurden (zB Mode), oder teils unter Sklaverei (zB entrechtete Flüchtlinge ohne pass auf spanischen Gemüsefarmen)? Weil beim Kaufprozess der ethische Gesichtspunkt piepsegal ist. Soweit zur Realität, das kann man unendlich weiter fortsetzen

[Theo]

Seit wann stehen Menschenleben in der Politik an erster Stelle? Lebensrettende Massnahmen einführen oder wiedereinführen tun es jedenfalls nicht.
Nicht bei uns hier in Europa, aber anderswo wo die Bevölkerung viel ärmer ist als hier könnte es aber wenn es zu einschneidende Massnahmen der Regierung gibt und dadurch die Preise der Grundgüter steigen oder die Versorgung gar zusammen bricht Unruhen ausbrechen wo mehr Todesopfer fordern als die Krankheit.
Dies sollten unsere Moralapostel hier endlich auch mal mit einbeziehen. Aus der Ferne kann man da leicht rum Proleten, entscheiden müssen ist dann was anderes und jeder sollte froh sein dass er nie in eine solche Entscheidungssituation kommt.

Noch was zu den Forderungen von extremcarver. So lange er selber in der Weltgeschichte herum düsen konnte hat er keine Verbote gefordert und alles mögliche für sich in Anspruch genommen. Seitdem er mal ein bisschen eingeschränkt ist sollen alle anderen gefälligst auch eingeschränkt sein und das natürlich noch viel stärker als er selber gerade.
Selbstherrlichkeit in Vollendung.

[Wursti]

@Pancho+Albe:

Ich verstehe Stäntn hier nicht so, als würde er sich Sorgen um die Boni eines Vorstandsvorsitzenden machen..

Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

Anmerkung: Ich schreibe das komplett ohne Wertung, ich finde beide Szenaren schrecklich.

[Chlosterdörfler]

Verbier VS ist bis jetzt der einzige Schweizer Skiort wo ein Problem mit den Virus bekommen hat. Wie viele Ansteckungen es gegeben hat wird unbekannt bleiben. Die Skigäste sind schon längst in ihren Wohnorte eingetroffen.
Ob der Ort und das Tal unter Quarantäne gestellt wird ist die Sache vom Schweizer Bundesrat.

Quelle: https://www.lenouvelliste.ch/dossiers/c ... ide-922590

Der Unterwalliser Ort Verbier ist Teil des Wintersportgebietes 4 Vallées.

[biofleisch]

Natürlich ist das ein gewisses Privileg, wenn man weniger als die immer als "Grenze" angegebenen 30% seines Lohns für Wohnkosten braucht. Aber jeder kann sich seinen Lebensstil nach seinem Einkommen richten, und mit Ausnahme des Niedriglohn / 450 EUR Sektors, kann auch jeder 10% seines Nettos sparen. Das glaub ich einfach nicht...

Sind 20 % der Bevölkerung "jeder"?

Du musst mal zur Kenntnis nehmen, dass jeder 5. nur Niedriglohn bezieht und demnach ein nicht unerheblicher Anteil der Bevölkerung NICHT vorsorgen kann. Tragisch ist insbesondere, dass dieser Anteil stetig wächst und nichts dagegen getan wird - schlimmer noch, das Thema wird klein geredet von Politik, Medien und all denen, welchen es NOCH gut geht.

[extremecarver]

@theo, such selber in Quarantäne begeben bringt nur etwas wenn es um dich herum auch passiert. Der Grund warum ich nach Taiwan oder China wollte war genau der, da es dort eben die richtigen Einschränkungen gibt. Und reisen vorsichtig, in super leeren Flugzeugen war klar weniger gefährlich wie damals in Ubahn zu steigen die überall noch fuhr. Dazu war das ganze eh etwas ungewollt.. seit 9 Tagen habe ich genau 2 Personen getroffen, meinen Vater und seine Partnerin - also Familie. Andersrum auch keine weiteren Kontakte.

Mein Tag Skifahren in Italien war dumm, aber da waren hier die meisten noch der Meinung die Saison hier geht halbwegs normal zu Ende, andere fuhren noch für eine Woche an... Abgesehen davon hatte ich immer viel Abstand zu anderen.

Wäre ich nach Taiwan, hätte ich 14 Tage nicht einmal ein kleines Appartement verlassen dürfen. Also brutale Einschränkung. Hotel wäre auch Zimmer verlassen nicht möglich gewesen.

[extremecarver]

Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

Anmerkung: Ich schreibe das komplett ohne Wertung, ich finde beide Szenaren schrecklich.

Dass wird bei 6 Monaten lockdown sicherlich so sein.

[albe-fr]

Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

dann hoffen wir mal, dass die Anzahl der Toten in Deutschland nicht der Statistik folgt. Bei 2 Millionen Toten im nächsten Monat würde das vermutlich das von dir genannte Leid uebersteigen.

[Jan Tenner]

Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

Anmerkung: Ich schreibe das komplett ohne Wertung, ich finde beide Szenaren schrecklich.

Dass wird bei 6 Monaten lockdown sicherlich so sein.

Woher weiß man das? Studien? Prognosen aufbauend empirisch belastbaren Daten? Alles Soziologen hier?

[extremecarver]

Meine reine Schätzung. 2-3 Monate lockdown gehen irgendwie, danach wird's dann immer mehr Richtung Bürgerkrieg ausarten. 6 Monate lockdown sind nicht haltbar.
2 Jahre und wir haben Anarchie oder Krieg.

Und es wäre Unsinn, da man ja sieht in China hat man den Krieg gewonnen! (Krieg sagt china zum Virus)

[Jan Tenner]

Solche "reinen Schätzungen" habe ich schon öfter gehört...
In der Finanzkrise habe ich Schätzungen gehört, wir würden noch Jahrzehnte finanziell an den Folgen tragen und es würde zur Massenarbeitslosigkeit kommen.
Wer kann diese Massenarbeitslosigkeit anhand der Arbeitslosenquote die letzten Jahre belegen?

In der Flüchtlingskrise gab es auch haufenweise Schätzungen, dass die Migration zu Massenarbeitslosigkeit führen würde. Wer kann das anhand der Zahlen belegen, dass das eingetreten ist?
Durch den Zuzug in die Sozialsysteme würden die Sozialversicherungsbeiträge explodieren. Wie viel sind die tatsächlich gestiegen?
Eine Hyperinflation würde es auch geben. Ist das eingetroffen?

Ob die dieselben Leute, die hier im Forum jetzt den Untergang herbei schätzen, auch damals zu denen gehört haben, die schon damals mit Zusammenbruchtheorien daneben lagen, weiß ich nicht und behaupte ihn auch auch nicht.
Aber - und das ist meine ganz persönliche reine Schätzung - sind die Untergangstheorien damals wie heute nur das Kaschieren vor der egoistischen Angst, auch nur einen Stufe in seinem priviligiertem Wohlstand abzusteigen.

[oerx]

Und es wäre Unsinn, da man ja sieht in China hat man den Krieg gewonnen! (Krieg sagt china zum Virus)

Dort wurde der Krieg aber auch anders geführt, z.B. https://blog.fefe.de/?ts=a089a4d9

... Was in den westlichen Medien einfach kaum erwähnt wurde, ist, wie drakonisch (aber auch effektiv) die Chinesen an die Quarantäne gegangen sind. ...

Lesen und lernen.

[extremecarver]

Ich habe ja schon 2 Videos dazu verlinkt, und fordere das selbe hier. Oder wir akzeptieren halt 1% tote. Zwischenwege sehe ich als Unsinn. Entweder richtig oder gar nicht.

Es ist Krieg, oder wir bekommen Krieg. Das ganze ist kein Spaß, soviel ist klar.

Aus dem Artikel

Wirklicher Shutdown für ganz China. Die Chinesen finden den halbherzigen Shutdown in Italien unverständlich und wundern sich, was der Pfusch soll.

Ganz meine Meinung

[MichiMedi]

Tagesschau: Corona-Krise könnte Hunderte Milliarden kosten

Am Ende geht es um eine Abwägung zwischen bis zu 729 Milliarden Euro inklusive aller Schicksale vieler Menschen in der Wirtschaftskrise (auch dort sterben mehr Menschen als ohne Krise) und etwa 250.000 Menschen, die man durch die Maßnahmen noch retten kann, wobei wir auch mit den schärfsten Maßnahmen wohl 250.000 weitere Menschen verlieren werden (das sind die Zahlen aus dem Harald Lesch Video). Sollte da nicht wirklich klar sein, dass wir diese Corona Pandemie nicht zwangsläufig ertragen müssen, und nicht versuchen sollten uns dagegen zu wehren, was alles am Ende in Ganzen betrachtet nur schlimmer macht?

[oerx]

So rechtzeitig und massiv wie in China kann man das nicht mehr einfangen, diese Zeitfenster sind vorbei:

...Das ist ungefähr als hätte Deutschland alle Italien-Urlauber seit Anfang Februar in Quarantäne gesteckt.

Ist das passiert? Nein. Im Gegenteil, viele Idioten sind da erst recht noch losgefahren Richtung Ansteckung.

[extremecarver]

Zu allen Leuten die nicht wissenschaftlichen Worten glauben dass Masken nicht effektiv sind:
https://www.derstandard.at/story/200011 ... -schach-zu


Ich glaube ja auch Maske ist nicht 100%, aber sie mindert definitiv die Viruslast, bzw man steckt halt andere nicht an. Daher trage ich seit 18 Tagen in öffentlichem Bereich immer Maske - Desinfektionsmittel seit 4 Wochen immer dabei, und seit 10 Tagen auch Skibrille...

[alpennon]

Schwierige Zeiten, die Welle kommt hier langsam an, die Anzahl Patienten, die hospitalisiert werden müssen, werden noch für mind. 2 Wochen exponential steigen. Den Virus mittels Shutdown innerhalb 1-2 Monate auszorotten bräuchte mittlerweile eine globale Koordination, um danach wieder normal (ohne grosse Reisebeschränkungen) handeln zu können - fat chance. Man hofft vermutlich einfach, dass die völlige Überlastung genug lange herausgezögert werden kann, bis Therapiemöglichkeiten bereitstehen.
Lockdown für 12-18 Monate, bis hoffentlich ein Impfstoff bereitstellt, geht nicht, sehe ich auch so. Wenn jedoch keine Massnahmen getroffen werden, sind wir innerhalb von 3-4 Wochen an einem Punkt, wo auch ganz viele Junge und Gesunde sterben werden (ca. 5% der unter 40 jährigen benötigen eine Behandlung, so viele Ärzte, Pfleger, Betten und Beatmungsgeräte haben wir schlicht nicht, auch wenn jeder mit Vorerkrankung oder über 65 pauschal dem Tod überlassen werden). Da isoliert sich die Bevölkerung auch ohne Massnahmen und geht nicht mehr arbeiten. Dies dann ganz unkoordiniert, so dass die Kosten, sowohl an Menschenleben sowie wirtschaftliche, höher sind als im verordneten Lockdown.
Arme Länder, wo viele Krankheiten (die hier gerne aufgelistet worden sind) und widrige Umweltbedingungen die Lebenserwartung mindern, wird man keine Wahl haben, als den Virus walten zu lassen. Wieso wir das auch tun müssen, oder gar Ethik ausschliessen müssen, erschliesst sich mir nicht.

[Chense]

Solche "reinen Schätzungen" habe ich schon öfter gehört...
In der Finanzkrise habe ich Schätzungen gehört, wir würden noch Jahrzehnte finanziell an den Folgen tragen und es würde zur Massenarbeitslosigkeit kommen.
Wer kann diese Massenarbeitslosigkeit anhand der Arbeitslosenquote die letzten Jahre belegen?

In der Flüchtlingskrise gab es auch haufenweise Schätzungen, dass die Migration zu Massenarbeitslosigkeit führen würde. Wer kann das anhand der Zahlen belegen, dass das eingetreten ist?
Durch den Zuzug in die Sozialsysteme würden die Sozialversicherungsbeiträge explodieren. Wie viel sind die tatsächlich gestiegen?
Eine Hyperinflation würde es auch geben. Ist das eingetroffen?

Ob die dieselben Leute, die hier im Forum jetzt den Untergang herbei schätzen, auch damals zu denen gehört haben, die schon damals mit Zusammenbruchtheorien daneben lagen, weiß ich nicht und behaupte ihn auch auch nicht.
Aber - und das ist meine ganz persönliche reine Schätzung - sind die Untergangstheorien damals wie heute nur das Kaschieren vor der egoistischen Angst, auch nur einen Stufe in seinem priviligiertem Wohlstand abzusteigen.

Am Ende sind alle Schätzungen Schätzungen und genau das will ich ja gewissen Kollegen hier beibringen ... 100000 oder 2 Millionen Tote ... Wirtschaftseinbruch oder totaler Zusammenbruch der Wirtschaft ... alles ist möglich ... uns allen bleibt im Moment nur eine Möglichkeit - Den Empfehlungen oder Anordnurdnungen von ganz
oben zu folgen - die haben bessere Expertisen als wir - Und das durchzuhalten.

Szenarien und Gedankenspiele in die ein oder andere Richtung sollte man trotzdem nicht verbieten ... Wenn man sie fundieren kann ... So frei solllten wir im Denken sein und ich akzeptiere auch als einer von der "Wirtschaftssseite" gerne Meinungen die von der "Moralischen" Seite kommen aber dann sollte man das auch fair diskutieren können ohne gleich mit "widerlich" und "schäm dich" zu kommen ... In diesem Sinne lasst uns alle mal runterkommen ...

Das ich das mal sagen würde ... aber lasst uns die Scheisse gemeinsam durchstehen statt sich zu bekämpfen ... dafür braucht es aber von beiden Seiten der Medaille ein Umdenken!

[Petz]

Aber - und das ist meine ganz persönliche reine Schätzung - sind die Untergangstheorien damals wie heute nur das Kaschieren vor der egoistischen Angst, auch nur einen Stufe in seinem priviligiertem Wohlstand abzusteigen.

Nicht nur Deine denn ich sehe das genauso.

Wieso kaufen die deutschen Produkte, die nachweislich unter widrigen Bedingungen produziert wurden (zB Mode), oder teils unter Sklaverei (zB entrechtete Flüchtlinge ohne pass auf spanischen Gemüsefarmen)? Weil beim Kaufprozess der ethische Gesichtspunkt piepsegal ist. Soweit zur Realität, das kann man unendlich weiter fortsetzen

In erster Linie deshalb weil es die Wirtschaftslobby bis heute erfolgreich geschafft hatte entsprechende Deklarationen durchzusetzen; es ist ja nichtmal möglich aus den Aufdrucken zu entnehmen wo beispielsweise der Rohstoff/Ursprungsprodukt herkommt und eine dementsprechende Entscheidung zu treffen - abgesehen davon das selbst bei rudimentärer Kennzeichnung manchmal geschummelt wird das sich die Balken biegen wie es gerade beim Honig rauskam. An Richtlinien zur Produktethik oder Nachhaltigkeitsvorgaben wage ich noch nichtmal zu denken.

So und wer ist jetzt herzlos und widerlich?

Unter anderem jene Unternehmensleiter die zugunsten einer gnadenlosen Expansionspolitik (weil sie dem Mitbewerber keinen Cent gönnen) nicht nur auf Rücklagenbildung verzichteten sondern diese auch noch mit höchstmöglicher Verschuldungsqoute finanzierten. Die können von mir aus im Zuge einer Marktbereinigung ruhig absaufen; der Bedarf wird nach der Krise wieder das gewohnte Ausmaß erreichen und die verlorengegangenen Arbeitsplätze dann eben bei den seriöser arbeitenden Mitbewerbern wieder entstehen.

[Pancho]

@Pancho+Albe:

Ich verstehe Stäntn hier nicht so, als würde er sich Sorgen um die Boni eines Vorstandsvorsitzenden machen..

Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

Anmerkung: Ich schreibe das komplett ohne Wertung, ich finde beide Szenaren schrecklich.

Wenn nicht jeder das glaubwürdige Versprechen hat, dass keiner zurückgelassen wird, zerbricht die Gesellschaft im anstehenden Stresstest. Das letzte was wir brauchen.

[judyclt]

Schwierige Zeiten, die Welle kommt hier langsam an, die Anzahl Patienten, die hospitalisiert werden müssen, werden noch für mind. 2 Wochen exponential steigen. Den Virus mittels Shutdown innerhalb 1-2 Monate auszorotten bräuchte mittlerweile eine globale Koordination, um danach wieder normal (ohne grosse Reisebeschränkungen) handeln zu können - fat chance. Man hofft vermutlich einfach, dass die völlige Überlastung genug lange herausgezögert werden kann, bis Therapiemöglichkeiten bereitstehen.
Lockdown für 12-18 Monate, bis hoffentlich ein Impfstoff bereitstellt, geht nicht, sehe ich auch so. Wenn jedoch keine Massnahmen getroffen werden, sind wir innerhalb von 3-4 Wochen an einem Punkt, wo auch ganz viele Junge und Gesunde sterben werden (ca. 5% der unter 40 jährigen benötigen eine Behandlung, so viele Ärzte, Pfleger, Betten und Beatmungsgeräte haben wir schlicht nicht, auch wenn jeder mit Vorerkrankung oder über 65 pauschal dem Tod überlassen werden). Da isoliert sich die Bevölkerung auch ohne Massnahmen und geht nicht mehr arbeiten. Dies dann ganz unkoordiniert, so dass die Kosten, sowohl an Menschenleben sowie wirtschaftliche, höher sind als im verordneten Lockdown.
Arme Länder, wo viele Krankheiten (die hier gerne aufgelistet worden sind) und widrige Umweltbedingungen die Lebenserwartung mindern, wird man keine Wahl haben, als den Virus walten zu lassen. Wieso wir das auch tun müssen, oder gar Ethik ausschliessen müssen, erschliesst sich mir nicht.

So sehe ich es auch. Völlig unabhängig von der Dauer der Einschränkungen und abseits jeglicher Zukunftstheorien einfach jetzt die Regeln einhalten und das Gesundheitssystem entlasten. Inwiefern das dann genau hilft, wird man immer erst mit Verzögerung sehen, aber helfen wird es sicher. Und nein, ewig wird man die Einschränkungen in jetziger Form nicht durchhalten.
Trotz allem sollten wir meiner Meinung nach dankbar sein:
- für die idR guten letzten Jahre
- für zurecht oft kritisierte Politiker, die uns aber jetzt die Entscheidungslast abnehmen
- für das reichlich zusammengesparte, aber immer noch sehr gute Gesundheitssystem
- für die sozialen Sicherungssysteme, die natürlich für viel zu viele gerade in Krisen nicht viel zum Leben lassen, aber es gibt immer Essen/Trinken, Dach überm Kopf und Gesundheitsbehandlung in D
- für das gute Wetter (meine ich ernst, lasst es mal jetzt 3 Wochen regnen statt 3 Wochen Sonnenschein)

[alpennon]

Für die schweizer Fraktion (gehöre dazu, hab da Familie) wird es ab nächster Woche übel https://t.co/S7i0nNOAtS?amp=1
Wehe allen, die ab nächster Woche, egal ob jung oder alt, mit oder ohne Vorerkrankungen, wegen covid oder nicht, auf ärztliche Hilfe angewiesen sind. An dieser Eskalation tragen hier jene eine grosse Mitschuld, die noch unbedingt dem letzten Skitag hinterher reisen mussten, Schlupflöcher in Anweisungen und Empfehlungen ausnutzten und das ganze heruntergeredet haben. Deutschland wird folgen, wenn die Superspreader nicht endlich Vernunft zeigen. Widerlich.

[Neandertaler]

Kommentarlos. https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 546ed37c4d

[Buckelpistenfan]

GB geht jetzt auch für zunächst 3 Wochen in den Lockdown: https://www.theguardian.com/world/2020/ ... -by-police