citta dei sassi hat geschrieben:
Und wie sind die bei der Gletscherbahn auf die Idee gekommen dann den Hersteller zu verklagen?
Aufgrund des Verfahrensausgang in Österreich und dem Urteil, welches einen Mangel am Heizlüfter ortet...
Wie schon des öfteren geschrieben, diese Gerät war für den Einbau in Fahrzeuge aller Art nicht vorgesehen.
Und Gericht sagt, dass ein SSB Wagen ein Fahrbetriebsmittel ist und kein Fahrzeug. Fahrzeuge aller Art stand imo. nicht in der Bedienungsanleitung, sondern nur Fahrzeuge. Freilich ein winkeladvokatischer Zug, aber durchaus nicht unüblich, sowas zu machen; und auch bei anderen Prozessen üblich.
Ich hab ja auch nie gesagt das wir jetzt da einen Deppen suchen auf den wir dann mit dem Finger zeigen können.
Ihr und euer deppertes Fahrbetriebsmittel. Da stand eben Fahrzeuge auf dem Karton und in der Betriebsanleitung denn ein normaler Betriebsanletungsdichter geht nicht davon aus das er noch Standseilbahnen, Kabinenbahnen, Motorräder, Schneekatzen, Seilbahnkabinen, Eisenbahnzüge, Raumschiffe, Ufos, Flugzeuge, Hubschrauber, Motorschlitten usw anführen muß das hier eine eindeutige Begriffsklärung da ist. Oder vielleicht wollte der keinen Roman schreiben.
Vorsicht Dachstein, Du verwechselst "Pladoyer der Anklage / Verteidigung" mit einer Richterlichen Urteilsfindung, an die andere Maßstäbe anzulegen sind.
Noch was:
Wie bereits zu oft von mir erläutert: Das Salzburger Gericht hat aus dem Begriff "Fahrzeug" ein "Kraftfahrzeug" gemacht, um die betrieblichen Ausschlusskriterien des Fakir-Hobby Lüfters für nichtig erklären zu können! (Gleiche Kerbe mit dem bescheuerten Fahrbetriebsmittel).
Città hat gut dargestellt, weshalb eine derartige Verbiegung unhaltbar ist.
Im Rahmen eines umfangreichen Pladoyers mag eine derartige Übung normal sein, es steht dann der Gegenseite zu, dieses ggf. zu Fall zu bringen. Der Richter ist dazu da, zu erkennen, wessen Version nun plausibel ist.
Im Zuge einer richterlichen Urteilsbegründung ist diese Darstellung jedoch sehr wohl skandalös und schadet (zusammen mit den weiteren Untersuchungsdefiziten) Österreich im Ausland vielleicht mehr, als die Herrschaften durch ihre Bauernschläue gedenken zu gewinnen....
***
Der schwierigen Frage, ob entweder ..
* ein defekter Lüfter die Hydraulikleitung zerstört hat,...
* oder aber umgekehrt Öl aus einer undichten Hydraulikleitung in den intaktem Lüfter gesprüht ist....
ist das Gericht nicht nachgegangen. Denn unabhängig davon, welcher der zwei Fälle tatsächlich eingetreten sein sollte, wären beide einem Eingeständnis eines technischen Planungsfehlers der Wagengarnitur gleichgekommen. Ein derartiges hat es ja nicht gegeben lt. Gericht, der bauernschlau überführte Täter war ja ein vermeintlich zugelassener und vermeintlich fehlkonstruierter Haushaltslüfter...
BTW: Es läuft gerade die Nominierung für das Unwort 2010 in Österreich: Fahrbetriebsmittel wäre in guter Kandidat...
Zuletzt geändert von Kris am 10.11.2010 - 20:31, insgesamt 5-mal geändert.
Kris hat geschrieben:
Der schwierigen Frage, ob entweder ..
* ein defekter Lüfter die Hydraulikleitung zerstört hat,...
* oder aber umgekehrt Öl aus einer undichten Hydraulikleitung in den intaktem Lüfter gesprüht ist....
ist das Gericht erst nicht nachgegangen.
Genau das ist die Frage auf die es immer noch keine Antwort gibt.
Die SN haben mit Günther Brennsteiner, ehemaligem Betriebsleiter und jetzigem Technischen Prokuristen der Gletscherbahnen Kaprun AG, ein Interview geführt. Nachzulesen hier:
Das Problem ist, dass es zwei völlig unabhängige Prozesse gab.
Im österr. Prozess kam heraus, dass das Verschulden nicht mit Sicherheit bei den Österreichischen Beschuldigten lag.
Ob der Hersteller der Heizlüfters, der Mondstand oder irgend etwas anderes schuld war, war nicht Aufgabe des Gerichtes zu klären, es hatte nur über das Verschulden der Beschuldigten abzusprechen.
Im deutschen (Vor)Verfahren wurde festgestellt, dass ebenso mit Sicherheit nicht festgestellt werden konnte, dass der Hersteller des Heizlüfters schuld war.
Ausser einzelnen Organwaltern der Fa. F. sass dort auch niemand auf der Anklagebank.
Was fehlt ist ein Verfahren, in dem die Ursache wirklich objektiv erhoben wurde - und dazu wird es wohl kaum mehr kommen.
Entschuldigt, aber kurzes OT, unsachlich und nicht der Diskussion beitragend:
Dachstein hat geschrieben:
Und Gericht sagt, dass ein SSB Wagen ein Fahrbetriebsmittel ist und kein Fahrzeug. Fahrzeuge aller Art stand imo. nicht in der Bedienungsanleitung, sondern nur Fahrzeuge. Freilich ein winkeladvokatischer Zug, aber durchaus nicht unüblich, sowas zu machen; und auch bei anderen Prozessen üblich.
citta dei sassi hat geschrieben:
Ihr und euer deppertes Fahrbetriebsmittel. Da stand eben Fahrzeuge auf dem Karton und in der Betriebsanleitung denn ein normaler Betriebsanletungsdichter geht nicht davon aus das er noch Standseilbahnen, Kabinenbahnen, Motorräder, Schneekatzen, Seilbahnkabinen, Eisenbahnzüge, Raumschiffe, Ufos, Flugzeuge, Hubschrauber, Motorschlitten usw anführen muß das hier eine eindeutige Begriffsklärung da ist. Oder vielleicht wollte der keinen Roman schreiben.
Kris hat geschrieben:Das Salzburger Gericht hat aus dem Begriff "Fahrzeug" ein "Kraftfahrzeug" gemacht, um die betrieblichen Ausschlusskriterien des Fakir-Hobby Lüfters für nichtig erklären zu können! (Gleiche Kerbe mit dem bescheuerten Fahrbetriebsmittel).
IMHO sind es genau diese "winkeladvokatischen Züge", die dem Normalo nicht zugänglich sind und den Eindruck erwecken, dass rechtliche Optionen und (Auslegungs-) Möglichkeiten gewichtiger sind als der gesunde Menschenverstand. Unabhängig vom Fall: Derart gewinnt man kein Vertrauen und Rückhalt für ein (Rechts- und Polit-) System, dass doch das Rückgrad und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft bilden soll!
Entschuldigt den Einwurf - ich konnte nicht an mir halten!
Klosterwappen, das ist so nicht vollständig, es fehlt der Kniff der durch diese Art von Verfahren möglich wurde:
Erst die Feststellung, daß die Brandursache der vermeintlich zugelassene Heizlüfter war, erlaubte es das Verfahren zu beenden und die Angeklagten freizusprechen. Im anderen Fall hätte das Gericht diese Urteilsbegründung nicht bringen können, es hätte somit die Untersuchungen nicht einstellen dürfen....
Hätte es festgestellt, dass tatsächlich bei der Planung des Wagens ein Fehler unterlaufen ist (mit Konsequenz in einer der zwei obigen Varianten), wäre sehr viel anders verlaufen......
Auch das hat sie Staatsanwaltschaft Heilbronn in ihrem Bericht vermerkt...
Sorry EuGH, EGMR...das werde ich noch oft verwechseln. Was hier angestrebt wird, ist nicht das Verfahren neu Aufzurollen um einen Schuldigen für das Unglück zu finden. Vielmehr soll -so ich das verstanden hab- die Republik Österreich angeklagt werden (was anderes geht beim EGMR sowieso nicht), weil diese das Verfahren aus Sicht der Betroffenen nicht rechtsstaatlich durchgeführt hat....
@CruisingT: Hier handelt es sich wahrscheinlich nicht um einen "Winkeladvokaten", sondern um einen "Winkelrichter". Was zutrifft, wird vielleicht der EGMR zu entscheiden haben...
Zuletzt geändert von Kris am 10.11.2010 - 22:09, insgesamt 3-mal geändert.
@ crusingT Bin voll deiner Meinung. Da wird auf einem Begriff rumgehackt und sonst weiter gar nichts. Das bringt nichts und ist auch nach meinem Verständnis nicht rechtskonform.
Und wo drüber ich gerade beim Geschirrspülen nachgedacht hab ist noch mal die Sache mit der Arbeitsplatzgesetzgebung. Ich will für die Nachtfahrten dann auch einen Heizlüfter in der Kabine von der Seilbahn haben. So, wo gibts das sieht man mal von den Popoheizungen ab? Ich hab noch keine Kabine mit Heizlüfter gesehen auch wenn es noch so kalt war.
Kommentar zum Beitrag danach, will jetzt keinen neuen Beitrag schreiben: ich meinte andere Bahnen.
Zuletzt geändert von citta dei sassi am 10.11.2010 - 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
citta dei sassi hat geschrieben:Genau das ist die Frage auf die es immer noch keine Antwort gibt.
Und genau auf diese Frage wird es auch nie eine Antwort geben können.
@ kris: stimmt, hab ich verwechselt. Trotzdem: wie willst du auf schuldig plädieren, wenn du nicht mal weist, wie die Sache zugegangen ist? Und EuGH, EGMR verdrehe ich auch immer.
Kris hat geschrieben:
Hätte es festgestellt, dass tatsächlich bei der Planung des Wagens ein Fehler unterlaufen ist (mit Konsequenz in einer der zwei obigen Varianten), wäre sehr viel anders verlaufen......
Auch das hat sie Staatsanwaltschaft Heilbronn in ihrem Bericht vermerkt...
Nur waren die Planer / Erbauer / Betreiber keine Beschuldigten im deutschen verfahren, sodass sie dort keine Parteienstellung hatten und daher dortige Feststellungen für sie nicht bindend sein können.
Moment! Moment! Selbstverständlich hat das Salzburger Gericht einen impliziten Schuldigen belastet, naemlich denjenigen der für den aus Sicht des Gerichts fehlkonstruierten Lüfter verantwortlich war. Diesen Schuldigen explizit zu belangen, wäre dann die Aufgabe des deutschen Gerichtsverfahrens gewesen.Wäre das deutsche Gericht den Salzburger Ausführungen gefolgt, so wäre ein Verantwortlicher der Fa. Fakir mit grosser Sicherheit verurteilt worden!
Oder anders: Wäre diese Person in Salzburg auf der Anklagebank gesessen, so wäre der verurteilt worden (Ok, nur falls dessen Verteidigung das Kartenhaus nicht doch zum Einsturz gebracht haette).
Erreicht haben sie dennoch, dass keine weiteren Untersuchungen angestellt wurden, d.h. ob ein Planer der Wagengarnitur einen fatalen Fehler (sei es Heizlüfter, sei es Hydraulikleitungen) gemacht hat, wurde bzgl. Lüftereinbau/Hydraulikleitungen entschieden verneint, der Schuldige war ja bereits gefunden ein anderer. Das ist m.E. nicht OK.
Das Salzburger Gericht formuliert die Brandursache nicht im Konjunktiv, sondern ohne Einschränkung. Nirgends ein "könnte", "eventuell".... dies obwohl m.E. doch einige kräftige Blicke in die Kristallkugel nötig sind, um den Verlauf als bewiesen ansehen zu können:
Urteilsbegründung Salzburg , S.155-156,:
Die Wahl des Anspritzpunktes bei diesem Heizlüfter
stellte einen echten und gravierenden Produktions-, aber
auch Konstruktionsfehler dar.
[...]
Durch die gewählte Konstruktion und Produktion beim
gegenständlichen Heizlüfter haben sich über längere Zeit
hinweg Risse und Bruchstellen, aufgrund von
Werkstoffermüdung im Bereich der produktionsbedingten
Schwachstellen der Schraublöcher entwickelt.
[...]
Ausgehend von den vorstehend beschriebenen
Fehlstellen im Bereich der Aufhängung des Heizsterns
(Bindenähte) bildeten sich schwingungsinduzierte
Ermüdungsrisse.
[...]
Durch die Ermüdungsrisse wird letztlich der Befesti -
gungsflansch eines Verschraubungspunktes soweit
geschwächt, dass es in diesem Bereich zu einem Gewalt -
bruch, also zu einem sehr rasch laufenden Bruch, der
Aufhängung kommt.
[...](viele weitere Hypothesen)[...]
Durch den Brand des Heizlüfters, [...], in der Umgebung
des Heizlüfters, welcher wie ausgeführt in den Sockel des
Steuerpults eingebaut war, und damit im Bereich der Kunststoff
- Messleitungen der Bremshydraulik, eine erhebliche
Wärmeentwicklung. Diese führte dazu, dass nach 121 s
(siehe oben) die Messleitung des talseitigen Servokreises
zerstört wurde."
[...]
Zuletzt geändert von Kris am 12.11.2010 - 00:14, insgesamt 1-mal geändert.
Nach dem was ich mich erinnere ist der Bereich am Einspritzpunkt eigentlich der der am besten hält da in diesem Bereich die Verarbeitungsthemperatur am besten ist und auch der Einspritzdruck und Nachdruck hier am besten wirken. Kritisch sind eher die Randbereiche da hier zum Teil der Kunststoff bei größeren Formen schon erkaltet ist. Mit ist es rätselhaft wie hier zu diesem Urteil gekommen wird. Ok, da ich schon 9 Jahre aus der Werkzeugmacherei raus bin werd ich mich mal in der Fachliteratur bzw bei einem Konstruktör kundig machen.
Hätte mir einer auf der Berufsschule gesagt das ich das mal in einem Alpinforum für einen Unfall brauche hätte ich gesagt der hat nen Rad ab....
Zu dem angeblichen gravierenden Konstruktions- und Produktionsfehler gibt es doch auch eine interessante Passage im SPIEGEL-Bericht "Freispruch für Gott", Ausgabe 46/2009:
Wie aber konnten die Gerichtsgutachter in Österreich dann eine ganz andere Variante auftischen? Nämlich dass die Aufhängung des Heizsterns gebrochen und nach hinten gekippt war, gegen die Rückwand des Lüfters, und sie in Brand gesetzt hatte?
Schnell war klar: Das war die ölfreie, aber wohl besonders schmierige Version der Wahrheit. Merkwürdig schon, dass das Deutsche Kunststoff-Institut in Darmstadt nur "kosmetische" Haarrisse im Gehäuse anderer Fakir-Lüfter gefunden hatte, für die Sicherheit kein Problem. Und noch merkwürdiger, dass es dem LKA beim besten Willen nicht gelang, zum selben Versuchsergebnis zu kommen wie die Österreicher: Die Beamten zerstörten die erste Aufhängung der Heizspirale, dann die zweite, sie rüttelten am Lüfter, aber nie torkelte der Heizstern gegen die Rückwand. Erst als sie den Drahtkranz mit zwei Schraubendrehern fest nach hinten drückten, schafften sie es. Damit standen sie vor einem Rätsel: Was hatte der österreichische Gutachter Udo Geishofer nur gemacht, dass der Heizstern bei seinem Versuch die Rückwand berühren konnte?
Auch darauf fand das LKA nur eine unerhörte Antwort: Als der Lüfter nach dem Unglück ausgebaut wurde, war der Heizstern noch heil - die KTZ-Fotos beweisen das. Als aber Geishofer zwei Jahre später damit experimentierte, war er plötzlich so stark verbogen, dass er hinten am Gehäuse aufsetzte. "Leider versäumte Herr Mag. Geishofer bei der Beschreibung seines Funktionstests zu erwähnen, dass die Berührung der Heizeinheit mit der Rückwand zwangsweise erfolgte", hielten die deutschen Techniker fest.
Ich sehe ein Problem im Artikel: es wird davon ausgegangen, dass alles, was im zweiten SSB Wagen aufgefallen ist, auch im angebrannten SSB Wagen passiert ist. Und genau da sagt das Deutsche ( ) Gericht, dass man das nicht kann und der Brandausbruch, trotz Versuchen von verschiedenen Deutschen Experten, ungeklärt bleibt.
Nein, umgekehrt, man ging ja in Salzburg davon aus, daß der Heizlüfter in Brand geraten ist, weil der Heizstern/Glühwendel oder wie das Ding auch immer heißt, sich gelöst und an das (Kunststoff-)Gehäuse gekommen ist und dieses dann entzündet hat. Folgerung: Konstruktionsfehler -> Schuld: Fakir
Bei dem Heizlüfter des unbeschädigten Gegenzuges war dieser Heizstern gemäß SPIEGEL-Bericht aber auf den ersten Fotos völlig intakt und erst nach der "Begutachtung" des Gutachters verbogen. Wenn man also davon ausgeht, daß alles, was im zweiten Wagen aufgefallen ist, auch im ersten, verbrannten, Wagen passiert ist, kann die angeblich fehlkonstruierte Heizsternbefestigung gerade NICHT die Ursache für den Brand des Heizlüfters sein.
Übrigens: Heute abend 20.15 auf 3sat Bericht über das Leben der Angehörigen der Opfer nach der Katastrophe mit teilweise erstveröffentlichtem Filmmaterial.
Diese Annahme ist in meinen Augen auch falsch. Es gibt bis jetzt nur Hinweise drauf, dass es der Heizlüfter war. Einen eindeutigen Beweis hingegen gibt es nicht. Und dem stimme ich zu.
Es ist in der Tat etwas weit hergeholt vom intakten auf den zerstörten Wagen zu schließen. Nur weil in diesen Führerständen die Schläuche leckten, müssen sie das nicht zwanglsäufig auch in den anderen getan haben. Es wäre zwar naheliegend, aber beweisen kann das niemand. Es könnte dort genausogut alles zufälligerweise trocken und dicht gewesen sein.
Wären außer dem Heizlüfter noch andere Zündquellen denkbar?
Zwei Bekannte, die an diesem Tag dort waren, hatten unbeschreibliches Glück. Sie kamen entweder mit dem vorletzten oder sogar dem letzten Zug vor dem Unglück nach oben. Nicht lange nachdem sie das Alpincenter verlassen hatten quoll schon der erste Rauch aus der Station. Ihren Schilderungen zu Folge blieb die Bahn bei der Auffahrt mindestens zweimal auf freier Strecke im Tunnel stehen. Ich bin selber nie mit der SSB gefahren, aber war ein Halt auf offener Strecke ungewöhnlich?
flo hat geschrieben: Ihren Schilderungen zu Folge blieb die Bahn bei der Auffahrt mindestens zweimal auf freier Strecke im Tunnel stehen. Ich bin selber nie mit der SSB gefahren, aber war ein Halt auf offener Strecke ungewöhnlich?
Ja, als ich mit der Bahn gefahren bin, ist sie immer durchgefahren. Warum sollte Sie auch anhalten?
flo hat geschrieben:Wären außer dem Heizlüfter noch andere Zündquellen denkbar?
Grundsätzlich reicht auch eine 1,5 Volt Batterie zum Zünden eines Gas - Luftgemisches. Jede elektrische Schaltung, wo ein Funken vorkommen kann (beim Einschalten beispielsweise), ist eine mögliche Zündquelle. Ein defekter Schalter also auch. Ich hab beispielsweise schon Schalter selber produziert, die regelrecht abgebrannt sind; in meinem Fall kam etwas zu viel Leistung drauf.
Ein Stehenbleiben der Bahn auf freier Strecke kann ich mir auch nicht erklären, zumal die Mittelstation ja zu diesem Zeitpunkt nicht bedient wurde.
(Da steht das auch drin mit dem Halt während einer Fahrt davor... Zudem lernt man viel weiteres...)
Ich meine, man sollte diese (z.T. auch zweifelhafte) Darstellung schon studieren, zusätzlich zu den oft unscharfen Berichten der Medien (die dennoch oft berechtigt auf Verfehlungen des Gerichts hinweisen).
Sessel 190 Sportbahn Zell a.Z.
) Gericht, dass man das nicht kann und der Brandausbruch, trotz Versuchen von verschiedenen Deutschen Experten, ungeklärt bleibt. 