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Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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Marco
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Marco »

Meine Meinung ist eindeutig. Komplettabriss der alten Seilbahnanlage und Ersatz durch eine topmoderne 120-PB in einer Sektion nach dem Vorbild der Pendelbahn Meran 2000 (Ifinger Bahn, 120-PB). Man kann sich dann überlegen, wenn man die Mittelstation abreißt, dass man, wie bei der Ifinger Bahn in Meran 2000 einen Zwischenausstieg, der wie eine Mittelstation wirkt, einrichtet.

Eine 120-PB könnte am Mottarone alle 12 Minuten fahren und somit eine Leistung von 600 pph erreichen, also fast doppelt so viel wie bisher.
Die obere Sektion könnte man wohl ohne größere Schwierigkeiten auch durch eine EUB ersetzen, wenn man den bisher nicht freigelegten Streckenteil ausholzt (also bodennah geführt). Damit würden sich die allermeisten Fahrgäste wahrscheinlich auch um einiges wohler fühlen als bisher (gerade betreffs des 2-km-Spannfelds). Bei der unteren Sektion ist das wohl erheblich schwieriger. Allerdings ist auch fraglich, ob der Standort der bisherigen Talstation verkehrstechnisch so günstig ist. Vom Blick her natürlich einzigartig, aber man teilt sich die begrenzt verfügbaren Parkplätze halt mit den Seeausflüglern. Eine Trasse mit Talstation etwas weiter nördlich wäre vielleicht auch mit EUB machbar.
Selbstverständlich wird dann die Straße auf den Mottarone komplett gesperrt, um einerseits den Umweltfrevel abzustellen und andererseits, um so eine 120-PB auch refinanzieren zu können. Für so eine Anlage muss man dann durchaus 40 Millionen € in die Hand nehmen, aber dann hat man etwas Gescheites, an dem man die nächsten Jahrzehnte seine Freude hat.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, dass man eine Straße auf den Mottarone gebaut hat. Diese totale Perversion, mit dem Auto auf die Berggipfel zu fahren, kommt aus den USA. Wie pervers muss man eigentlich ticken, mit einem SUV-Dreckskarren auf den 4303 m hohen Pikes Peak in Colorado zu fahren, aber die Amerikaner scheißen sich da nichts.
Die Straße ist doch auch für den Giro d'Italia gebaut worden :wink:
Als Zulieferstraße für die Bergbetriebe (und natürlich auch zum Abtransport von Gästen im Notfall, sprich: Gewitter etc) macht die Straße schon Sinn. Der Individualverkehr ist halt sehr fragwürdig.

BTW - zwecks Entschädigung der Angehörigen und Versorgung des Überlebenden - wie ist eigentlich die Gesetzeslage in IT betreffs Haftpflichtversicherung?
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Mt. Cervino
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Mt. Cervino »

Normalerweise keine seriöse Quelle aber immerhin ein paar Infos zu dem 30 minütigen Stopp am Vortag der Katastrophe:
......
Erst am 30. April 2021 hatte nach seinen Angaben eine von Leitner beauftragte Fir­ma eine Überprüfung der Hy­draulikzentrale der Fahrzeug­bremsen durch. „Diese Über­prüfung ergab keine Auffällig­keiten“, so Todesco. Im Zuge dessen wurden auch die Druckspeicher der Hydraulik­zentrale der Tragseilbremsen geladen. Seitdem habe es keine weitere Anfrage diesbe­züglich an Leitner gegeben, es seien auch keine weiteren Probleme mit dem Bremssys­tem bekannt gemacht wor­den.

Am Samstag, dem 22. Mai 2021, kam dann eine neue Serviceanfrage von „Ferrovie del Mottarone“, dem Unter­nehmen des in U-Haft sitzen­den Luigi Nerini (56). Nach BILD-Informationen wurde dabei eine Abnutzung am Rol­lengummi einer Seilrolle auf einer Stütze gemeldet. To­desco zu BILD: „Dieser Ein­satz, der nicht in Zusammen­hang mit den Fahrbetriebs­mitteln steht und nicht mit der Tragseilbremse zu tun hatte, bestand darin, eine der vielen Seilrollen der Stützen auszu­tauschen. Obwohl diese An­frage nicht dringend war, wur­de der Einsatz noch am sel­ben Tag erledigt.“
.....
Vielleicht auch noch interessant:
Die Wartungstermine an der Seilbahn in Stresa
- 3. Mai 2021: Wartung und Kontrolle der hydraulischen Bremsanlagen der Fahrzeu­ge.
- 29. März bis 1. April 2021: Prüfungen an allen mechanischen Si­cherheitskomponenten der Anlage. Diese waren für die im August 2021 fällige Fünf­jahresrevision vorgesehen und wurden vorgezogen.
- 18. März 2021: Funktionsprü­fung des gesamten Antriebs­systems.
- 4. und 5. März 2021: Schmie­rung und Kontrolle der Lauf­rollen und der Seilscheiben in den Stationen.
- 1. Dezember 2020: Test mit einer Simulation des Zugseil­risses und anschließendem Einfallen der Tragseilbremse, durchgeführt an beiden Ka­binen.
- 5. November 2020: Regelmäßige magnetinduktive Kontrolle der Zugseile und aller Seile der Anlage mit positivem Ausgang.
Quelle: https://www.bild.de/news/2021/news/14-m ... .bild.html
Last Destinations: Alpe Mondovi (I) / Lurisia (I) / Quattre Vallées-Verbier (CH) / Abetone (I) / Pragelato (I) / Via Lattea-Sestriere (I) / Zermatt-Cervinia-Valtournanche (CH/I) / Pila (I) / Venet (AT) / Hochzeiger (AT) / Hochoetz (AT) / Kühtai (AT) / Pitztaler Gletscher-Rifflsee (AT) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Obertoggenburg (CH) / St. Moritz (CH) / Arlberg-Lech-Zürs (AT) / Skiwelt (AT) / Cervinia-Zermatt (I/CH) / Serfaus-Fiss-Ladis (AT) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn-Söllereck (AT/DE) / Pila (I) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Bardonecchia (I) / Via Lattea-Sauze D`Oulx-Sestriere (I) / Serre Chevalier (F) / Kleinwalsertal-Ifen (AT) / Tignes-Val d`Isere (F) / Kaunertal (AT) / Gstaad (CH) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn (AT/DE) / Isola 2000 (F) / Valberg (F) / Rosiere-Thuile (I/F) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Portes du Soleil (CH/F) / Vars-Risoul (F) / Serre Chevalier (F) / Carezza (I) / Catinaccio-Vigo di Fassa (I) / Latemar-Obereggen (I)
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von gfm49 »

Mt. Cervino hat geschrieben: 28.05.2021 - 14:11Normalerweise keine seriöse Quelle aber immerhin ein paar Infos zu dem 30 minütigen Stopp am Vortag der Katastrophe....
ist weitgehend deckungshgeich mit dem Link von Marmotte weiter oben: viewtopic.php?f=35&t=65494&start=425#p5326248
Pilatus hat geschrieben: 28.05.2021 - 13:53War Leitner nicht an der Betreibergesellschaft beteiligt?
Angriff ist die beste Verteidigung (?)
ThomasK hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:21Ich verstehe auch überhaupt nicht, dass man eine Straße auf den Mottarone gebaut hat. Diese totale Perversion, mit dem Auto auf die Berggipfel zu fahren, kommt aus den USA.
Abgesehen von Versorgungszwecken sind die allermeisten Bergstraßen in den Alpen auf militärische Zwecke zurückzuführen.
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Kris
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris »

Hatte einen längeren Beitrag verfasst, nach dem Absenden war dieser weg.

Dann halt nur die Bilder:


Dieses postete ich auf Seite 1 dieses Threads. Fands eh komisch, fand keine Beachtung:
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Diese poste ich jetzt in besserer Auflösung - Danke Paolo:
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Bild

Es schaut so aus, als ob das Seil aus dem Vergußteil herausgezogen worden wäre. Ansonsten müsste ein Haarbüschel an überdehnten Litzen sichtbar sein, das ist hier nicht der Fall.

Leitner tritt als Nebenkläger auf, war aber selbst durchaus tiefer in die Sache involviert, als dies jetzt dargestellt wird: Leitner gewann 2016 in Partnerschaft mit "Ferrovie del Mottarone" eine PPP Ausschreibung für Revision, Wartung und _Betrieb_ bis 2029. Diese Gesellschaft hiess dann "Funivie del Mottarone". PPP bedeutet, dass die Gemeinde zu wenig Geld für die (4,4 Mio) Revision hatte, und der Private dies zunächst vorschießt dann aber umso mehr zurückbekommt klarerweise.
Hier wirds beschrieben: https://www.lastampa.it/verbano-cusio-o ... 20567/amp/

Der jetzt im Hochsicherheitsgefängnis in Isolationshaft (bella Italia) einsitzende BL und Vater zweier Kinder (der ein Geständnis abgelegt hat) sagte aus, dass die Hydrauliksysteme (welche die Fangbremse unter Druck offen halten - failsafe) undicht waren, dass es mehrere Reparaturversuche gab.

So einfach sollte es sich Leitner vielleicht nicht machen mit seinem Vorstoß zum Imageschutz mal auf die Leute vor Ort einzuklagen....
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von srj »

Wow, das sind Bilder...
Darf ich eine Laienfrage stellen? Wenn das das Ansatzstück für das Zug- und das Gegenseil ist - fehlt dann nicht ein Stück? Auf dem geteilten Bild oben sieht man ja zwei Verbindungen - eine für das Zug- und eine für das Gegenseil. Oder wird das nur verdeckt?
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn »

Kris hat geschrieben: 28.05.2021 - 15:20 Hatte einen längeren Beitrag verfasst, nach dem Absenden war dieser weg.

Dann halt nur die Bilder:


Dieses postete ich auf Seite 1 dieses Threads. Fands eh komisch, fand keine Beachtung:
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Diese poste ich jetzt in besserer Auflösung - Danke Paolo:
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Bild

Es schaut so aus, als ob das Seil aus dem Vergußteil herausgezogen worden wäre. Ansonsten müsste ein Haarbüschel an überdehnten Litzen sichtbar sein, das ist hier nicht der Fall.

Leitner tritt als Nebenkläger auf, war aber selbst durchaus tiefer in die Sache involviert, als dies jetzt dargestellt wird: Leitner gewann 2016 in Partnerschaft mit "Ferrovie del Mottarone" eine PPP Ausschreibung für Revision, Wartung und _Betrieb_ bis 2029. Diese Gesellschaft hiess dann "Funivie del Mottarone". PPP bedeutet, dass die Gemeinde zu wenig Geld für die (4,4 Mio) Revision hatte, und der Private dies zunächst vorschießt dann aber umso mehr zurückbekommt klarerweise.
Hier wirds beschrieben: https://www.lastampa.it/verbano-cusio-o ... 20567/amp/

Der jetzt im Hochsicherheitsgefängnis in Isolationshaft (bella Italia) einsitzende BL und Vater zweier Kinder (der ein Geständnis abgelegt hat) sagte aus, dass die Hydrauliksysteme (welche die Fangbremse unter Druck offen halten - failsafe) undicht waren, dass es mehrere Reparaturversuche gab.

So einfach sollte es sich Leitner vielleicht nicht machen mit seinem Vorstoß zum Imageschutz mal auf die Leute vor Ort einzuklagen....
Vor allem nicht dann wenn der leitende Konstrukteur beim Umbau danach zum VT bestellt wurde ... die Frage die sich mir gerade stellt ... war dieser Mann ein skrupelloser Einzeltäter der seine Firma getäuscht hat, wollte man bei Leitner nicht sehen dass 2016/2017 auch schon etwas im Argen lag oder was steckt noch alles hinter der ganzen Sache? Nachdem dieses Ereignis ein Schlag ins Gesicht unserer gesamten Branche ist, hoffe ich sehr, dass alles inkl. allen Verstrickungen schnell und lückenlos aufgeklärt und wo nötig bestraft wird. Dennoch hoffe ich dass es nichtmehr allzuviel ist denn derzeit fühlen ich und auch einige andere Kollegen die darüber gesprochen haben als ob eine Welle auf uns zurollt bei der wir nicht wissen wie gross sie ist und wann sie bricht.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mayrhofner »

Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 15:37 Nachdem dieses Ereignis ein Schlag ins Gesicht unserer gesamten Branche ist, hoffe ich sehr, dass alles inkl. allen Verstrickungen schnell und lückenlos aufgeklärt und wo nötig bestraft wird. Dennoch hoffe ich dass es nichtmehr allzuviel ist denn derzeit fühlen ich und auch einige andere Kollegen die darüber gesprochen haben als ob eine Welle auf uns zurollt bei der wir nicht wissen wie gross sie ist und wann sie bricht.
Die Branche hat sowieso keine Zukunft mehr, es wird immer schlimmer und schlimmer werden. Wenn man noch jung genug ist sollte man sich so schnell wie möglich nach etwas anderem umschauen. Schade um den schönen Beruf.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von AreSee »

Kris hat geschrieben: 28.05.2021 - 15:20

Der jetzt im Hochsicherheitsgefängnis in Isolationshaft (bella Italia) einsitzende BL und Vater zweier Kinder (der ein Geständnis abgelegt hat) sagte aus, dass die Hydrauliksysteme (welche die Fangbremse unter Druck offen halten - failsafe) undicht waren, dass es mehrere Reparaturversuche gab.

So einfach sollte es sich Leitner vielleicht nicht machen mit seinem Vorstoß zum Imageschutz mal auf die Leute vor Ort einzuklagen....
Hast die dazu eine Quelle?
Von einer undichten Hydraulik höre ich zum ersten Mal.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn »

mayrhofner hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:03
Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 15:37 Nachdem dieses Ereignis ein Schlag ins Gesicht unserer gesamten Branche ist, hoffe ich sehr, dass alles inkl. allen Verstrickungen schnell und lückenlos aufgeklärt und wo nötig bestraft wird. Dennoch hoffe ich dass es nichtmehr allzuviel ist denn derzeit fühlen ich und auch einige andere Kollegen die darüber gesprochen haben als ob eine Welle auf uns zurollt bei der wir nicht wissen wie gross sie ist und wann sie bricht.
Die Branche hat sowieso keine Zukunft mehr, es wird immer schlimmer und schlimmer werden. Wenn man noch jung genug ist sollte man sich so schnell wie möglich nach etwas anderem umschauen. Schade um den schönen Beruf.
Die Branche an sich hätte mehr als genug Zukunft, wenn man sich in die richtige Richtung orientiert. Was keine Zukunft mehr haben wird ist langfristig der klassische "Liftbügelgeber" das stimmt.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mayrhofner »

Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:10 Die Branche an sich hätte mehr als genug Zukunft, wenn man sich in die richtige Richtung orientiert. Was keine Zukunft mehr haben wird ist langfristig der klassische "Liftbügelgeber" das stimmt.
Es ist nicht nur der "Liftbügelgeber". Viele gute Leute verlassen die Branche, es bleiben nur noch solche übrig die es nicht oder nur kaum interessiert. Dazu kommen immer kompliziertere Anlagen, die aber als "Wartungsfrei" verkauft werden. Das in Kombination mit inkompetenten oder uninteressierten Personal bedeutet, dass solche Unfälle noch viel öfter vorkommen werden.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn »

mayrhofner hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:42
Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:10 Die Branche an sich hätte mehr als genug Zukunft, wenn man sich in die richtige Richtung orientiert. Was keine Zukunft mehr haben wird ist langfristig der klassische "Liftbügelgeber" das stimmt.
Es ist nicht nur der "Liftbügelgeber". Viele gute Leute verlassen die Branche, es bleiben nur noch solche übrig die es nicht oder nur kaum interessiert. Dazu kommen immer kompliziertere Anlagen, die aber als "Wartungsfrei" verkauft werden. Das in Kombination mit inkompetenten oder uninteressierten Personal bedeutet, dass solche Unfälle noch viel öfter vorkommen werden.
Du hast insofern recht, dass das Personal vor Ort immer schlechter wird ... einer der Gründe aus dem ich mir derzeit nicht vorstellen könnte direkt auf der Anlage zu arbeiten. Mit den komplizierten Anlagen sehe ich es etwas anders, ich verstehe was du meinst und finde es auch nicht unbedingt gut aber schlussendlich hat sich nur das Anforderungsprofil geändert ... früher war ein guter Schlosser gefragt, heute halt eher Mechatroniker und Elektriker
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mayrhofner »

Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:46 Du hast insofern recht, dass das Personal vor Ort immer schlechter wird ... einer der Gründe aus dem ich mir derzeit nicht vorstellen könnte direkt auf der Anlage zu arbeiten. Mit den komplizierten Anlagen sehe ich es etwas anders, ich verstehe was du meinst und finde es auch nicht unbedingt gut aber schlussendlich hat sich nur das Anforderungsprofil geändert ... früher war ein guter Schlosser gefragt, heute halt eher Mechatroniker und Elektriker
Solche Leute wollen aber nicht in der Branche arbeiten da die Branche noch mehr verschrien ist als das Gastgewerbe.

Vor 15 Jahren hieß es noch "Du arbeitest bei der Bahn? Wie bist du da untergekommen?"
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Oliver.O »

Von mir auch herzlichen Dank an alle, die sich die Mühe machten, Bildmaterial und Berichte zusammenzutragen, auszuwerten und ein schlüssiges Gesamtbild der Erkenntnisse zu formulieren.

Mir stellen sich Fragen zu weiteren Konsequenzen aus dem Unglück, wenn sich das bisher Festgestellte so bestätigen sollte. Nach bisheriger Einschätzung gilt offenbar:

Um ein angemessenes Sicherheitsniveau bezüglich entlaufener Fahrzeuge zu gewährleisten, brauchen Pendelbahnen entweder
a) ein umlaufendes, gespleißtes Zugseil mit ausfallsicherer Verbindung zum Gehänge, oder
b) weniger ausfallsichere Verbindungen am Gehänge (wie die besprochenen Klemm- oder Vergussköpfe hier) plus Fangbremse als Rückfallebene.

Selbst wenn nicht – wie hier – mutmaßlich strafbar gehandelt wird, ist es im Fall b) zeitweise notwendig, Fangbremsen zu deaktivieren, beispielsweise zu Wartungszwecken in den Stationen. An manchen Anlagen fahren bei Betriebsbeginn/-ende Fahrzeuge regelmäßig mit deaktivierter Fangbremse.

Jetzt meine Fragen:
  • Berechnet irgendjemand den Schadensfall (Entgleisung auf der Strecke, Einschlag in die Talstation) für ein entlaufenes Fahrzeug, auch mit Rücksicht auf zufällig anwesende Personen?
  • Ist der Verzicht auf die Fangbremse, selbst auch nur zeitweise, angesichts der möglichen Folgen verantwortbar?
  • Wäre nicht, in gleicher Konsequenz wie nach dem Bergebahn-Unfall an der bayerischen Seilbahn Zugspitze, zu überlegen, Fahrzeuge zusätzlich "anzuleinen" oder eine separate Blockiervorrichtung auf dem Tragseil zu installieren, bevor eine Fangbremse bergseitig deaktiviert wird?
Klar ist: Es geht niemals um absolute Sicherheit, sondern stets um ein angemessenes Sicherheitsniveau. Die Kernfrage ist hier nur, ob man zeitweise selbst auf dieses verzichten sollte, oder ob wir dann nicht bereits im Bereich "wird schon gut gehen" sind.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn »

mayrhofner hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:50
Latesn hat geschrieben: 28.05.2021 - 16:46 Du hast insofern recht, dass das Personal vor Ort immer schlechter wird ... einer der Gründe aus dem ich mir derzeit nicht vorstellen könnte direkt auf der Anlage zu arbeiten. Mit den komplizierten Anlagen sehe ich es etwas anders, ich verstehe was du meinst und finde es auch nicht unbedingt gut aber schlussendlich hat sich nur das Anforderungsprofil geändert ... früher war ein guter Schlosser gefragt, heute halt eher Mechatroniker und Elektriker
Solche Leute wollen aber nicht in der Branche arbeiten da die Branche noch mehr verschrien ist als das Gastgewerbe.

Vor 15 Jahren hieß es noch "Du arbeitest bei der Bahn? Wie bist du da untergekommen?"
Heute heißt es "Du arbeitest bei der Bahn? Kannst du sonst nichts oder willst du nichts mehr arbeiten?"
Das brauchst du mir nicht sagen :) gerade in Österreich ist es trotz der letzten doch ziemlich starken Lohnerhöhung so... man ist im Grunde ein schlecht bezahlter Arbeitssklave der sich dumme Sprüche anhören muss wie überall im Tourismus. Leider haben weder die WKO noch die Betreiber den Schuss gehört sondern reiben sich auch noch die Hände wenn sie der Gastro ein paar Menschensklaven aus Ostblock oder Balkan abjagen können. So schön billig
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz »

basti.ethal hat geschrieben: 28.05.2021 - 11:39 Wenn vllt auch etwas OT:

Welche Vorraussetzungen müssen gegeben sein, dass eine PB ohne Fangbremse konzipiert werden kann?
Zusatzanforderungen für fangbremsenlose Pendelbahnen sind:
- Umlaufendes gespleisstes Zugseil
- Entgleisungssichere Zugseilführung
- Periodische induktive Zugseilprüfung
- Mindestens zwei unabhängige Klemmen zur Kabinen-Befestigung am Zugseil
- Periodisches Verschieben der Klemmen auf dem Zugseil
- Klemmenabziehversuch
- Erhöhte Querpendelfreiheit sowie Pendelageüberwachung

Anwendungkriterien für fangbremsenlose Pendelbahnen:
- Lange Bahnen mit langen Spannfeldern und Antrieb im Tal
- Windexponierte Bahnen
- Bahnen mit ungünstiger Stützenverteilung
- Bahnen mit häufigen Randbetriebszeiten und unbegleitetem Fahrbetrieb

Viele dieser Kriterien würden hier am Mottarone zutreffen und für eine fangbremsenlose Pendelbahn sprechen. Italien erlaubt aber bisher nicht den Verzicht auf die Tragseilbremse.
Zuletzt geändert von Christoph Lütz am 28.05.2021 - 17:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz »

Neandertaler hat geschrieben: 26.05.2021 - 21:20
Christoph Lütz hat geschrieben: 26.05.2021 - 21:04
Neandertaler hat geschrieben: 26.05.2021 - 20:58 Ja, das Tragseil ist geerdet. Die Einführung der Zugseilüberwachung war eine Konsequenz aus dem ersten Unglück In Cavalese.
Neun, gab es vorher schon und wurde in Cavalese überbrückt.
Klär mich mal auf. Wahrscheinlich habe ich in dem Moment nicht auf der Seilbahnschule aufgepasst.

Es gab ein anderes System davor, mit dem konnte man aber nicht unterscheiden, ob der Fehler beim Seil oder in der Kabine war. Es wurde quasi der Erdschluss aufgehoben wenn die Kabine zur Abfahrt bereit war. Daher war es nicht möglich zwischen Seilüberwurf und Kabinenstörung zu unterscheiden.

Zumindest ist mir das so erklärt worden.
Da seit der Erfindung der Telefonie über die Zugseile vor knapp hundert Jahren werden die Zugseile bei Pendelbahnen isoliert geführt. Dadurch ist eine Überwachung der korrekten Seillage technisch gegeben (nur Gondelbahnen des Systems Wallmansberger mit tiefer Zugseilführung boten diese Möglichkeit nicht).

Auch in Cavalese hat sich nach den Unfallberichten von 1976 der Antrieb der Bahn nach dem Zugseilüberwurf automatisch abgeschaltet, der Maschinist fuhr aber nach Überbrückung der Sicherheitanlage weiter, ohne die Ursache abzuklären. Die genaue Ursache für einen Erdschluss konnte man tatsächlich nicht sofort bestimmen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mightyjust »

AreSee hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:03
mightyjust hat geschrieben: 27.05.2021 - 22:55
keepar hat geschrieben: 26.05.2021 - 08:32 Höchst fahrlässig, eine solche Sicherheitseinrichtung bewusst zu überbrücken.
Ich kann euch aber aus eigener Erfahrung sagen, dass solche Entscheidungen bzw. Manipulationen nicht geografisch einzugrenzen sind, auch im deutschsprachigen Raum kann so etwas passieren.
Das kann ich leider bestätigen...
Wenn gewisse Schalter beim Test nicht ausgelöst werden dann kommt eben der Betriebsleiter und löst händisch aus. Im "Log" sieht es dann so aus als würde alles passen.
Sowas muss man mit seinem Gewissen ausmachen können. Ich und ich denke der grosse Teil kann das nicht.
Im Gewissen dass eine Sicherheitseinrichtung nicht funktioniert, oder gar deaktviert wurde, kann man keine Bahn betreiben. Und ich denke auch dass hier nur ein ganz kleiner minimaler Prozentsatz anders denkt.
Da stimme ich dir zu. Aus heutiger Sicht würde ich eine Anzeige machen - damals dachte ich anders. Mittlerweile ist das ganze ein paar Jahre her und die betreffende Bahn umgerüstet - beweisen könnte ich sowieso nichts mehr.

Es war jedenfalls ein sehr großes Skigebiet im Unterland, denke also dass soetwas leider kein Einzelfall ist. Wie schon jemand anderer geschrieben hat bin auch ich froh mit dieser Branche nichts mehr zu tun zu haben. Der betreffende Betriebsleiter liest hier jedoch mit - schöne Grüße bei der Gelegenheit!
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Theo »

Irgend einer hat hier die medien gerügt weil sie nicht korrekte begriffe verwenden. Das stimmt leider sehr oft, nur müsst ihr dann diesmal auch mich kritisieren denn ich bin da auch nicht ganz fehlerlos. Ich habe auch mehr als ein mal "Klemmkopf" geschrieben obwohl ich nicht weis ob es ein solcher oder ein "Vergusskopf" ist. Ich hätte da auch besser "Seilkopf" hin geschrieben.

Danke Kris für das hochauflösende Bild. Mit etwas Fantasie könnte man meinen dort ein Stück Seil ( eine Litze und die Seele ) zu erkennen wo wieder aus dem Baum raus kommt. Da es eben Fantasie dafür braucht auch das Fragezeichen.
Ich denke eher nicht dass es eine Litze vom Zugseil ist denn die Litzen selbe und das Seil, zumindest das untere Zugseil, haben die selbe Schlagrichtung und das würde dann eben nicht passen. Warum dass kein einziger der Medienschaffenden das Seilende ( falls sich dieses nicht in der Bergstation befindet, was ich aber eher ausschliesse ) dokumentiert hat bleibt wohl auch ein Rätsel.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Drahtseil »

ThomasK hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:21 Meine Meinung ist eindeutig. Komplettabriss der alten Seilbahnanlage und Ersatz durch eine topmoderne 120-PB in einer Sektion nach dem Vorbild der Pendelbahn Meran 2000 (Ifinger Bahn, 120-PB). Man kann sich dann überlegen, wenn man die Mittelstation abreißt, dass man, wie bei der Ifinger Bahn in Meran 2000 einen Zwischenausstieg, der wie eine Mittelstation wirkt, einrichtet.

Eine 120-PB könnte am Mottarone alle 12 Minuten fahren und somit eine Leistung von 600 pph erreichen, also fast doppelt so viel wie bisher.
Zunächst der Punkt Neubau: Warum braucht es den? Und warum als 120-PB? Die bestehende Bahn funktioniert doch grundsätzlich. Und eine Sektion? Wo soll dann die von dir angedachte Mittelstation hin? Mitten in den Wald? Was soll man da?
ThomasK hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:21 Selbstverständlich wird dann die Straße auf den Mottarone komplett gesperrt, um einerseits den Umweltfrevel abzustellen und andererseits, um so eine 120-PB auch refinanzieren zu können. Für so eine Anlage muss man dann durchaus 40 Millionen € in die Hand nehmen, aber dann hat man etwas Gescheites, an dem man die nächsten Jahrzehnte seine Freude hat.
Umweltfrevel? Wenn ich das schon wieder höre. Dann auch alle Passstraßen in den Alpen schließen, die mit einem Tunnel durchquerbar sind?
ThomasK hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:21 Ich verstehe auch überhaupt nicht, dass man eine Straße auf den Mottarone gebaut hat. Diese totale Perversion, mit dem Auto auf die Berggipfel zu fahren, kommt aus den USA. Wie pervers muss man eigentlich ticken, mit einem SUV-Dreckskarren auf den 4303 m hohen Pikes Peak in Colorado zu fahren, aber die Amerikaner scheißen sich da nichts.

Man merkt eben schon, wie der Autofanatismus wirkt. Die Zahnradbahn musste am Mottarone weg, aber freie Fahrt für die Autos. :roll:
SUV-Dreckskarren. So so. Nur als kleiner Hinweiß: Ein kleiner VW Tiguan ist sicher umweltfreundlicher als ein Porsche Panamera oder ähnliche Konsorten. Die sind in den meisten Fällen breiter, länger und auch schwerer. Aber das Feindbild SUV ist halt so schön einfach.
Zudem verstehe ich nicht, was daran pervers sein soll auf einen Berg zu fahren. Wenn ich ans Meer fahre meckert doch auch niemand rum. Und dass das aus den USA kommt zweifel ich mal stark an.
Und was ist Autofanatismus? Ein technisches Konstrukt, dass uns sowohl Freiheit wie auch Wohlstand (zumindest in Deutschland) besorgt hat? Und der Abbau der Zahnradbahn war in einer ganz anderen Zeit. Wenn die Leute die Bahn gewollt hätten, wäre sie noch da (Und ja, ich finde es auch bedauerlich, dass sie weg ist).
ThomasK hat geschrieben: 28.05.2021 - 12:21 Die 120-PB würde ich dann vom Seilbahnhersteller betreiben und warten lassen und dafür den Seilbahnhersteller ordentlich bezahlen. Dann wird der Betrieb mit dem notwendigen Wissen ordentlich gehandhabt. Die Bahn selbst bliebe dann im öffentlichen Eigentum.
Bei aller Liebe. Aber die wenigsten italienischen Ortschaften sind für ihren Reichtum bekannt. Wer soll das den finanzieren? Zunächst den Bau und anschließend den Unterhalt? Vor allem jetzt, wo die Kassen vermutlich eh leer sind? Die Stationen haben sicher nicht so ausgesehen, weil man keine Lust hat.

Edit: Mehr sage ich zu dem Thema nicht, da es sonst zu sehr in Richtung Off-Topic abdriftet. Aber das konnte ich so leider nicht unkommentiert stehen lassen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Theo hat geschrieben: 28.05.2021 - 18:14 Irgend einer hat hier die medien gerügt weil sie nicht korrekte begriffe verwenden. Das stimmt leider sehr oft, nur müsst ihr dann diesmal auch mich kritisieren denn ich bin da auch nicht ganz fehlerlos. Ich habe auch mehr als ein mal "Klemmkopf" geschrieben obwohl ich nicht weis ob es ein solcher oder ein "Vergusskopf" ist. Ich hätte da auch besser "Seilkopf" hin geschrieben.
Ja, ich war das ... :) ... aber es war nur am Rande auf den Verguß- oder Klemmkopf am Seilende bezogen, sondern – als negatives Musterbeispiel – bei den ersten Meldungen auf verkehrte Angaben bzgl Zug- und Tragseilbruch. Diese beiden Begriffe auseinanderhalten zu können ist elementar; das darf eigentlich einem Journi, der etwas auf sich hält, nicht passieren. Leider wird zuviel unreflektiert abgeschrieben.

Das mit dem Verguß- oder Klemmkopf spielt auf einer höheren Liga; hier ist auch von besseren Journis nicht zu erwarten, daß sie so sehr ins Detail gehen; sie bringen das, was ihnen aufgetischt wird. Wäre aber schön, wenn Bahnbetreiber oder Hersteller (resp. deren Mediensprecher) es besser machen.

Meine Bemerkung erschien dahingehend etwas im nicht ganz passenden Kontext. Aber es ist erkennbar, wohin solch unscharfe Angaben führen: es muß mehr in Unsicherheit spekuliert werden, was nun wirklich ist und was nicht ...

Auch wenn nicht dasselbe, aber schon in einer Schublade desselben Möbels, sind die Photos, die auf weiten Strecken an der Oberfläche vielleicht Eindruck schinden mögen, wie schrecklich so ein Ereignis ist, aber nur bedingt jene Information zu erkennen geben, die eigentlich interessant wären, und auch nur, wenn sie heftig aufgearbeitet werden. Das ist schade ... das Ende des Zugseils ist eben auch sowas, das eigentlich als Bild herumgeistern müßte ... ;)
Danke Kris für das hochauflösende Bild. Mit etwas Fantasie könnte man meinen dort ein Stück Seil ( eine Litze und die Seele ) zu erkennen wo wieder aus dem Baum raus kommt. Da es eben Fantasie dafür braucht auch das Fragezeichen.
Ich denke eher nicht dass es eine Litze vom Zugseil ist denn die Litzen selbe und das Seil, zumindest das untere Zugseil, haben die selbe Schlagrichtung und das würde dann eben nicht passen. Warum dass kein einziger der Medienschaffenden das Seilende ( falls sich dieses nicht in der Bergstation befindet, was ich aber eher ausschliesse ) dokumentiert hat bleibt wohl auch ein Rätsel.
Im Detailphoto beim Pfeil mit "Seil oder Ast?" (Fune o ramo?) sieht das schon nach Seil aus: nicht nur die Schlagrichtung, sondern auch die Schlaglänge könnte mit dem Gegenseil übereinstimmen (siehe Photo obendran im intakten Zustand) – wenn das nicht täuscht; es wäre arg abgebogen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von daGuschtl »

Was ist denn das für ein Kabel:
Bild

PS: Ist das so nicht auch gefärlich? Er ist zwar eingehängt, aber wenn er fällt, rutscht er doch am Seil runter? Und hieß es nicht, die Tragseile sind gefettet? Wie kann der dann da stehen?
Bild
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Werna76 »

Ich bin mal so unverschämt und kopiere/zitiere aus einem anderen Forum:
Hier zeigt der Corriere della Sera sehr anschaulich die Funktionsweise der Klammer zum Stilllegen der Fangbremse.
https://www.corriere.it/methode_image/2 ... ezioni.jpg
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von markus »

Interessant, das ist eine urheberrechtlich Geschützte Zeichnung der Leitner Ag, wo die wohl herkommt?
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Werna76 »

Ok, ähm
Ups
Mods, darf ich dann diesen Link hier posten?
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Julian96 »

@Drahtseil

Vergiss es einfach, es gibt eine menge Leute für die jeglicher Eingriff in die Natur eine absolute Totsünde ist und die alles was sie nicht selbst betrifft verteufeln und die gibts nunmal auch hier im Forum. Es sind immer die Gleichen, die gegen absolut jeden Neubau etc. sind. :rolleyes:
Ironischerweise nehmen diese Leute selbst ja auch genug Technologie in Anspruch.

Genauso gibts die die leider nicht zwischen einer Meinung/Spekulation und fundamentiertem Wissen unterscheiden können. Glücklicherweise läuft das in diesem Topic mal entspannt :D
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