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Verfasst: 11.08.2005 - 21:13
von GMD
Enigma hat geschrieben:Jau wenn man dadurch Zeit sparen und entspannter ankommen könnte, würde ich ja auch Bahn fahren. Aber hier ist Bahnfahren zeitintensiv, teuer, unzuverlässig, dreckig, unpünktlich und schlecht ausgebaut.
Ehrlich? Dann bist du in Deutschland die Ausnahme! Die DB könnte ein noch so guter Service bieten, die meisten würden trotzdem eher das Auto nehmen. Es ist nicht umsonst des Deutschen liebstes Kind.
Verfasst: 11.08.2005 - 21:13
von Ram-Brand
Bitte wieder über Sommerski diskutieren.
Verfasst: 11.08.2005 - 21:14
von GMD
^^Gute Idee!
Verfasst: 11.08.2005 - 21:19
von starli2
gute idee? Das Thema Sommerski haben wir in diesem Topic doch schon zu Ende diskutiert :)
Verfasst: 11.08.2005 - 22:07
von TPD
Downhill hat geschrieben:Dann wird das Verursacherprinzip aber nicht sonderlich streng durchgezogen - wie erklärt man sich dann, daß Fußgänger für eine Fahrt zum Gipfel oft mehr bezahlen als eine Skitageskarte?
Die Frage ist da sowieso, wo man anfängt mit den "Verursachern". Um nochmal auf obiges Supermarktbeispiel zu kommen, könnte man auch Leute mit dreckigen Schuhen einen Extra-Eintritt abknöpfen. Ich sehe dann auch nicht ein, daß ich mit meinen sauberen Schuhen die tägliche Reinigung subventionieren soll...
Tja da wird wohl etwas vermischt.
1. Solange die Bergbahn keine Ortschaft erschliesst, wird sich der Staat bezüglich Tarife nicht einmischen.
2. Das Verursacherprinzip gilt vorallem für staatliche "Dienstleistungen". Aber wie schon richtig bemerkt, es wird nicht immer konsequent durchgesetzt.
Aber wenn ein privates Unternehmen eine Gebühr für dreckige Schuhe verlangen würde, bekäme es bestimmt Ärger mit dem Anti-Diskriminierungsgesetz.
3. Dass die Parkplätze beim Supermarkt kostenpflichtig sind, wurde von den "Grünen" durchgesetzt und eben unter dem Deckmantel des Verursacherprinzips !
Und das mit den Parkplatzgebühren ist nun mal so: wenn eine große Mehrheit der Gäste extra zur Kasse gebeten wird, ist das eine verdeckte Preiserhöhung, die man - wenn man fair ist - auch auf den Preis aufrechnen muß.
Nun die Parkgebühren musst Du zu den Anreisekosten (Benzin, Maut etc) zählen. Ich als ÖV-Benutzer habe ich auch noch nie das Bahn-Ticket zum Skipass addiert.
Verfasst: 11.08.2005 - 22:22
von Emilius3557
Wenn ihr gerne Zug fahrt, probiert das mal in Afrika, z.B. in Tansania hat es die Bahn geschafft auf der Strecke zwischen Tabora und dem Tangajika-See sage und schreibe 75 Stunden Verspätung einzufahren! 
Verfasst: 11.08.2005 - 23:09
von F. Feser
Jau wenn man dadurch Zeit sparen und entspannter ankommen könnte, würde ich ja auch Bahn fahren. Aber hier ist Bahnfahren zeitintensiv, teuer, unzuverlässig, dreckig, unpünktlich und schlecht ausgebaut.
auch wenn es viele die mich kennen nicht glauben möchten: ich habe mir lange zeit überlegt (als ich mein jetziges auto kaufen wollte), ob ich nicht mein altes verkaufen sollte und mir dafür für knapp 2000 ¤ im jahr ne bahncard 100 inklusive vollem nahverkehrsticket zu kaufen. habe auch einen monat (letzten oktober) bis auf den damals anfallenden umzug meinerseits versucht so viel wie möglich bahn zu fahren. ich sprech mal lieber nicht davon warum ich mich dazu entschieden habe, doch wieder 10 jahre bahncard zu investieren und mir ein gescheites auto zu kaufen.
es funktioniert nicht mal mitten in stuttgart, wie hier bei mir. wenn ich mit der ubahn ins fitnessstudio fahr, brauch ich ganze 57 minuten. wenn ich mit dem fahrrad fahre 30 wenn ich mit dem auto fahr 15.
das nur so "nebenbei"....
des weiteren: alle "normalen" einkäufe werden bei mir hier beim lidl/minimal um die ecke getätigt, studieren tu ich 10 minuten zu fuß von hier, arbeiten 3 minuten zu fuß von hier.
aber erklär mal meiner freundin, dass ich sie im 20 km entfernten kaff besuchen soll, und dafür knapp 2 stunden mit den öffis brauch. und dann mit der letzten bahn um 22.34 schon wieder von ihr weg muss... da is dann nix mit "ins kino gehen" "was trinken gehen" "bisschen spazieren gehen" "gemütlich abendessen gehen". das ist ja das schlimme...
und aus diesem und weiteren gründen hab ich mich fürs auto entschieden und bereue es bis heute nicht, ok ich fahr auch sehr gerne auto... trotzdem....
+sich in rage geredet hat, jetzt besser aufhört+
Verfasst: 12.08.2005 - 00:43
von Mad Banana
Zusammenfassend...
Wer den ÖV benutzt braucht oftmals weniger Zeit und oftmals mehr Zeit als mit dem Auto. Wer Auto fährt zahlt oftmals mehr und oftmals weniger Geld als mit dem ÖV. Je nach Situation, Land und persönlichen Verhältnissen ist das unterschiedlich. Ich denke, die Polemik nach dem Motto "Unser ÖV ist besser als eurer" kann man sich sparen.
Aber: ich finde es naiv, davon auszugehen, dass man keine Parkplatzgebühren zu zahlen braucht. Sei das jetzt in Saas-Fee, Magdeburg, Ouagadougou oder beim Supermarkt um die Ecke - jeder der ein Fahrzeug in den Verkehr bringt ist sich bewusst, dass es Orte gibt, wo man eben nicht gratis parkieren kann. Wie schon erwähnt ist es jedem selbst überlassen, den ÖV zu wählen. Schlussendlich hängt dies von den persönlichen Präferenzen und den Opportunitäskosten (ach wie ich das Wort liebe) ab. Nur... wenn man sich für ein Verkehrsmittel entschieden hat, dann muss man die Nachteile halt einfach schlucken.
Wenn die Bahn 10 Minuten Verspätung hat, dann kann ICH wenig dran ändern. Zwar kann ich mich drüber aufregen, aber da ist niemandem mit geholfen, am wenigsten mir. 
Verfasst: 12.08.2005 - 08:33
von Michael Meier
Also ich hab mir am morgen 5 Minuten mit der Bahn gespart. Im Gegensatz zum Auto. Zudem stand ich nie in den Schweizer Standartstaus auf der A3 zwischen Prattel und Verzeweigung Hagnau, Auf der Rheinstrasse zwischen Frenkendorf und Pratteln und vor dem Dreispitz in Basel. Ich bin genau 1 mal mit dem Auto zur Arbeit gefahren das hat mir gereicht. Hinfahrt ging noch aber Rückfahrt au weia. Der Totale Verkehrskolaps.
Anderes Beispiel. Ich war am Dienstag rasch in Lausanne. Fahrzeit ab Basel 2h und 10 Minuten davon 10min Pause in Bern zum umsteigen. Macht das mal wer mit dem Auto! Glaub nicht, dass man auf der Autobahn durchgehend 160 fahren darf. Naja jetzt brauch ich das Auto sowieso noch weniger. in 2min Fussweg bin ich an der Talstation. 
Zum Thema Quersubventioniert. Das ist sogar prima und Richtig. Viele Staaten darunter auch unserer haben das Kiotoprotokol unterschrieben. Aber mit dem unterschrieben ist es nicht getan. Alle zeigen auf die Bösen bösen Amerikaner die unsere Umwelt so sehr verschmutzen und unser Klimatemperatur erhöhen weil sie den Fötzel nicht unterschrieben haben. Was ändert das unterschreiben eines Fötzels am Klima?? Nur ein reines gewissen für den Staat und rumhacken auf denen die nicht mitmachen und wenigstens so ehrlich sind und es zugeben. Wenn schon unterschrieben, dann muss man auch dafür sorgen und das ganze Umsetzten. Die Bahn fährt mit Strom. Der Strom komm, zumindest bei uns, aus Atom oder Wasserkraft. Beides saubere Stromquellen (zugegeben ich bin für Atomkraft, andere finden das schlecht).
Die LSVA soll dazu dienen die Lastwagen auf die Bahn zu bringen. Nur wenn beides gleich teuer ist, überlegen es sich die Spediteure (nicht die Lastwagenfahrer die währen froh wenn sie mit dem Zug ausspannen könnten). Was aber mit dem Geld?? Einfach dem Staat in den A... schieben?? Nein das Geld wird dazu genutzt saubere Verkehrssysteme auszubauen und zu verbessern, wie zum Beispiel der Gotthard Basistunnel (längster Eisenbahntunnel der Welt) und damit der Schadstoffemmission entgegen zu wirken wie es das Kiotoprotokoll verlangt welches man ja auch unterschrieben hat. Was für andere Massnahmen gibt es dan sonst?? Hätte wir wie die Amsi nicht unterschreiben sollen dan hätten wir reinen Tisch alles Prima und müssen nicht mehr so lange auf diesen doofen Planet wohnen. Aber einfach unter dem Deckmantel Kioto wir sind die Guten weiter spielen ist doch nicht fair gegenüber den Amerikanern. Immer mit dem Finger auf die zeigen weil sie nicht mitmachen, aber selber macht man nix. Zähl mir mal einen Punkt auf wo die Deutschen oder Österreicher ernsthaft versuchen dem Kiotoprotokol entgegen zu kommen?? Gletscher abdecken?? Das machen wir in unserem Skigebiet auch. Nicht mal ihre Eisenbahn elektrifizieren tun sie. Siehe das Bild von mic. Mit so einem ÖPV würd ich auch nicht fahren.
Och wenn du dir die 50 Franken nicht leisten kannst um in 30min im Süden zu sein. So schnell und billig bis nid mal mit Easyjet in Lugano. Ich bazahl die 50 Franken für eine deratige Pioniertat mit freuden. Ich mein der Skipass in Zermatt kostet auch 75 Franken und da wirst nicht mit 220km/h durch die Alpen geschossen und bist in 30min im Süden.
Verfasst: 12.08.2005 - 10:19
von Downhill
Michael Meier hat geschrieben: Zähl mir mal einen Punkt auf wo die Deutschen oder Österreicher ernsthaft versuchen dem Kiotoprotokol entgegen zu kommen??
Da bist du schlichtweg nicht informiert:
(...) DasProtokoll legt erstmals eine international verbindliche absolute Obergrenzen für die Emission von Treibhausgasen fest. Wir sind mit 18,7 Prozent Reduzierung im Vergleich zu 1990 auf dem bestenWeg, unsere Verpflichtungen aus dem Kyoto-Protokoll (minus 21 Prozent bis 2008/2012) zu erfüllen."
http://www.bmu.de/pressearchiv/14_legis ... m/1506.php
Angaben stammen vom BMU (Bundesministerium für Umwelt). Darfst mir aber gerne einen belegten Gegenbeweis bringen.
Verfasst: 12.08.2005 - 10:33
von Michael Meier
Willst mich verarschen?? Das doch Politikergefasel das man dauernd hört. An den Mist glaub ich schon lang nimmer was die erzählen. Konkret wie wird die Emmission von Treibhausgasen reduziert?? Kannst mir da mal eine Massnahme zeigen?? Ich hab noch keine Eisenbahnlinie gesehen die elektrifiziert wurde, keine Kohlekraftwerke die durch eine saubere Lösung (Atom, Wasser) ersetzt wurden, kein Deutscher der freiwillig auf sein Auto verzichtet, (sieht man auch hier) Kein Bus der wieder als Trolleybus verkehrt, kein Spediteur in Europa, der darauf verzichtet seine Kartoffeln in Spanien waschen und Italien verpacken zu lassen ums im Aldi zu verkaufen.
Für mich ist das ganze eine riesen Seifenblase von irgend welchen Bürogummis 
Hättesn gscheiter nicht unterschrieben dann währ jetzt reiner Tisch. Und die Feierliche Zeremonie bei der UNO, kost weis was wieder, könntens auch sparen.
Verfasst: 12.08.2005 - 11:10
von Stefan
Einfach nur ein paar Zahlen.
CO2-Ausstoß Deutschland
Internationales Wirtschaftsforum Regenerative Energien (IWR)
[Mio. t]
1990 1029
1991 990
1992 960
1993 948
1994 938
1995 933
1996 956
1997 934
1998 925
1999 895
2000 903
2001 917
2002 901
2003 910
2004 901
Österreich 78,0 (1990); 84,6 (2002); = +8,5%; Vorgabe: - 13,0% bis 2010
EU-15 4245,2 (1990); 4123,3 (2002); = - 2,9; vorgabe: - 8,0 % bis 2010
Schweiz 41,06 (1990); 41,13 (2003); = +/- 0; vorgabe: -8,0 % bis 2010
zum vergleich:
Land 2000 2001 2002 2003 2004
USA 6369 6279 6377 7405 7511
Quellen: BMWA, BP, BUWAL
Stand: Juli 2005
Zu Deutschland fallen mir schon diverse Solar-, Kraft-Wärme-Kopplungs- etc. Initiativen ein. Allerdings auch fast die gesamte - CO2-intensive - Industrie der DDR, die nach dem Mauerfall... sagen wir... für eine positive CO2-Bilanz sorgt. Der Rest ist zwar nett, bringt aber nicht wirklich viel.
Verfasst: 12.08.2005 - 11:23
von Kris
jeee, ein sieg der deutschen bundesregierung beim ausschnackseln der kyoto-anfangsparameter war, dass als basis für die berechnung der zu reduzierenden emissionen daten herangezogen werden konnten, die die dreckschleudern (industie, hausbrand und verkehr) aus DDR-zeiten inkludierte.
So ist deutschland im emissionenhandel jetzt in einer wunderbaren position: Kann emissionen verkaufen, ohne emissionen zu reduzieren. Um so nebenbei das heitere aufstellen von emissions- wie auch wirkungslosen windrädern etc. betreiben zu können.
Die österreicher haben wesentlich unklüger verhandelt...
Aber dafür muss ich als stromkunde in österreich (noch) keine windräder subventionieren. Was der schweizer auch nicht macht. Und somit der saas feeaner auch nicht, um zum thema zurückzukommen 
.
Verfasst: 12.08.2005 - 11:40
von Chasseral
Michael Meier hat geschrieben:...Ich hab noch keine Eisenbahnlinie gesehen die elektrifiziert wurde... ... Kein Bus der wieder als Trolleybus verkehrt, ...
Elektrifizierung bringt nichts fürn CO2-Ausstoss, wenn die Stromerzeugungstechnik nicht auch geändert wird. Allerdings wurde der Anteil der regenerativen Energien bei der Stromerzeugung in D massiv erhöht. Ob Windkraft Sinn macht, darüber kann man allerdings trefflich streiten, aber das ist ein anderes Thema.
Davon abgesehen wurden in Schleswig-Holstein weite Teile des Schienennetzes seit 1995 elektrifiziert. Bis 1995 gabs in diesem Bundesland noch gar keinen Fahrdraht.
Unabhängig davon: Das Leben besteht nicht nur aus Verkehr (auch wenn das manche wohl gerne hätten ). Den grössten Anteil an der CO2-Produktion haben Gebäudeheizung und Prozessenergie in der Industrie. In beiden Segmenten wurden deutliche Verbesserungen erzielt.
Im Verkehr liesse sich viel machen durch attraktivere ÖV-angebote, weniger Auto-Fixiertheit sowie technische Lösungen beim Auto und Fahrweise. Alle 4 Punkte schmerzen mich ein wenig, aber ich kann nur meinen Teil dazu beitragen. Verbesserungen beim Motorwirkungsgrad wurden grösstenteils durch Mehrgewicht aufgrund von Komfortanforderungen aufgefressen und für energiesparende Fahrweise wird wenig getan. Meine Erfahrung: Wenn ich vorausscheund fahre und wenig bremse brauch ich mit meinem Touran aufm Weg zur Arbeit 5,5 l Diesel/100km. Das mach ich in der Regel. Wenn ich mal die hektische Fahrweise der meisten Autofahrer-Kollegen mitmache (stark beschleunigen, spät bremsen, mal unnötig überholen) dann brauch ich ruck zuck 7 - 7,5 l Diesel/100km. Und ich komm keine Minute früher an! Ich behaupte: 80% der Autofahrer könnten locker 20% Treibstoff einsparen. Indem man den ÖV und das Velo sinnvoll einsetzt, kann man dann noch mehr sparen. Das wurde oben breit diskutiert und hier nochmal meine Erfahrung. Der Vergleich Auto und ÖV/Velo schwankt enorm in Abhängigkeit von den persönlichen Faktoren (Wohnung, Abrbeitsstelle, Art der Arbeit, Familiäre Verhältnisse, etc.) Da haben diejenigen, die sagen der ÖV sei schneller genauso Recht wie diejenigen, die mitm ÖV 2mal so lang brauchen.
Was ich insgesamt zu deinen Beiträgen sagen will:
- Die Reduzierung auf Verkehr und Elektrifizierung ist zu kurz gegriffen.
- Die Pauschalvorwürfe gegen Deutschland wegen geringerer Elektrifizierung, Autoverliebtheit, schlechtem Benehmen im Urlaub, Knauserigkeit und ähnlichem bringen dich hier nicht weiter. Die Dinge haben teilweise ihre Berechtingung - wobei ich mich persönlich weniger angesprochen fühle. Aber die wurden jetzt zur Kenntnis genommen und irgendwann is ja auch mal gut ... Oder?
Verfasst: 12.08.2005 - 11:52
von Michael Meier
Mein ich bin kein Ökoheini und fahr auch Auto. Zudem arbeit ich als Seilbahntechniker die ja sowieso für den Umweltschutz bekannt sind.
Trotzdem können auch die lieben Deutsch etwas Verständnis für Länder haben die mit anderen Möglichkeiten probieren ihre CO2 Emmission zu reduzieren. Und dazu gehört, dass man sich nicht dauernd über Parkplatzgebühren und Zuckerschnitten für die Öffis beschwert.
Jedem seine Kultur, aber man sollte sich daran anpassen wenn man dahin fährt. Ich fahr in Deutschland auch Auto und Park wo ich will. Umgekehrt gehts ja auch.
Verfasst: 12.08.2005 - 11:58
von Chasseral
Michael Meier hat geschrieben:... Trotzdem können auch die lieben Deutsch etwas Verständnis für Länder haben die mit anderen Möglichkeiten probieren ihre CO2 Emmission zu reduzieren. Und dazu gehört, dass man sich nicht dauernd über Parkplatzgebühren und Zuckerschnitten für die Öffis beschwert. ...
Mach ich auch alles nicht!
Darüber hinaus habe ich in der Schweiz schon zig Tausend Kilometer mitm ÖV und dem Velo zurückgelegt und damit der Schweiz geholfen, diese Ziele zu erreichen.
Verfasst: 12.08.2005 - 11:58
von Oscar
Michael Meier hat geschrieben: Ich fahr in Deutschland auch Auto und Park wo ich will. Umgekehrt gehts ja auch.
Na schau das mach im Ausland auch!
Is ja völlig ok nur sind das eine nicht die bösen und das andere nicht die Guten. Wenns was kostet zu parken, kostets eben was aber trotzdem ärgert mich das egal ob deutschland oder im Ausland
Verfasst: 12.08.2005 - 12:06
von Michael Meier
Hat wer gesagt, was gut und was schlecht ist?? Nur das dauernde gejammer geht einem auf den Wecker. Ich beschwer mich in Deutschland auch nicht über ihren Öko Dosenpfand obwohl man sich da zu tode aufregen könnte. Das ist deren ihre Sache ich bezahls. Bin ja in Deutschland muss man sich anpassen.
Verfasst: 12.08.2005 - 12:15
von Oscar
Heyhey war was scherzhaft gemeint ich zahls doch auch einfach im Ausland
Verfasst: 12.08.2005 - 13:04
von Stefan
@kris:
jeee, ein sieg der deutschen bundesregierung beim ausschnackseln der kyoto-anfangsparameter war, dass als basis für die berechnung der zu reduzierenden emissionen daten herangezogen werden konnten, die die dreckschleudern (industie, hausbrand und verkehr) aus DDR-zeiten inkludierte.
genau so ist es. umgekehrt verbietet sich aber die kosten-nutzen-rechnung... bei 2 billionen euro transfersumme
*grr*
Verfasst: 12.08.2005 - 17:38
von 7132qp
ich hab nichts gegen die diskussion, die hier stattfindet, auch wenn ich die meinungen einzelner personen und die mutmassungen, die zum teil schon fast unterstellungen oder beleidigungen sind, lächerlich finde. so ist das immer, wenn leute miteinander diskutieren...
...aber: die frage hier wäre eigentlich folgende:
SOMMERSKILAUF IN SAAS FEE - EIN TEURES VERGNÜGEN?
die diskussion hier ist im moment eher: anreise mit der bahn oder mit dem auto - was meint ihr?! wir wärs, wenn irgendjemand, der ganz findig ist, einfach einen neuen topic öffnet, um diese diskussion dahin zu verlegen.
denn das ganze, was hier grad stattfindet, hat im prinzip nicht wirklich viel mit saas fee zu tun und auf saas fee wird in letzter zeit meiner meinung nach schon genug rumgehackt, dann muss jetzt nicht auch noch eine offtopic-diskussion unter dem titel von saas fee laufen, oder?
immerhin kamen während des verlaufs schon etwa 3 hinweise, dass ihr offtopic seit.
ich sag jetzt einfach mal im voraus danke.
Re: *grr*
Verfasst: 12.08.2005 - 20:18
von GMD
7132qp hat geschrieben:ich hab nichts gegen die diskussion, die hier stattfindet, auch wenn ich die meinungen einzelner personen und die mutmassungen, die zum teil schon fast unterstellungen oder beleidigungen sind, lächerlich finde. so ist das immer, wenn leute miteinander diskutieren...
...aber: die frage hier wäre eigentlich folgende:
SOMMERSKILAUF IN SAAS FEE - EIN TEURES VERGNÜGEN?
die diskussion hier ist im moment eher: anreise mit der bahn oder mit dem auto - was meint ihr?! wir wärs, wenn irgendjemand, der ganz findig ist, einfach einen neuen topic öffnet, um diese diskussion dahin zu verlegen.
denn das ganze, was hier grad stattfindet, hat im prinzip nicht wirklich viel mit saas fee zu tun und auf saas fee wird in letzter zeit meiner meinung nach schon genug rumgehackt, dann muss jetzt nicht auch noch eine offtopic-diskussion unter dem titel von saas fee laufen, oder?
immerhin kamen während des verlaufs schon etwa 3 hinweise, dass ihr offtopic seit.
ich sag jetzt einfach mal im voraus danke.
100%ig dafür!
Verfasst: 12.08.2005 - 20:31
von Suedlaender
nur eines noch: kyoto-protokoll haben NICHT unterschrieben:
-USA
-Australien
-Indien
-China
Wieviel % der Weltwirtschaft ist das? Kyoto praktisch eine europäische Angelegeneit und das auch nur um das Gewissen zu beruhigen. Effektiv passiert ist doch fast nichts. Und mit den Zertifikaten erkaufen wir Europäer uns einfach das Recht, Co2 auszustossen. Hab nicht wirklich kapiert was das der Umwelt bringen soll....
Uebrigens, mein Beitrag: Ich verziche auf eine Heizung
Verfasst: 12.08.2005 - 21:37
von Enigma
Suedlaender hat geschrieben:
Uebrigens, mein Beitrag: Ich verziche auf eine Heizung
Und wir hier oben auf ne Klimaanlage...