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Verfasst: **08.02.2012 - 11:19**

Ich mag den Begriff analoge und digitale Objektive nicht, da er quasi automatisch falsch ist.
Es gab auch zu analogen Systemen Objektive mit diversen Übertragungen zum Gehäuse. (fast alle)
Auch MF und AF haben nichts mit analog oder digital zu tun.
MF Optiken können automatisch sein, wenn sie Springblende, Blendenübertragung oder wie moderne MF Optiken sogar noch wesentlich mehrere Übertragungen haben oder das Bajonett nichtmal geändert wurde. (s. Dachstein's post)
Und zu guter Letzt überträgt jedes Objektiv ein analoges Bild. Digital wird es erst mit der späteren Verarbeitung durch Sensor und digital arbeitende Electronic.
Wie dem auch sei, deswegen gibt es quasi keine digitalen oder analogen Optiken, es kommt drauf an, wie das analoge Bild weiter verarbeitet wird.

Generell werden oft sachlich nicht korrekte oder unklare Begriffe verwendet, die nur dadurch einigermaßen verstanden werden, dass jeder ungefähr weiß, wie es gemeint ist (Vollformat ist auch so ein Begriff)

Verfasst: **08.02.2012 - 12:59**

Dachstein hat geschrieben:. Die Pins gabs bei Nikon schon lange vor der Digitalen Zeit, ab Einführung des Autofocus gab es die. ;)

Es gab auch zu analogen Systemen Objektive mit diversen Übertragungen zum Gehäuse. (fast alle)

Genau das wäre für mich aus diesem Grund bereits ein digitales Objektiv! Daher schrieb ich ja "analoges Objektiv", und meinte damit explizit ein Objektiv ohne jegliche Pins, ohne Übertragung von irgendwelchen Daten, Widerständen oder Steuerimpulsen. Sobald Strom fließt, ein Chip in der Cam drin ist (nicht für die Aufnahme des Bildes, sondern eben für andere Sachen, selbt wenn noch auf Film fotografiert wird), kann das ja durchaus bereits als "digital" bezeichnet werden... (meiner Auffassung nach)

Verfasst: **08.02.2012 - 14:00**

Na ja, so genannte " digitale Objektive " sind in der Regel Objektive, die optisch für Kameras gerechnet werden, die einen " Cropfakor " besitzen, also nicht den Chip im Maß von 24 x 36 mm ( früheres Kleinbildformat, warum das heute Vollformat heißt, weiß ich bis jetzt immer noch nicht).

Durch diesen Cropfaktor verlängern sich die Brennweiten um rund das 1,5 fache, aus 200 mm Brennweite wird 300 mm.

Da durch den Cropfaktor der kleineren Chips - vereinfacht gesagt - andere Bildkreise entstehen, müssen Objektve anders gerechnet werden. Sie tauchten auch erst allmählich auf mit dem Beginn der digitalen Fotografie. So gibt es z. B. bei Nikon - da kenn ich mich nun mal am besten aus, wird aber bei den anderen nicht anders sein - Objektive für das DX-Format - mit Cropfaktor - und für das FX-Format - ohne Cropfaktor, Vollformat.

Die " Pins " z. B. bei Nikon waren nicht das Zeichen bzw. der Beginn digitaler Objektive, sondern der elektronischen Informationsübertragung bestimmter Einstellungswerte der Kamera an das Objektiv oder auch umgekehrt.

Das schöne bei Nikon ist, dass ich halt meine uralten Optiken - mein 2,5 105mm ist von 1967, heute noch im Bereich der Portraifotografie usw. absolute Spitze - immer noch nutzen kann an meiner D700.

Man muß halt manuell focussieren, schlimm, schlimm.....

Verfasst: **08.02.2012 - 14:06**

Selbst solche Systeme ohne Pins können dann deiner Auffassung nach digital sein, denn bereits die Canon A1, Olympus OM2 und Konsorten arbeiteten Ende der 1960er Jahre bereits mit Mikorprozessoren. Ob nun eine Kulisse am Bajonett der Kamera über eine Nocke bewegt wird, oder ob diese Kulisse im Objektiv direkt verbaut ist (das hat Pentacon gemacht!) ist nebensächlich.
Die Canon A1 war übrigens die erste wirklich sichtbare "digitale" Spiegelreflex, denn die Einspiegelung der Aufnahmedaten (Zeit und Blende) erfolgte bei ihr - richtungsweisend über einer 7 Segment LED Anzeige.

Und noch als Draufgabe gab es bei Nikon die Ai-P Nikkore, Objektive ohne Autofocus, aber mit CPU. Damit wurden alle Messverfahren möglich, ohne einen Af zu haben. An die lehnt sich Zeiss heute wieder an und baut solche Objektive, MF mit CPU.

Hildener hat geschrieben:So gibt es z. B. bei Nikon - da kenn ich mich nun mal am besten aus, wird aber bei den anderen nicht anders sein - Objektive für das DX-Format - mit Cropfaktor - und für das FX-Format - ohne Cropfaktor, Vollformat.

Die ersten für das Digitalformat bei Nikon gerechneten Objektive gehen weiter zurück, als dass man glauben mag. Da gab es zwei Stück, ein 10-40, 1:1,4 und ein 11-120 f/2.0 ED , das waren die QD Nikkore und konnten nur an der Nikon QV-1000c verwendet werden. Diese Kamera basiert teilweise auf der Nikon F4.

MFG Dachstein

Verfasst: **08.02.2012 - 16:14**

Ich hab mal eine Frage zur Einstellung von Blende, Belichtung und ISO:

Ich will am Wochenende auch mal etwas ambitionierter mit meiner EOS 450D beim Skifahren fotografieren. Bisher hab ich immer mit TV fotografiert, möchte mich aber langsam zu M orientieren. Wie sollten den ungefähr die Einstellungen bei Schnee und Sonne sein?

Verfasst: **08.02.2012 - 16:27**

Luisenhang hat geschrieben:Ich hab mal eine Frage zur Einstellung von Blende, Belichtung und ISO:

Ich will am Wochenende auch mal etwas ambitionierter mit meiner EOS 450D beim Skifahren fotografieren. Bisher hab ich immer mit TV fotografiert, möchte mich aber langsam zu M orientieren. Wie sollten den ungefähr die Einstellungen bei Schnee und Sonne sein?

Glaskugel her

Im Ernst, es hieß mal: Sonne lacht, Blende 8.......

Je nach Verhältnissen wirst Du bei Blende 8 - die Universalblende in Beziehung auf Belichtungszeit, Tiefenschärfe und allgemeiner Schärfe - bei ISO 200 so um 1/1000 Belichtungszeit kommen. Und bei M sind Deiner Kreativität ja keine Grenzen gesetzt.

@ Dachstein

Dachstein hat geschrieben: Die ersten für das Digitalformat bei Nikon gerechneten Objektive gehen weiter zurück, als dass man glauben mag. Da gab es zwei Stück, ein 10-40, 1:1,4 und ein 11-120 f/2.0 ED , das waren die QD Nikkore und konnten nur an der Nikon QV-1000c verwendet werden. Diese Kamera basiert teilweise auf der Nikon F4.

MFG Dachstein

Danke für die interessanten Info`s, die ich noch nicht kannte. Bei mir gibt es eine fotografische Auszeit von der F3 bis zur D70s.

Verfasst: **08.02.2012 - 16:30**

Hildener hat geschrieben:
Luisenhang hat geschrieben:Ich hab mal eine Frage zur Einstellung von Blende, Belichtung und ISO:

Ich will am Wochenende auch mal etwas ambitionierter mit meiner EOS 450D beim Skifahren fotografieren. Bisher hab ich immer mit TV fotografiert, möchte mich aber langsam zu M orientieren. Wie sollten den ungefähr die Einstellungen bei Schnee und Sonne sein?
Glaskugel her

Im Ernst, es hieß mal: Sonne lacht, Blende 8.......

Je nach Verhältnissen wirst Du bei Blende 8 - die Universalblende in Beziehung auf Belichtungszeit, Tiefenschärfe und allgemeiner Schärfe - bei ISO 200 so um 1/1000 Belichtungszeit kommen. Und bei M sind Deiner Kreativität ja keine Grenzen gesetzt.

Danke! Stimmt es denn, dass sich Schnee und Gegenlicht ähnlich sind? Wenn ja, könnte ich ja schonmal ein bisschen im "trockenen" üben...

Verfasst: **08.02.2012 - 16:50**

Verfasst: **08.02.2012 - 16:56**

Also ich bin von Automatik zu AV und dann zu mittlerweile ausschließlich M (vor kurzem von EOS 450D zu EOS 600D gewechselt) und gehe dabei wie folgt vor:

1. Blende:
Vor Ort mache ich es immer so, dass ich mir mein Motiv suche, dann entsprechend dem Vorder-, Mittel- und Hintergrund die Blende aussuche (Blende 8 kann etwas kritisch sein, wenn man vorne auf den Sessel fokussiert und im Hintergrund die Berge alle noch scharf haben möchte).

2. Belichtungszeit:
Dann siehst Du ja im Sucher die Helligkeitsanzeige, ob Du gerade über- oder unterbelichtest (senkrechter Balken der auf einer Skala von links nach rechts wandert). Ich halte auf die hellste Stelle (Schnee in der Sonne) und drehe am Rad die Belichtungszeit solange, bis ich etwas unterbelichte (sonst ist mir das Ergebnis zu hell)

3.Fokussieren:
und dann fokussiere ich auf dem Objekt der Begierde (auch wenn der Belichtungssensor starke Unterbelichtung anzeigt)

ISO:
Lasse ich bei solange pauschal bei 100, bis die Belichtungszeit zulange wird (z.B. bei starker Bewölkung oder abends). Jetzt kann man natürlich auch den Exkurs starten, je größer die Blende (=kleiner die Blendenzahl) umso kürzer muss man belichten, aber das geht Dir vielleicht zu weit.

Tip:
Oft mache ich zwei Fotos von ein und demselben Motiv, einmal über- und einmal unterbelichtet (anhand der Belichtungszeit variiert) und suche mir im Nachhinein das bessere aus. Hier z.B. das unterbelichtete, damit der Schatten nicht zu dunkel ist
Bild

bzgl. allgemein Blende 8:
Ich glaube nicht, dass Blende 8 bei sowas hier ausreicht, da gehe ich schon Richtung 11 (muss mich demnächst mal mit der Abblendtaste beschäftigen)
Bild

Bei sowas hier kann man aber auch Richtung Blende 5 oder 6 gehen
Bild

Verfasst: **08.02.2012 - 17:10**

Danke für die ausführliche Hilfe! Desto heller es ist, umso höher muss die Blende, oder hab ich das falsch verstanden?

Verfasst: **08.02.2012 - 17:14**

starli hat geschrieben:.... Daher schrieb ich ja "analoges Objektiv", und meinte damit explizit ein Objektiv ohne jegliche Pins, ohne Übertragung von irgendwelchen Daten, Widerständen oder Steuerimpulsen. Sobald Strom fließt, ein Chip in der Cam drin ist (nicht für die Aufnahme des Bildes, sondern eben für andere Sachen, selbt wenn noch auf Film fotografiert wird), kann das ja durchaus bereits als "digital" bezeichnet werden... (meiner Auffassung nach)

Hmm, ich habe hier ein Erbstück: leica III Suchercamera von 1949 mit Leitz Summitar 5cm f2 an e39 Gewinde. Das Objektiv von 1949 hat einen Pin zur Übertragung der Entfernungseinstellung an die Camera, welche dann im Entfernungsmesser zur focussierung genutzt werden kann.
Mechanische Übertragung gab es also bereits damals.
Die Electronic müsste so in den 60er Jahren Einzug gehalten haben, als die Blendenübertragung nicht nur zum manuellen einstellen, sondern dann auch für den electronisch gesteuerten Verschluss mit Belichtungsautomatic gedient hat.
Die "digitale chip-Technik" kam dann spätestens in den 80er Jahren, zB bei der Olympus OM4, die per Multispotmessung (max. 8 Messpunkte) einen Mittelwert berechnet und automatisch der Belichtung zugrunde legt.

@"digitales Format". erstens gibt es eine Fülle von Formaten und zweitens gab es das auch alles bereits analog, auch als SLR mit Wechselobjektiven von Pocket http://rheker.files.wordpress.com/2009/07/pentax110.jpg (ca. fourthirds-Format) über APS http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Photo_System (Nikon Pronea) (ähnlich den heute bezeichneten APS-C Formaten, wobei die scheinbar teils aus anderen Gründen so heißen und unterschiedlich sind) über Kleinbild (heute Follvormat ;) bis Mittelformat zwischen 4,5x6 bis 6x9. da ist man bei Hasselblad aber digital noch bei den kleineren Mittelformaten.
Es gibt also auch kein digitales Format.

Die Begriffe Digital und Analog werden zwar immer wieder auf Formate und Objektive übertragen, sind aber sachlich nicht korrekt dafür verwendbar.
Klar kann man die Sachen trotzdem so bezeichnen, nur es trägt doch zur Verwirrung bei, ebenso wie der soganannte Cropfaktor, der natürlich nicht die Brennweite ändert.
Eine kurze Auseinandersetzung mit den grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten der Optik und Technik kann übrigens sehr helfen, das zu verstehen und es ist wirklich kein Hexenwerk.
@Luisenhang: ich kann Dir das nur empfehlen. Es gibt grundsätzliche Zusammenhänge, die nicht schwierig sind. Ein Buch kaufen oder fotolehrgang.de besuchen, dann "learning by doing" und Du wirst hier kaum noch fragen müssen, sondern eher Antworten geben.

Verfasst: **08.02.2012 - 17:25**

Luisenhang hat geschrieben:Danke für die ausführliche Hilfe! Desto heller es ist, umso höher muss die Blende, oder hab ich das falsch verstanden?

Je heller es ist, desto kürzer muss die Verschlusszeit oder desto kleiner muss die Blende sein (=größere Blendenzahl). Generell: Empfindlichkeit des Sensors, Zeit und Blende hängen zusammen in einer mathematischen Reihe. Fixiert man die Empfindlichkeit, so steht eine Kombination aus bestimmten Blendenwerten und Verschlusszeiten zur Verfügung. Verlängert man die Verschlusszeit um einen Wert, so muss man um eine Stufe abblenden, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Blendet man um 2 Stufen auf, so muss man die Belichtungszeit um 2 Stufen verkürzen, um zur korrekten Belichtung zu gelangen...

@ Foto_Irrer: warum so kompliziert? Ich meine: Zeitautomatik, und um 0,7 bis 1 EV unterbelichten. Dann passen die Ergebnisse meist recht gut (am Histogramm betrachten), ansonsten gezieltes Spotmessen auf entsprechende Bildpartien hiflt auch.

Hildener hat geschrieben:Danke für die interessanten Info`s, die ich noch nicht kannte. Bei mir gibt es eine fotografische Auszeit von der F3 bis zur D70s.

Ich kann dir gerne ein Buch empfehlen - das von Peter Braczko. Es nennt sich "Nikon-Handbuch", ist ein Buch mit mehr als 500 Seiten, wo jedes Objektiv (also auch die Cine Nikkore oder die Bronica Nikkore) jede Kamera, einfach alles, selbst die Sonnenblenden, Akkus, einfach alles, von der Nikon S bis zur Digitalkamerageneration beschrieben ist. Da findet man sehr viele interessante Infos zum Nikon S und F System. Selbst Vorserienmodelle sind in Wort und Bild beschrieben. Braczko gilt als einer der profundesten Nikon System Kenner die es gibt.

http://www.photohomepage.de/shop_buchti ... ndbuch.htm

3303 hat geschrieben:Die Begriffe Digital und Analog werden zwar immer wieder auf Formate und Objektive übertragen, sind aber sachlich nicht korrekt dafür verwendbar.

Hat sich eben so eingebürgert. Ist halt so, dass das zur "Norm" wurde.

MFG Dachstein

Verfasst: **08.02.2012 - 17:48**

Ist die Spotmessung generell besser oder nur in Ausnahmefällen?

Verfasst: **08.02.2012 - 17:52**

Spotmessung ist nicht generell besser oder schlechter, sondern man muss wissen, wann man sie einsetzen kann. Sie misst nur einen kleinen Teil des Bildfeldes (um die 2%) und eignet sich dazu, um einzelne Bilddetails exakt anzumessen. Die Matrixmessung hingegen unterteilt das Bild in Segmente, die einzeln ausgewertet werden, um dann einen "Mittelwert" zu bilden.

MFG Dachstein

Verfasst: **08.02.2012 - 18:03**

So langsam lerne ich meine Kamera zu verstehen, jetzt ist es nur zu dunkel. Aber eure Tipps sind echt gut, danke!

Verfasst: **08.02.2012 - 18:13**

Luisenhang hat geschrieben:So langsam lerne ich meine Kamera zu verstehen, jetzt ist es nur zu dunkel. Aber eure Tipps sind echt gut, danke!

Was du hast, ist im Grunde jenes Problem, was jeder Anfänger hat - eine Kamera, die viel zu viel kann für das, was der Anwender weiß. Wenn man mit einer rein manuellen Kamera angefangen hat zu fotografieren, dann ging einem der Zusammenhang Empindlichkeit, Zeit und Blende in Fleisch und Blut über. Heute macht's die Kamera, die Zusammenhänge sind nicht mehr so deutlich erkennbar, und schon bekommen manche Probleme, sie zu verstehen.

MFG Dachstein

Verfasst: **08.02.2012 - 18:18**

Ja das stimmt. Ich hab die Kamera ja schon etwas länger, hab auch schon ganz passable Bilder mit gemacht. Größtenteils auf TV, da geht's am leichtesten. Aber mich so wirklich mit den Zusammenhängen beschäftigt und sie verstanden habe ich bisher nicht. Mal schauen ob ich meine Erkenntnisse am WE auch im Schnee umsetzen kann! Die Ergebnisse gibt es hier auf jeden Fall zu sehen

Verfasst: **08.02.2012 - 18:44**

Schau z. B. mal hier rein - hat Dir 3303 ja auch schon empfohlen-,

http://www.fotolehrgang.de/index.htm

da findest Du Grundlagen ganz gut erklärt.

Tante Gugel wirft Dir auch zum Begriff Fotolehrgang oder Fotografieren lernen o. ä. einiges vor die Füße

@ 3303

Zitat:

ebenso wie der soganannte Cropfaktor, der natürlich nicht die Brennweite ändert.

Natürlich ändert er nicht die Brennweite, er entspricht nur einer bestimmten Brennweite bezogen auf " Vollformat "

Verfasst: **08.02.2012 - 19:17**

Hildener hat geschrieben:Schau z. B. mal hier rein - hat Dir 3303 ja auch schon empfohlen-,

http://www.fotolehrgang.de/index.htm

da findest Du Grundlagen ganz gut erklärt.

Tante Gugel wirft Dir auch zum Begriff Fotolehrgang oder Fotografieren lernen o. ä. einiges vor die Füße

Interessante Seite - danke - werde mich da mal reinlesen

Verfasst: **08.02.2012 - 20:01**

Sehr empfehlen kann ich auch:
http://kwerfeldein.de/index.php/2009/05 ... ebersicht/

Damit ist mir so einiges klargeworden!!

Mit freundlichen Grüßen und viel Glück
seilbahn123

Verfasst: **08.02.2012 - 21:53**

Luisenhang hat geschrieben:Danke für die ausführliche Hilfe! Desto heller es ist, umso höher muss die Blende, oder hab ich das falsch verstanden?

Ne, anders rum. Zudem würde ich an Deiner Stelle im Moment Blende und Helligkeit voneinander trennen, auch wenn das miteinander zusammenhängt. Zunächst mal ist erst wichtig, dass die Blende, ganz einfach gesagt, den Bereich bestimmt, was Du scharf haben willst. Zwei Beispiele:
Hier habe ich die Blende bei 3 oder 4. Die Blende ist also ziemlich weit offen, daher fällt viel Licht rein und dann muss man kürzer belichten, weill genug Licht reinkommt
Bild

Jetzt habe ich die Blende jenseits der 10, vielleicht auch sogar 20. Die Blende ist ziemlich weit geschlossen. Dann fällt weniger Licht rein, also muss ich länger belichten, damit genügend Licht reinkommt.
Bild

Also erst AV, die Blende, verstellen.
Dann TV, die Verschlusszeit.
Wenn es heller ist, würde ich nicht die Blende verstellen, sondern die Verschlusszeit. Also wenn es heller wird, eine kürzere Verschlusszeit wählen, damit nicht so viel Licht reinkommt.

Dachstein hat geschrieben:@ Foto_Irrer: warum so kompliziert? Ich meine: Zeitautomatik, und um 0,7 bis 1 EV unterbelichten. Dann passen die Ergebnisse meist recht gut (am Histogramm betrachten), ansonsten gezieltes Spotmessen auf entsprechende Bildpartien hiflt auch.

hm hm hm, hatte nie TV benutzt sondern vor M mit AV gearbeitet, also selber die Tiefenschärfe bzw. Blende festgelegt, zudem tendenziell unterbelichtet (Tip hatte ich vor einem Jahr oder so schon bekommen) und dann halt darauf vertraut, dass bei AV die Belichtungszeit richtig von der Kamera gewählt wird. Ergebnis war, dass ich die Bilder entweder zu dunkel oder zu überstrahlt empfand (siehe z.B. meine Zermatt- und Jungfrauregionberichte).
Histogramm benutze ich aktuell nur, um zu entscheiden, ob ich eine Belichtungsreihe mache, da die "Kurve" zwei ausgeprägte Spitzen hat. Naja und bei RAW-Bearbeitung kommt dann halt noch "Helligkeit" und "Dunkelheit" jeweils als Variable im Nachhinein dazu. Aber je genauer das Ursprungsbild dran ist, umso besser natürlich das Ergebnis.

Verfasst: **09.02.2012 - 09:21**

@ Foto_Irrer: Die Beispiel sind gut, danke. RAW kann ich einfach importieren und bearbeiten, oder benötigt man da ein bestimmtes Programm? Weil auf der empfohlenen Internetseite hab ich das so verstanden...

Verfasst: **09.02.2012 - 09:38**

bei einer EOS bekommt man das Programm Canon Digital Photo Professional dazu. Damit kannst Du RAWs bearbeiten. Deine EOS kannst Du so einstellen, dass sie bei einer Aufnahme quasi zwei Dateien abspeichert, einmal RAW und einmal JPG.

Verfasst: **09.02.2012 - 10:11**

Hmm, da Programm hab ich nicht drauf, die EOS ist allerdings schon ein bisschen älter. Was ich auf CD gefunden habe ist: Canon Digital Camera Solutions Disk. Ich packe meine Photos immer in iPhoto und die werden da auch als RAW angezeigt, bearbeitet habe ich dann mit GIMP oder direkt in iPhoto

Verfasst: **09.02.2012 - 10:18**

Vielleicht kann auch die "Volkshochschule! in der Nähe helfen -wenn es bei euch sowas gibt.
http://www.kursportal.info/search?q=Fotografie

Oder sowas (aus den VHS Kursen entstanden):
http://www.fotofreunde-gelnhausen.de/in ... otofreunde

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