Die große Klima-Diskussion

[Wombat]

Bis zum Jahr 2100 hat der Weltklimarat einen Anstieg der Meeresspiegel um 18 bis 59 Zentimeter prognostiziert. Viele Experten halten aber sogar bis zu 1,10 Meter für wahrscheinlicher, weil der Weltklimarat das Abrutschen von Eis in Grönland und der Antarktis nicht eingerechnet hat.

[Fab]

man könnte es auch so ausdrücken.

"Anstiege, biete Anstiege, Anstiege zum Sonderpreis! Für ü. 1m 10 Mio $ + ein Nobelpreis"

[Rüganer]

[cauchy]

Ich räume ein, dass es ein Problem ist, wenn Wissenschafter dazu gedrängt werden konkrete Angaben zu machen. Offenbar können weder die Allgemeinheit noch Politiker mit wahrscheinlichkeitsbehafteten Aussage umgehen und die Medien haben vermutlich auch nicht viel Freude daran wenn es heißt: "Der Meeresspiegel steigt in den nächsten x Jahren mit y% Wahrscheinlichkeit auf z +/- b" an. Man will konkrete Aussagen, genau das ist aber nicht möglich. Das scheint mir Ursacher vieler solcher Missverständnisse und Unklarheiten zu sein.

Dass man das vermehrte (!) Abrutschen der Eismassen nicht berücksichtigt hat, liegt vermutlich daran, dass deren Dynamik immer noch nicht verstanden ist und man bis vor Kurzen nicht mit einem dermaßen schnellen Reagieren von großen Eisschilden wie etwa dem in Grönland gerechnet hat.

Ein Fehler? Natürlich! Aber durchaus verständlich und man ist bestimmt stetig an einer Verbesserung des Verständnisses und der Erkenntnisse interessiert. Das nennt sich dann übrigens Wissenschaft.

[schneesucher]

Eine Ausnahme für einen vorstossenden Gletscher:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 80,00.html

[noisi]

Dieser Gletscher stößt nicht vor! Er befindet sich im Gleichgewicht mit dem Lago Argentino und dessesn Seitenarm, dem Brazo Rico. Der Lago Argentino liegt in 187m Seehöhe und ist etwa 3mal so groß wie der Bodensee.


So stellt sich die Situation aktuell dar (Bildquelle Google Earth):

Der Gletscher stößt vor, das Wasser des Brazo Rico fließt durch den Kanal A in den eigentlichen Lago Argentino.
In B sind die trockengefallenen, vegetationslosen Bereiche zu erkennen, die ohne Aufstauen durch den Eisdamm trocken fallen.


Der Perito Moreno staut den Brazo Rico auf (A). Der Druck des Aufgestauten Wasser im Brazo Rico bringt den Gletscher ab einem bestimmten Zeitpunkt zum brechen (So ähnlich war dies auch während des Gletscherhochstands in den Alpen, beispielsweise am Vernagtferner im Ötztal). Nun könnten die Medien berichten, dass der Gletscher deutlich an Länge verloren hat! In Wirklichkeit wird aber nur über den spektakulären durchbruch berichtet.


Nun geht das ganze Spiel wieder von Vorne los. Der Gletscher wächst, ein Damm bildet sich, Wasserdruck baut sich auf und so weiter und sofort.

Nun noch ein wenig, ich nenne es mal Spekulation.

Gäbe es den Lago Argentino nicht, der Perito Moreno würde sicherlich länger sein.


Der Gletscher läuft wie einige seiner Geschwister in unmittelbarer Umgebung und weltweit ganz normal in einer Zunge aus und würde vermutlich zurückweichen.

Man denke sich nun vor, der Aletschgletscher wäre bei aktuellen Klimabedingungen um 10km kürzer. Auch hier wäre sicherlich ein Vorstoß an der um 10km verkürzten Zungenfront zu Beochbachten.
Beispiele in den Alpen wären da Gletscher mit kürzlich erfolgten Zungenabrüchen die derzeit stabil sind oder eine leichte Vorstoßtendenz zeigen, da wären einmal der Allalingletscher in der Schweiz oder das kleine Fleißkees in Österreich.

[cauchy]

@ Noisi:

Also WENN derjenige, der entsprechende Aussage über den Vorstoß getätigt hat, wirklich ein Wissenschafter aus dem Bereich ist, meinst du nicht, dass er das alles wüsste wenn's so einfach ist/wäre?

Natürlich kann's gut sein, dass das eben grad NICHT jemand vom Fach war/ist und der Spiegel da mal schnell selbst Schlüsse gezogen hat.



Was anderes:
Ich hab mich da nie eingelesen, aber wieso wird eigentlich für den MASSENhaushalt eines gewöhnlichen, alpinen Gletschers eigentlich so oft NUR der Längenänderung der Zunge herangezogen? Gibt es da allgemeingültige, strikte Zusammenhänge!?

[noisi]

Die Längenänderung hat mit der Massenbilanz im Messjahr nur extrem wenig zu tun. Klar ist es möglich das in einem extrem guten Gletscherjahr die Zungen überhaupt nicht Schneefrei werden und deshalb vorstoßen, im Regelfall apern die Zungen, zumindest bei Talgletschern, auch in kalten Sommern aus.
Es ist schlicht einfacher die Längeänderung zu messen als seine Massenbilanz zu bestimmen, was schon einen relativ großen Aufwand darstellt (Messung von Akkumulation im Spätfrühjahr durch Messung der Schneehöhe und deren Wasseräquivalent, Messung der Ablation im Spätsommer mit Ablationspegeln und bestimmung der Restschneehöhe im Nährgebiet, wiederum durch Schneeschächte; das ganze wird an repräsentiven Stellen durchgeführt und dann für die Gesmte Gletscherfläche hochgerechnet). Einfacher ist es mit Bildflügen messbar. Dabei werden Luftbilder gemacht bzw. die Gletscheroberfläche mit einem Laserscanner erfasst (sehr neu). Die Bilder werden dann im Computer verarbeitet und die Höhenänderungen festgestellt. Problem dabei ist natürlich die Schneedecke und geringfügige Messfehler. Daher ist die Methode eigentlich nur über längere Zeiträume anwendbar.

Es ist also auch in Jahren mit negativer Massenbilanz möglich das ein Gletscher vorrückt. Nehmen wir mal ein Beispielgletscher ist 1,5km lang und hat 5 Jahre lang eine stark postive- danach 10 Jahre lang eine negative Massenbilanz worauf wiederum 5 Jahre mit einer postiven Bilanz folgen.
Zunächst bildet sich in den ersten 5 Jahren im Nährgebiet (das etwa 2/3 eines Gletschers ausmachen muss um einen Gleichgewichtszustand zu halten), ein Buckel der sich langsam richtung Gletscherende bewegt. Nun folgt die Phase der Negativen Bilanz, der Buckel der positiven Jahre ist immernoch vorhanden und durchläuft den Gletscher nun ähnlich wie eine Welle bis er bei der Zunge angekommen ist, und dort zu einem Vorstoß führt. Ist diese Welle aber ausgelaufen zieht sich der Gletscher wieder stark zurück. Nun wird die Bilanz wieder positiv, das ganze Spiel beginnt von vorn, die Welle bewegt sich widerum durch den Gletscher ist jedoch noch nicht an der Zunge angekommen, so dass sich der Gletscher trotz postiver Bilanz weiter zurückzieht bis die Welle unten angekommen ist und es wiederum zu einem Vorstoß kommt.

Je nach länge und Einzugsgebiet eines Gletschers kann es jedoch sein, das diese Wellen sich in einer langen Zunge totlaufen (z.B. Aletsch) und kurze Phasen positiver Bilanzen nicht am Zungenende ankommen (Sei hier mal die Vorstoßphase der 70er/80er Jahre erwähnt).

Zu dem Artikel, es gibt die Möglichkeit, dass der Gletscher tatsächlich vorstößt. Allerdings macht es mich misstrauisch das es eben viel zu oft der Perito Moreno ist der als "Gegenbeweis" herhalten muss. Sprich alle paar Jahre heißt es auf einmal der Gletscher stößt vor. Fakt ist nämlich das die bekannten Seeausbrüche dort schon seit Jahrzehnten ein Touristenmagnet sind - was letzendlich bedeutet, dass der Gletscher auch schon seit dieser Zeit den See staut und damit auch Längemäßig stabil ist.
Andere Paradebeispiele für Vorstoßende Gletscher währen da sicherlich deutlich besser geeignet, z.B. der Franz Josef- und Fox Gletscherin Neuseeland oder der Crater Gletscher am Mount St. Helens.

[Fab]

Einzelne Gletscher die aufgrund lokaler Besonderheiten wachsen, sind statistisch gesehen eher Ausreisser und als "Gegenbeweis" schon gar nicht tauglich.

[noisi]

Ich wollte auch keinen "Gegenbeweis" präsentieren sondern auf die Sensationsgier der Medien aufmerksam machen.

Hier gibt es eine Animation vom Hornkees im oberen Zillertal mit dem oben angesprochenen Sachverhalt, gerade das Bild verdeutlicht dies.
http://www.ipk.bv.tum.de/fpf/doc/DA_Boettner.htm

[3303]

Einzelne Gletscher die aufgrund lokaler Besonderheiten wachsen, sind statistisch gesehen eher Ausreisser und als "Gegenbeweis" schon gar nicht tauglich.

Meines Wissens ist ferner bei fast allen diesen Gletschern eine Verlangsamung des Wachstums dokumentiert.

[cauchy]

Aber warum wird dann die Längenänderung von Gletscherzungen auch in der Fachwelt als hauptsächlicher Indikator für Gletscherveränderungen herangezogen? Das erscheint mir einfach nur sehr ungünstig!

[Fab]

Ist halt ein einfacher, kostengünstiger Indikator und ist ja auch nicht komplett falsch.
Vereinfacht gesagt: Pflock in den Boden rammen, beschriften, fertig!

Massenveränderungen zu erfassen ist personalaufwändig und damit teuer.
Es hat halt jeder ein Budget.

@noisi
Das hab ich schon so verstanden

[Fab]

worst case?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 37,00.html

[BlauschneeSäntisälbler]

Jetzt wird die Nordafrik. Wüste endlich erschlossen, dann brauchen wir bald kein Öl/Kohle mehr sondern tanken an der Steckdose . Ob die Regierungen schon eine Sonnensteuer geplant haben....

http://www.gea.de/detail/1289189

http://www.gea.de/detail/1288957

Mit dem Wasser entstehen blühenden Landschaften (hatte doch schon mal einer versprochen), die Meerwasserentsalzungsanlagen sollen mit der quasi "unendlich zur Verfügung stehenden" Energie Süßwasser produizieren.
Es muß halt soviel entnommen werden, daß der Anstieg des Meeresspiegels gedämpft wird

[piano]

worst case?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 37,00.html

Wenn man bedenkt, wie wenig (v.a. weltweit betrachtet) die Politik in letzter Zeit diesbezüglich geleistet hat, ist es nicht weiter erstaunlich, dass man auf den negativeren Szenarien fährt. Dass die Erwärmung zeitversetzt zum CO2-Ausstoss korreliert, habe ich hier ja schon mehrfach geschrieben. - Auch darum hört man eben noch und nöcher, dass das alles "eh nicht so schlimm sei". Verschwörungstheoretiker verzichten bekanntlich gerne auf vollständige Lektüre.

[Downhill]

Gerät der Klimawandel außer Kontrolle?

Das Klima war irgendwann mal unter unserer Kontrolle? Wann soll das gewesen sein?

[Fab]

Zwei interessante Beiträge

http://www.wissenschaft-aktuell.de/arti ... 86092.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 44,00.html

[cauchy]

Gletscherschmelze in Norwegen:

http://www.yr.no/1.6663213

Ist leider Norwegisch aber ich fasse zusammen:
Die Zungen des Jostedalsbre, des größten Gletschers Festlandeuropas, ziehen sich seit ca. 2000 mit hoher Geschwindigkeit zurück und zwar in einem Ausmaß, dass die bisher eingesetzten Modelle nicht zu erklären im Stande sind. Lange und dünne Gletscherzungen sind am stärksten betroffen, während die größeren Zungen langsamer abschmelzen (Anm.: was ich mir persönlich leicht durch eine geringere spezifische Oberfläche erklären kann). Es wird u.a. angenommen, dass die Schmelzperiode im Sommer nun ca. ein Monat länger andauert. Konsequenzen für Tourimsus, Wasserkraft und lokale Wasserversorgung werden angenommen.

Mich persönlich erschreckt das erste Photo im Artikel. Es zeigt den Briksdalsbre, ein Gletscher der vor einigen wenigen Jahren noch stattliche Dimensionen hatte (siehe zweites Photo im Artikel). Ich selbst war im September 2006 dort (http://files.myopera.com/sadjina/albums ... G_4140.png) und mich hat das Photo erstmal ordentlich erschreckt. Mit Gletscherwanderungen ist da bald nichts mehr...

Ebenfalls sehr einprägsam ist ein Ausflug in die Hohen Tauern in Österreich, zur Pasterze. Wenn man den Abstieg beginnt kommt man auf halber Höhe an einem Schild vorbei, das den Gletscherstand von 1980 anzeigt. Das muss man fast selbst erlebt haben! Hier ein Photo: http://www.flickr.com/photos/ziegelofen/2703700652/

[Wombat]

Erstmals kann das Gletschervolumen berechnet werden

Video vom Schweizer Fernsehen

[Arlbergfan]

Heute in der TT:

Die Gletscher schmelzen und Fichten sterben
Laut Weltklimarat könnte die Durchschnittstemperatur in Österreich bis zum Jahr 2100 um ca. 5 Grad steigen. Das Landschaftsbild würde sich ändern.
Innsbruck – Klimaexperten gehen davon aus, dass sich die Erderwärmung in größeren Höhen drastischer auswirkt als etwa auf Meereshöhe. Deshalb sehen Wissenschafter der European Geoscience Union (EGU) kleine bis mittelgroße Gletscher vieler Bergregionen schon in den kommenden Dekaden verschwinden.

Zwischen 1850 und 1975 hätten die Gletscher in den Alpen die Hälfte ihres Gesamtvolumens eingebüßt. In den darauf folgenden 25 Jahren habe der Gletscherbestand um weitere 25 Prozent abgenommen.

Dachstein bald gletscherfrei

Im Rekordtempo schmilzt beispielsweise der Dachsteingletscher. Laut dem oberöstereichischen Umweltlandesrat Rudi Anschober verlor er im vergangenen Jahr 20 Meter an Länge und 5,5 Meter an Dicke.

„Wenn nicht weltweit Entscheidendes geschieht, wird der Gletscher in 30 Jahren verschwunden sein“, warnt Anschober. Neben dem Gletschereis schmilzt auch das Eis an Nord- und Südpol zum Teil schneller, als der Weltklimarat (IPCC) vorhersagte.

Es gibt Hinweise, dass das seit Tausenden Jahren im arktischen Permafrostboden gespeicherte Treibhausgas Methan austreten und den Klimawandel zusätzlich beschleunigen könnte.

Der Klimawandel könnte auch zu einem Umbruch der heimischen Landwirtschaft führen. Laut Experten werden die Winter in Österreich feuchter und milder und die Sommer trockener und heißer.

Laut derzeitiger Entwicklung düften die Durchschnittstemperaturen bis zum Jahr 2100 um ca. 5 Grad steigen. Nach heftigen Unwettern würden lange Trockenperioden folgen.

Die Muren- und Steinschlaggefahr steigt. Bestimmte Pflanzenarten würden das veränderte Klima nicht überstehen.

„Bis 2100 werden weite Teile Österreichs deshalb fichtenfrei sein“, ist die Klima-Expertin Helga Kromp-Kolb überzeugt. Beim Ackerbau könnten Pflanzen wie Hafer, Raps oder die Ackerbohne verschwinden.

Das ist mal wieder Panikmache hoch 10. Tolle Überschrift, die sie da ausgesucht haben! Klingt schön dramatisch!

[Foto-Irrer]

Allein die Aussage, dass seit 1850 die Gletscher geschmolzen sind... also das waren bestimmt nicht wir! Das bischen industrielle Revolution ist doch CO2-technisch ein Witz gegenüber dem, was wir heute rausrotzen

[Fab]

1850 war das Ende der kleinen Eiszeit, die mm. 450 Jahre gedauert hat.
1864 war das Gletschermaximum und zwar das größte seit 12.000 Jahren!

Davor waren die Gletscher viel kleiner wie heutzutage.
Forscher der Uni Bern der ETH Zürich haben ja die Baumreste datiert, die nach dem Rückzug der Gletscherzungen in letzter Zeit gefunden wurden.
Ist ja an dieser Stelle schon öfters berichtet worden.

[Rüganer]

Die Gletscher schmelzen und Fichten sterben

Könnte man auch übersetzen : " Wir brauchen dringend mehr Forschungsgelder, um unsere schönen Reisen und Kongresse, wie z.B. auf Bali, weiter zu finanzieren ! "

[Arlbergfan]

Über so eine Pressemitteilung könnte ich mich echt wahnsinnig aufregen. Forscher mit extremen Meinungen werden einfach von solchen Blättern gerne für so eine Überschrift hergenommen...