Die große Klima-Diskussion

[baeckerbursch]

Wenn ein Klimawissenschaftler vom Greenpeace bezahlt wird ist das eigentlich genauso schlecht als wenn ein Wissenschaftler von Exxon bezahlt wird?

[Rüganer]

Dann stellt sich noch die Frage . Von wem wird Greenpeace bezahlt ?

Hier mal ein interessanter Link mit einem Erklärungsversuch für uns
"Normalversteher" http://www.chemie-im-alltag.de/articles/0024/index.html

[piano]

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern. In den letzten Beiträgen wurden allerdings wirre Verschwörungstheorien gesponnen und einige falsche Aussagen in den Raum gestellt. Dies kann und darf ich nicht einfach so stehen lassen. Deshalb schreibe ich hier einen etwas ausführlichen Beitrag.

Einstieg
Unter Klimaerwärmung wird immer ein Anstieg der mittleren globalen Temperatur verstanden. 1958 gelang der Nachweis, dass die CO2-Konzentration (nachfolgend als c(CO2) notiert) tatsächlich ansteigt, und zwar wegen des bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe freiwerdenden CO2, wie Isotopenanalysen zeigten. Erste Simulationen ergaben für eine Verdoppelung von c(CO2) eine Temperaturerhöhung von 2 bis 4 K.
In den 70er Jahren griffen Medien begierig die These einzelner Forscher auf, eine neue Eiszeit sei möglich, die aber bald von den verantwortlichen Wissenschaftlern selbst revidiert wurde. Die NAS hingegen warnte vor globaler Erwärmung und schätzte diese bei einer CO2-Verdoppelung auf 1.5-4.5K. Diese Spanne gilt noch heute, wobei die Randbereiche als unwahrscheinlich gelten.
1990 wurden 0.15 bis 0.3K als mittlere globale Erwärmung prognostiziert (und damals von der Öffentlichkeit nicht ernst genommen), eingetroffen sind 0.2K. Seither haben sich dank neuen Beobachtungen, Messdaten und Modellberechnungen die wissenschaftlichen Kenntnisse derart erhärtet, dass fast alle Klimatologen eine anthropogene Klimaänderung für mindestens hochwahrscheinlich halten.

Treibhauseffekt
Dieser soll hier nicht genau beschrieben werden. Jedenfalls ist er ein natürlicher Vorgang, dank dem die globale Mitteltemperatur 15°C statt –18°C beträgt. Verursacht wird er von den sog. Treibhausgasen. Die grosse Sorge ist heute, dass der Mensch diesen Vorgang verstärkt. Da der natürliche Treibhauseffekt eine Änderung von 33K verursacht, kann eine kleine prozentuale Veränderung von ihm bereits eine zusätzliche Temperaturänderung um mehrere K verursachen.

Erhöhung der Treibhausgaskonzentration
Eiskerne zeigen, dass c(CO2) im Jahr 2005 auf dem höchsten Stand seit mindestens 650'000 Jahren war. Das sind Bedingungen, die der Mensch noch nie erlebt hat. Wir wissen, wie viele fossile Energieträger wir pro Jahr verbrennen (nämlich so viel, wie die Natur während 1 Mio. Jahre entstehen lässt) und wie viel anthropogenes CO2 deshalb ausgestossen wird. Etwa die Hälfte davon wurde bis jetzt von der Biosphäre und den Ozeanen aufgenommen. Dass wir auch c(CO2) in den Ozeanen erhöhen (und damit das Meerwasser versauern) zeigen mehrere Tausend Messungen. Es gibt also keine Zweifel, dass die Erhöhung von c(C02) anthropogen ist.
Die Konzentration von anderen Treibhausen wie Lachgas oder Methan hat sich auch wegen dem Menschen stark erhöht. Insgesamt entstehen 60% der Störung des Strahlenhaushalts (die 2.7 W/m2 beträgt) wegen erhöhter c(CO2). Der Wasserstoff als wichtigstes Treibhausgas kann vom Menschen in seiner Konzentration nicht verändert werden. Diese schwankt zeitlich und örtlich sehr stark, im Gegensatz zum CO2, dass rund um den Erdball praktisch die gleiche Konzentration hat.

Erhöhung der globalen Mitteltemperatur
Messdaten aus aller Welt belegen, dass die Temperatur während den letzten 100 Jahren markant gestiegen ist. Wichtigste Datenbasis hierfür ist die Menge der direkten Temperaturmessungen auf der Erdoberfläche und in der Troposphäre, wobei Effekte wie der „urban heat island effect“ bereits herauskorrigiert sind. Ebenfalls Datensätze liefern Messungen von Ozeantemperaturen und Satellitenmessungen, indirekte Bestätigungen liefern z.B. Messungen des Meeresspiegels, des Wasserdampfgehalts, die Zunahme von Extremsituationen oder das Schmelzen von Eiskappen und Gletschern.
Die heutige Wärme ist für die letzten 1500 Jahre ungewöhnlich. Vor 125’000 Jahren war es letztmals deutlich wärmer, damals Meeresspiegel 4 bis 6 Meter höher. Dies zeigen paläoklimatische Studien von verschiedenen Einflussfaktoren übereinstimmend.

Begründung dieser Erwärmung
Die festgestellte Erwärmung muss irgend eine Ursache haben. Beschreibt man die globale Mitteltemperatur, so erkennt man, dass zunächst bis 1940 eine Erwärmung statt fand, dann bis 1970 der Temperaturverlauf stagnierte und seither wieder stark ansteigt. CO2 ist nicht der einziger Einflussfaktor auf Klima, das heisst aber nicht, dass es keiner und kein wichtiger wäre. Wie kann den verschiedenen Faktoren ihr tatsächlicher Einfluss zugewiesen werden?
1. Man kann den Zeitverlauf von Antrieben wie Veränderungen der Sonnenaktivität oder Aerosolkonzentrationen analysieren, wobei die Amplitude derselben nicht bekannt sein muss. Hierbei zeigt sich, dass diese natürlichen Störungen für die Klimaerwärmung seit 1970 nicht verantwortlich sein können, da sie sich seit 1940 nicht verändert haben.
2. Analysieren lässt sich, und zwar unabhängig von oben stehender Methode, auch das räumliche Muster der möglichen Einflüsse. Treibhausgase fangen die Wärme in Bodennähe ein und kühlen die obere Atmosphäre, bei einer Erhöhung der Sonnenaktivität als Einflussfaktor ist die Situation umgekehrt. Unterschiedliche Simulationen mit verschiedenen Datensätzen ergeben einhellig, dass die gemessenen Muster mit dem „Fingerabdruck“ der Treibhausgase als Einflussfaktor übereinstimmt.
3. Die Amplitude des Antriebs der langlebigen Treibhausgase ist bekannt (2.7 W/m2). Einen direkt und indirekt abkühlenden Einfluss von etwa 1.2 W/m2 haben die anthropogenen Aerosole. Selbst wenn die unsicheren Amplituden der anderen Grössen vorsichtig geschätzt werden, bleibt der menschliche Einfluss dominant.
Einen endgültigen Beweis für die anthropogene Klimaerhitzung kann es prinzipiell nicht geben, doch die Übereinstimmung der Ergebnisse dieser drei voneinander unabhängigen Methoden, alle durch eine Vielzahl von Studien gestützt, führt zu einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit, dass der menschliche Einfluss den natürlichen deutlich überwiegt.
Alle 3 Methoden zeigen (unabhängig voneinander), dass die Erwärmung von der höheren Treibhausgaskonzentration verursacht wird. Kombiniert man diese voneinander unabhängigen Aussagen, erhält man eine höhere Sicherheit. Die Stagnation von 1940 bis 1970 entstand durch die ebenfalls erhöhte Aerosolkonzentration, die einen kühlenden Effekt hat. Seit 1970 überwiegt der Einfluss der Treibhausgase denjenigen der Aerosole. Die bis heute gemessene Erwärmung tritt nur in Modellen auf, die anthropogene Einflüsse miteinbeziehen.
Es spielt keine Rolle, ob es früher schon einmal so warm war oder nicht. (Es ist dennoch zu erwähnen, dass im Mittelalter die Nordhemisphäre nicht wärmer war als jetzt.) Aus früheren Ereignissen lässt sich nämlich nicht schliessen, wieso sich die globale Mitteltemperatur heute erwärmt. Die Ursache jeder Klimaänderung muss einzeln gefunden werden. Dass es früher in der Klimageschichte stärkere Erwärmungen gab, zeigt bloss, dass die Natur über kein „Bremssystem“ verfügt, das grosse Ausschläge verhindern würde.

Klimasensitivität
Es stellt sich die grundlegende Frage, wie festgestellt werden kann, um wie viel Grad Celsius sich die Temperatur erhöht bei einem bestimmten Strahlungsantrieb. Oder man kann sich fragen, was für eine Temperaturveränderung eine Verdoppelung von c(CO2) gegenüber den vorindustriellen Werten hervorrufen würde. (Diese Situation ist noch nicht eingetroffen.)
1. Strahlungsmessungen im Labor zeigen, dass eine Verdoppelung von c(CO2) vorerst eine Erwärmung von 1.2K verursacht. Damit wird aber auch der Einfluss von Wasserdampf, Eis-Albeldo und Wolken verändert, was die Erwärmung in grossem Ausmass verstärkt. Der Einfluss der Wolken ist ungewiss, deshalb ergibt sich in den Modellen (die an heutigen und früheren Ereignissen getestet wurden) die Spannbreite eines Erwärmungseffekts von 1.5 bis 4.5K.
2. Messdaten von vergangenen CO2-Schwankungen, bei denen die anderen Faktoren wie etwa die Lage der Kontinente der heutigen Situation entsprechen (etwa Lage der Kontinente), können betrachtet werden. Geeignet sind deshalb möglichst junge Eiszeitzyklen. Aus dem Wostok-Eiskern ergibt sich so eine Klimasensitivität von 3 bis 4 Grad.
3. Die heute vorhandenen Rechnerleistungen erlauben es, in einem Klimamodell die unsicheren Werte systematisch zu variieren. So wurden mehr als Tausend Versionen entwickelt. Berücksichtigt man nur die Modelle, welche die heute gemessenen Beobachtungen und das Eiszeitklima ausreichend wiedergeben, so wird die Sensitivität auf 2 bis 4.3 eingeschränkt.
Alles in allem ergibt sich ein Mittelwert von etwa 3°C. Wiederum bestätigen 3 unabhängige Methoden die traditionelle, schon mehr als 30 Jahre alte Abschätzung. Die neuesten und detailreichsten Modelle sind nahe bei 3°C, nur eine kleine Zahl von Simulationen befinden sich an den Grenzen des Spektrums. Diese Klimasensitivität sagt uns, mit was für einem zukünftigen Klima wir rechnen müssten, wenn wir c(CO2) in etwa verdoppeln würden.
Diese Abschätzungen stimmen mit dem gegenwärtigen Erwärmungstrend überein. Die derzeitigen 2.7 W/m2 würden im Gleichgewicht, das erst nach langer Zeit eintritt, weil das Klima wegen der Trägheit der Ozeane hinterherhinkt, eine Erwärmung von 1.8K bedeuten. Der Anteil der Gleichgewichts-Bewegung, der bereits da ist, beträgt laut Modellen etwa 1K. Davon abgezogen werden muss noch der kleinere, kühlende Effekt der Aerosole, der allerdings regional unterschiedlich ist. So kommt man ziemlich genau auf die bis heute beobachtete globale Erwärmung von 0.6K.

Ausblick in die Zukunft
Für die zukünftigen Entwicklungen gibt es verschiedene Szenarien, jedes aus einer Vielzahl von Modellen herausgearbeitet. Die insgesamt 40 SRES-Szenarien gehen vom ganzen Spektrum eines möglichen und ökonomisch plausiblen zukünftigen CO2-Ausstosses aus. Je nachdem, was für ein CO2-Ausstoss angenommen wird, zeigt sich also ein anderes Szenario. Das heisst beileibe nicht, dass dann später, wenn wir in einem dieser Szenarien sind, alle anderen falsche Prognosen waren.
Szenario-unabhängig zeigt sich, dass sich Kontinente der Nordhemisphäre am stärksten erwärmen werden. Ebenso werden Abnahme der Schneedecke und Zunahme von Extremereignissen projiziert.
Selbst die optimistischsten Szenarien zeigen bis 2100 eine Temperaturerhöhung von mindestens 2K gegenüber den vorindustriellen Werten, das Dreifache was wir bisher erlebt haben. Das sind Temperaturen, die es wahrscheinlich noch nie seit der Existenz des Menschen gab. Die Sonnenaktivität wird sich in dieser kurzen Zeitspanne höchstens geringfügig ändern, auf Vulkanausstösse zu hoffen wäre unverantwortlich.
Es muss auch nochmals festgehalten werden, dass die bisherige Erscheinung nur ein Vorbote von grösseren zukünftigen Änderungen ist. Der neueste IPCC-Bericht rechnet mit einer Erwärmung von 1.1 bis 6.4K bis 2100 gegenüber der heutigen Situation. Höhere Werte sind nicht ausgeschlossen, da natürliche, katalysierende Effekte die Erwärmung verstärken könnten. Die letzte in der Amplitude vergleichbare Erwärmung gab es am Ende der letzten Eiszeit. Aber: die damalige Erwärmung von 5K ereignete sich während 5000 Jahren. Der Mensch könnte nun eine vergleichbare Erwärmung in einem Jahrhundert anrichten!!!

Es gibt eine Gruppe die der Sonne einen Hauptteil zuweist. Seit Jahren starker Magnetismus dadurch abfangen von kosmischer Strahlung, dadurch weniger Wolkenbildung.
Apropo Wolkenbildung. Bis heute weiß die Wissenschaft nicht ob das Zusammenspiel hoher u. tiefer Wolkenschichten wärmt oder kühlt. Drum muß man auch die berühmten Klimamodelle nun wirklich hinterfragen.

Das Thema Erwärmung durch fehlende Wolkenbildung wg. Verringerung der kosmischen Einstrahlung auf die Atmosphäre durch die Sonnenaktivität, veröffentlicht durch eine dänische Forschungsgruppe, wird international heiß diskutiert. Ein wenig Bescheidenheit in diesem Thema wäre nicht verkehrt, ich glaube nicht daß du das abschließend beurteilen kannst.

Man kann durchaus annehmen, dass durch eine Veränderung der Erdmagnetfelds und der kosmischen Strahlung die Sonne einen starken Einfluss auf die Wolkenbildung haben könnte. Dies wird ja diskutiert, der Verdacht konnte bisher nicht erhärtet werden. Aber: Selbst wenn es stimmen würde, es wäre keine Erklärung für die gegenwärtige Erwärmung, weil schlicht und einfach keine wesentliche Änderung der Sonnenaktivität während den letzten Jahrzehnten gemessen wurde.

Aber da du offensichtlich in dem von uns diskutierten Thema firm bist weißt du aber auch ganz genau, daß es nachweislich und mehrmals auch zu aprupten globalen Temperaturänderungen von über 5° Celsius binnen weniger Jahrzehnte gekommen ist.

Die früheren Veränderungen liefen nicht binnen wenigen Jahrzehnten ab, sondern während mehreren Tausend Jahren. Genauso wie diese Veränderungen irgendeine Ursache gehabt haben müssen, muss auch die heutige Veränderung Ursachen haben. Und dafür kommen, wie ich oben beschrieben habe, nur die anthropogenen Effekte in Frage.

Das zeigt eigentlich den grundsätzlichen Dissens zwischen Dir und mir auf. Für mich ist nur gewiß, daß in der Wissenschaft Gewißheit sehr kuzlebig ist.

Der einzige wissenschaftliche Grund, der eine Entwarnung zur Folge hätte, kann nur eine Korrektur der Klimasensitivität sein. Dafür bräuchte es eine Art „Gegeneffekt“ oder „Abwehrsystem“ der Natur. Gerade die Ereignisse der Klimageschichte zeigen, dass die Natur über so etwas nicht verfügt.
Ausserdem: Selbst eine Revolution in der Naturwissenschaft, wie sie von Einsteins Relativitätstheorie ausging, hat grundlegende Gesetze wie jene von Newton nicht in Frage gestellt. Es wäre falsch, davon auszugehen, dass früher oder später alle heutigen Gesetze umgestossen werden.

Daran sieht man eben wie viel solche Prognosen wert sind. Nämlich nichts. Das Ganze beruht auf Annahmen, Schätzunen und Vereinfachungen. Da kann man genau so gut in die Glaskugel sehen.

Da hast du meinen kurzen Einschub aber ziemlich falsch verstanden, oder besser gesagt du willst ihn nicht richtig verstehen. Willst du 100 Jahre warten, um zu sehen, ob die Modelle richtig liegen? Die Modelle von früheren Jahren und die daraus hervorgehenden Aussagen traten ein, wie ich oben beschrieben habe, obwohl sie unsicherer waren als heute. Durch jedes weitere Jahr, indem sie eintreten, erhöht sich ihre Richtigkeit. Dazu können die Modelle zu frühren Zeitpunkten mit den damaligen Startwerten gestartet werden. Wenn die Modelle nun den bisherigen Verlauf richtig wieder geben, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass sie dies auch zukünftig tun werden. Und schliesslich können die unsicheren Parameter variiert werden, wie ich auch schon beschrieben habe. Wenn du die Alltagsarbeit der renommiertesten Wissenschaftler mit einem Blick in die Glaskugel vergleichst, dann wären also alle Wissenschaftler Idioten.

Sicher, nur wie gross ist der Effekt? Da gibt es nämlich auch Wissenschaftler die sagen das das CO2 als Klimafaktor überschätzt wird.

Dann warte ich auf eine plausible Antwort, was denn sonst die heutige Erhitzung verursacht.

Das stellt jeden, der Vorhersagemodelle modellieren will vor schwerste Probleme, da er mit Annahmen operieren muß. Ein weiters Modellierunsproblem ist die Darstellung der Ozeane die, warum weiß ich nicht, im Modell als 1 cm tiefe Pfützen modelliert werden.
Es gibt ja einen natürlichen Treibhauseffekt durch CO2 in der hohen Atmosphäre. Die Tatsache die Menschen die untere Atmosphäre überdurchschnittlich mit CO2 anreichern sorgt ja auch für Diskussionen.

Glaubst du, dass die Wissenschaftler diese Unsicherheiten in den Modellen nicht berücksichtigen? Sie zeigen sich als Parameter, die aber meistens keine grosse Auswirkung auf die Aussage der Modelle haben.

Denn solange die Meteorologen und auch die Forscher das Wetter für die nächsten Tage nicht ganz genau vorhersagen können, lasse ich mir nicht Angst machen, dass wir in fünfzig Jahren keinen Schnee mehr haben. Es kann sein, bewiesen ist es aber nicht, trotz allen Forschungen. Die Natur und die Erde und das Wetter sind ja manchmal schon für die nächsten Tage schwierig vorherzusagen, so können diese Vorauswarnungen auch eher Vermutungen sein.

Typisches fehlerhaftes Argument. Und wiederum muss ich erwähnen, dass ja die früher getroffenen Aussagen über Klimaveränderung bis heute eintrafen. Klima und Wetter ist überhaupt nicht das Gleiche. Es sagt ja kein Wissenschaftler, er wisse das Wetter vom 14. Januar 2047. Das Klima ist sozusagen der Wetter-Durchschnitt über viele Jahre.
Eine interessante Analogie dazu sind übrigens die Meeresgezeiten: Stehst du am Strand, kannst du auch nicht vorhersagen, wie hoch die 17-nächste Welle ist. Aber man weiss, wie hoch der durchschnittliche Stand bei Flut und Ebbe ist.

Vor 18.000 Jahren begann die Gletscherschmelze am Ende der letzten Eiszeit. Bis jetzt war man sich einig daß einerhöhter CO2-Gehalt in der Atmosphäre (Vulkanismus) der Grund dafür war. Dies ist nicht mehr haltbar.
Aufgrund von Sedimentbohrungen auf der Südhalbkugel hat man nachgewiesen daß bereit 1300 Jahre!! vor Erhöhung des CO2-Gehalts die Temperatur des Tiefenwassers um 2° Celsius!! angestiegen ist.

Diese Tatsache ist beileibe nicht neu. Es war so, dass die Temperatur aus einem unbekannten Antrieb zu steigen begann. Nach einiger Zeit (etwa 1/6 der Zeit des gesamten Anstiegs) begann auch c(CO2) zu steigen. Dies wiederum katalysierte die Erwärmung, nun erhöhte sich die Temperatur schneller. Es ist also nicht so, dass c(CO2) keine Auswirkung auf die Temperatur gehabt hätte, nur war es nicht der Auslöser. Dies heisst natürlich nicht, dass die heute anthropogene Erhöhung von c(CO2) nicht eine Auslöser einer Temperaturerhöhung sein kann.

Hier mal ein interessanter Link mit einem Erklärungsversuch für uns
"Normalversteher".

Leider ein ziemlich schlechter Versuch. Schon zu Beginn wird dem Leser suggeriert, dass dieselben Wissenschaftler, die heute eine weitere Erwärmung auf Grund des CO2-Ausstosses vorhersagen, früher eine Eiszeit proklamierten, die nicht eintrat. Dies ist völlig falsch. Es war eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern, die in den 70er Jahren vermutete, dass eine Eiszeit eintreten könne, die Aussage aber wenig später gleich selber zurück nahm.
Ebenso schlimm ist die Analogie vom Treibhauseffekt mit einem Vorhang, verbunden mit der Aussage, es könne gar nicht mehr Strahlung absorbiert werden als heute schon wird. Hier wurde sehr Kompliziertes viel zu stark vereinfacht. Die Wissenschaft hat schon längere Zeit ein lückenloses Verständnis für die Absorptionsvorgänge, das auch in die Modelle einfliesst. Also auch in die früheren Modelle, deren Aussagen im Nachhinein eintrafen. Die Atmosphäre ist noch gar nicht gesättigt an Absorptionsvermögen, und selbst wenn sie dies wäre, würde der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 verstärkt werden.

Und nun noch zu eurer Verschwörungstheorie:
Dazu will ich hier nicht alles zitieren. Zusammenfassend meint ihr, dass...
1. ... ein Grossteil der Wissenschaftler eigentlich gar nicht überzeugt sind, dass die Klimaerhitzung vom Menschen verursacht wird.
2. ... Kritiker sich um ihren Ruf fürchten, wenn sie etwas sagen wollen.
3. ... Kritik von den Klimawissenschaftlern nicht ernst genommen wird.
4. ... viele Wissenschaftler von der Politik beeinflusst werden.
5. ... eine Hysterie inszeniert wird, um die Leute zu beängstigen, wodurch man sie besser regieren kann.

Wenn behauptet wird, es sei kein Konsens vorhanden in der Wissenschaft, dann frage ich mich: Wie würde denn ein Konsens sonst aussehen? Wissenschaftler aus aller Welt kommen zum gleichen Schluss, ebenso Institutionen wie die NASA, die NOAA oder zahlreiche nationale Wetterdienste. Mittlerweile geben es sogar Öl-Lobbyisten zu. Im IPCC-Report sind die namhaftesten Wissenschaftler vertreten, alle treffen die gleiche Aussage. Schon vor dem IPCC-Bericht widersprach ein verschwindender Anteil der Studien der gängigen Meinung.
An diesem Bericht sind auch Vertreter von USA, China und Saudi-Arabien beteiligt, also gerade jene Staaten, deren Politik ein Interesse daran hätte, dass es keine vom Menschen verursachte Klimaerwärmung gibt. Gerade die Regierungsvertreter dieser Staaten sollen mit Hilfe der Medien die Aussagen noch verstärken und dramatisieren? Die Aussagen des Berichts wurden sowieso soweit abgeschwächt, dass alle Vertreter damit einverstanden waren. Und dass jeder Satz wurde Wort für Wort einstimmig verabschiedet wurde, kann nur daran liegen, dass an den wissenschaftlichen Aussagen nicht gerüttelt werden kann.
Die Wissenschaft geht sehr wohl mit Kritik um. Nur durch eine kritische Analyse der früher stärker divergierenden Meinungen kam man zu einem Konsens, der heute in der Wissenschaft vorhanden ist. Sowieso gilt: Wer eine kritische Meinung stichhaltig begründen kann und logische Schlüsse zieht, der wird ernst genommen.
Bei Umfragen, die angeblich zeigen, dass viele Wissenschaftler gar nicht der gängigen Meinung sind, zeigt sich meistens im Nachhinein, dass nur wenige der Unterzeichner tatsächlich Klimatologen sind.
Zur Rolle der Medien: Alle Medien wollen Interesse an ihren Artikeln wecken. Darum übertreiben sie die Aussagen zum Teil massiv, dies aber auf beide Seiten. Wenn behauptet wird, die Politik benutze die Medien zur Kreation eines Angstzustands, dann frage ich mich, warum gerade die Aussagen die Aussagen des IPCC-Berichts von den Medien falsch im Sinne von zu schwach wiedergeben werden. (Bsp.: Die Welt schrieb zum neuesten Bericht, dass die Sicherheit der Aussage gegenüber 2001 nicht zugenommen habe, obwohl im Bericht sehr einfach nachzulesen ist, dass sie nun statt 66% bei 90% liegt.) In TV-Talkshows über den Klimawandel wird auf Klimatologen verzichtet, um so dem Publikum glaubhaft zu machen, es gebe ihn gar nicht oder er sei nicht anthropogen.
Nun aber das Wichtigste zu dieser Angelegenheit: Warum zum Teufel treffen denn die gemachten Klimaprognose ständig ein??? Warum stimmen die Modelle, die ständig datenreicher werden, mit der Realität überein??? Diesen Fakt kann die Aussage „Die Skeptiker trauen sich bloss nicht“ nämlich nicht umstossen. Er zeigt auch, dass es sicher nicht um Angstmacherei geht. Da die Modelle dank neuen Datenmengen und neuen Rechnerleistungen immer genauer und sicherer werden, werden die Kontra-Argumente einfach unglaubwürdig.


Was ich noch loswerden will ist folgendes:
1. Die Skeptiker trauen kaum einer Aussage eines Klimatologen. Wenn aber jemand etwas gegen eine menschlich verursachte Erwärmung sagt, wird ihm ohne zu Zweifeln geglaubt. Wer beispielsweise dem IPCC-Bericht glaubt, dem wird dagegen sofort vorgeworfen, er denke nicht kritisch. Ich gehöre auch der jüngeren Generation an, und allein schon von meiner beruflichen Tätigkeit her bin ich es mir gewohnt, selbstkritisch zu arbeiten. In der Klimadiskussion bin ich auch immer wieder gegenüber gewissen Argumenten skeptisch geworden, doch meine Zweifel wurden stets weggeräumt.
2. Nur, weil ich den wissenschaftlich sehr wahrscheinlichen Aussagen traue, gelte ich als Apokalyptiker, obwohl ich nichts von einem Weltuntergang schreibe. Dies gehört sich meiner Meinung nach nicht.
3. Die gleichen Leute, die früher behaupteten, es gebe keine Erwärmung, sagen heute, diese sei nicht anthropogen. So springen sie vom einen auf den nächsten Strohhalm, ohne dass einer wirklich halten würde.
4. Und noch etwas: Wenn die gegenwärtige Situation nicht vom Menschen verursacht wäre, wie würde sich dann eine anthropogene Erwärmung sonst äussern? Viele warten auf einen Beweis, wie es ihn nur in der Mathematik geben kann, sonst wollen sie nichts glauben. Das ist in etwa so, wie wenn ich eine Kanne Teewasser auf den Herd stelle und diesen erwärme und nachher behaupte, dass das Teewasser nicht wegen der Erwärmung des Herds heiss wurde.

[gerrit]

So viel geistigen Aufwand hat mir hier schon lange kein Thread verursacht!
Ich gebe gerne zu, dass ich mich in diesem Themenbereich nahezu überhaupt nicht auskenne, zumindestens nicht über den Kenntnisstand eines interessierten Laien hinaus.
Allerdings möchte ich ein weiters Argument in die Diskussion einbringen.
Die Verbrennung von fossilen Brennstoffen KANN die Klimaerwärmung verursachen bzw. vorantreiben ODER die Klimaänderung verläuft UNABHÄNGIG davon. Für beide Standpunkte gibt es Argumente (auch wenn nach meiner bescheidenen Ansicht die Argumente für Standpunkt 1 stichhaltiger sind).
Niemand ist derzeit in der Lage, eine 100-%ig sichere Aussage zu machen, welche der beiden Möglichkeiten nun zutrifft.
ABER: Kein seriöser Wissenschaftler hat bisher behauptet, die Verbrennung von fossilen Brennstoffen steuere der Klimaerwärmung ENTGEGEN.
In der Medizin muß ein Medikament vor der Marktfreigabe nicht nur "nachweisen", dass es nützt, sondern auch, dass es nicht schadet. (Ich erinnere nur an den "50 Jahrestag" der schweren Missbildungen, die das Medikament Kontergan (Thalidomid) an Embryonen in den 50-er Jahren verursachte).
Tatsache ist, dass derzeit NIEMAND beweisen kann, dass die fortlaufende Verwendung fossiler Brennstoffe die Klimaerwärmung NICHT verursacht oder vorantreibt, daher dürfte - nach medizinischen Kriterien - diese Technik eigentlich nicht mehr (oder nach Möglichkeit nur mehr in geringerem - lebensnotwendigen - Ausmaß) angewendet werden (was ja eigentlich schon aufgrund der Begrenztheit der Resourcen Sinn macht).

Kurz gesagt: Auch wenn im Moment niemand mit Sicherheit beweisen kann, dass menschliches Verhalten für den Klimawandel verantwortlich ist, so reicht es für die Forderung nach Verhaltensänderung völlig aus, dass unser Verhalten für die Erderwärmung verantwortlich sein KÖNNTE, jedenfalls gibt es keine Hinweise darauf, dass restriktiveres Umgehen mit fossilen Brennstoffen kontraproduktiv wäre und irgendwelchen Schaden verursachen könnte.

Ist irgendwie so ähnlich wie folgende Entscheidung:
Ein toller Tiefschneehang, der aber aufgrund seiner Steilheit und der Neuschneemengen irgendwie verdächtig ist, unterhalb davon eine Liftstation, an der viele Leute angestellt sind. Irgendjemand hat die Lawinenwarnleuchte angestellt.
Man kann in den Hang hineinfahren, und es passiert nichts, dann kann man über den vorsichtigen Pistenchef schimpfen, man kann reinfahren, tritt die Lawine ab und es gibt Verletzte und Tote. Im Vorhinein wird niemand sicher vorhersagen können, was passieren wird. Man kann aber auch auf die Tiefschneeabfahrt verzichten, es kann durchaus sein, dass sich trotzdem eine Lawine löst, aber man ist selbst sicher NICHT verantwortlich dafür und hat aktiv keinen Schaden verursacht. (Und das Problem mit dem Klima ist: Dort unten stehen leider sehr viele Menschen, und die haben nicht einmal einen Lift).

[k2k]

Respekt, das ist einer der ausführlichsten Diskussionsbeiträge die ich je in diesem Forum gelesen habe. Ich bin in der Thematik nicht weit genug drin um die Aussagen einordnen zu können. Aber ich sehe es ähnlich wie Gerrit, das Beispiel mit der Lawine bringt es ziemlich gut auf den Punkt.

Übrigens: Daß man keinen mathematischen Beweis erbringen kann, daß der Mensch an der Klimaerwärmung schuld ist, hat ja auch sein Gutes. Weil einen derartigen Beweis würden die meisten Menschen eh nicht verstehen

[Fab]

Hallo piano,

vielen Dank erstmal für die immense Mühe die Du Dir mit Deiner ausführlichen Darlegung gemacht hast.

Ich glaube Du hast Dich mit buzi verabredet mir den Schlaf zu rauben

Bin z. Zt. ein wenig knapp mit der Zeit, habe Deinen Beitrag erst einmal überflogen und werde, nachdem ich ihn sorgfältig gelesen habe, darauf antworten da Du mich ja mehrmals zitiert hast.

Bitte um Nachsicht falls es ein paar Tage dauert.

Gruß Fab

[Chasseral]

Eben in den Radio-Nachrichten (HR1) wurde gerade berichtet, dass Brüssel Strategien gegen den steigenden Meeresspiegel entwickeln wolle.

Frage: Wollen die wirklich Strategien gegen den steigenden Meeresspiegel entwickeln, oder wollen sie Strategien für den Umgang mit dem steigenden Meeresspiegel entwickeln. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[Joasen]

So ich find die Idee ganz witzig drum sage ich Sie: Ihr könnt alle nen gaanz kleines Bischen helfen Energy zu sparen! Anstatt Google müsst ihr einfach nur http://www.blackle.com nutzen Die Idee ist, dass durch denSchwarzen Hintergrund weniger Energy verbraucht wird Ist die Google search engine

[Fab]

Also piano, da hast Du ja einen ziemlich großen Ball aufs Spielfeld gerollt. Selbst Luca Toni könnte den nicht so einfach versenken.

Noch ein persönliches Wort.
Ich hab mal geschrieben, daß ich nicht zu den Apokalyptikern gehöre. Das war eher ein Seufzer meinerseits über viele Berichte in den letzten Jahren und eine ironisch kabarettistische Zusammenfassung.
Da hast du Dir einen herum liegenden Schuh angezogen, der für niemanden und schon gar nicht für Dich bestimmt war. Ich trenne sowieso Meinung von Person, und halte die latente Aufgeregtheit in dieser Diskussion, die ich auch aus buzis und Deinen Beiträgen erkenne, für überflüssig. Die globale Erwärmung, wenn sie wie prognostiziert eintritt, wird sich 100 Jahre u. mehr hinziehen. Und den Anhängern wie den Zweiflern werden in den nächsten Jahren neue Erkenntnisse zufliessen.


Bevor ich auf einzelne Punkte u. Zitate Deines letzten Beitrags eingehe möchte ich kurz meinen grundsätzlichen Standpunkt darlegen ohne zu wiederholen, was ich auf den Seiten zuvor schon geschrieben habe.

Das ich nicht zur Schwarzweißmalerei neige kann Dir nicht entgangen sein. Mein Hauptanliegen ist diese wissenschaftl. Kontroverse samt den Ungereimtheiten mit gesundem Menschenverstand zu beobachten und sich nicht von vorneherein von einer Seite vereinnahmen zu lassen.
Die Attitüde der absoluten Gewißheit kann ich nicht akzeptieren.

Eine Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um 0,6° C in den letzten 100 Jahren ist Fakt.
Darf aber bemerken, daß wir von einem Kältemaximum kommen.

Ein Anstieg des C02 Anteils auf 337 ppm (parts per million) pro m3 Luft in der unteren Atmosphäre ist Fakt. Ein Wert (langj. Durchschnitt unter 250 ppm)wie er seit ca. 200.000 Jahren nicht mehr erreicht wurde.(Ich weiß die Jahreszahlen differieren deutlich, egal)

Aber damit sind wir bei den unumstrittenen Fakten schon ziemlich am Ende.

Klare Aussage meinerseits: Egal ob die Erwärmung nur teilweise menschgemacht ist (mein derzeiter Standpunkt) oder ausschliesslich anthropogen was die Apokalyptiker glauben, die Menschen sollten ihre Emissionen zurückfahren (idealerweise langfristig auf 0) und aufhören großflächig die Ökosysteme an Land u. im Wasser zu zerstören.
Dein Hinweis auf die Versauerung der Ozeane hat meine volle Zustimmung.

Trotzdem gilt es skeptisch zu sein und so viel es einem möglich ist zu hinterfragen. Denn wenn sich die Wissenschaft nicht einig ist, warum sollten wir interessierten Laien einseitig urteilen.

Nun zu einigen Deiner einzelnen Punkte:

Zur Verschwörungstheorie. Die Debatte hat eine Zungenschlag bekommen mit dem ich auch nicht übereinstimme obwohl ich mit einer flapsigen Bemerkung beigetragen habe. Es gibt m.E. keine großangelegte weltweite Verschwörung, läßt sich gar nicht organisieren.
Aber man darf auch nicht blauäugig sein. Es gibt ein Zusammenfliessen von Interessen von Politik u. Wissenschaft und viel gravierender natürlich Abhängigkeiten.
Im SPIEGEL hab ich vor ein paar Jahren einen augenöffnenden Artikel über die Verquickung von Politik u Wissenschaft in unserem speziellen Fall gelesen. Hauptakteure Prof. Hartmut Graßl und Mojib Latif, ich glaube sein damaliger Stellvertreter vom MPI Hamburg und die damalige Bundesregierung. Diese beiden Herren sind in Deutschland die medienpräsentesten Personen in der Klimadebatte.Lese im SPIEGEL-Archiv nach, es ist das größte f. Nachrichten aller Art in Deutschland.

Miki hat recht wenn er auf die unterschiedlichen Aussagen hinweist die die Leute im Wissenschaftsbetrieb je nach Situation machen.

Auch der Nobelpreis für die IPCC macht diese nicht sakrosankt, was anscheinend die Absicht der Verleihung war.
Du hast ja auf die überwältigende Mehrheit bei der IPCC hingewiesen. Gibt es nicht zu denken wenn bei der gleichen Veranstaltung zum gleichen Thema das Ergebnis einer anonymen Befragung durch eine der führenden Wissenschaftsmagazine pari, das offizielle bei ca. 95% ist?

es wäre keine Erklärung für die gegenwärtige Erwärmung, weil schlicht und einfach keine wesentliche Änderung der Sonnenaktivität während den letzten Jahrzehnten gemessen wurde.

Dies ist nicht richtig. Seit mehr als 10 Jahren erzeugt die Sonne ungewöhnlich starke magnetische Aktivitäten, die kosmische Strahlungspartikel von der Erde fernhält. Dies führt zu geringerer Wolkenbildung.

Die früheren Veränderungen liefen nicht binnen wenigen Jahrzehnten ab, sondern während mehreren Tausend Jahren

Dem muss ich klar widersprechen.
Vor ca. 3 Millionen Jahren begann die anhaltende Epoche der Eiszeiten mit den dazwichen liegenden Warmzeiten. Es wurden mehrere aprupte Temperaturwechsel von über 5° C innerhalb weniger Jahrzehnte nachgewiesen. Beim letzten lebten schon die Neanderthaler in Europa.
Da ich selber wenig glaube erwarte ich das auch nicht von Dir.
Erkundige Dich beim Potsdam Institut für Klimafolgen. Die waren federführend bei der Grönland -Eiskernbohrung u. haben die letzten 220.000 Jahre Klimageschichte rekonstruiert. Übrigens korreliert mit C14 Daten u. Dendrochronolgie konnte man sogar das Wetter! der letzten 220.000 Jahre in einigen untersuchten Gebieten in N.-Amerika u. Europa rekonstruieren. Da hats dann auch einige Überraschungen für Dich dabei.

Da ich durch versch. Beiträge von Dir mitbekommen habe, daß Du in der Schweiz womöglich sogar im von mir geliebten Dauerurlaubsziel Wallis wohnst, kannst Du bestimmt Informationen bei der ETH oder beim SLF bekommen.

Du behauptest eine "Gegenwehr" oder "Bremssystem" der Natur existiert nicht. Da melde ich zumindest Zweifel an. Es gibt starke Indizien daß die Summe der biologischen Prozesse das Weltklima in geringeren Schwankungsbreiten als ohne Biomasse stabilisiert.

Zur Erwärmung der Ozeane möchte ich auch noch etwas bemerken.
Hab ich, ehrlich gesagt, auch nie angezweifelt da der Meeresspiegel ja messbar gestiegen ist. Interessanterweise behauptet das MIT, beauftragt mit der Auswertung der Messungen eines Mikrowellensatelliten das keine signifikante Erwärmung der Ozeane nachgewiesen werden kann. Und das MIT ist ja nicht irgendein Schuppen sondern das bestausgestattetste u. mit Nobelpreisträgern meistbestückte Institut der Welt.

Glaubst du, dass die Wissenschaftler diese Unsicherheiten in den Modellen nicht berücksichtigen?

ich hatte ja geschrieben

Das stellt jeden, der Vorhersagemodelle modellieren will vor schwerste Probleme, da er mit Annahmen operieren muß

Es muß erlaubt sein darauf hinzuweisen, daß die schönen farbigen Modelle die man regelmäßig im Fernsehen u. Presse serviert bekommt, beim wichtigsten Parameter, nämlich der Frage ob Wolken kühlen o. wärmen, auf Annahmen beruhen.

Für heute hör ich jetzt mal auf, das Bett ruft. Falls ich was vergessen habe schreib ich einfach noch einmal.
Und noch immer gilt der Satz.

Prognosen sind besonders schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.


Gruß Fab

[Rüganer]

Wieder mal was interessantes . . http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/groessen.html

Ist aber von 2004, also vor der 2. großen Klimahysterie.

[Fab]

Beim Thema CO2 Kreislauf haben buzi u. ich schon mal aneinander vorbei geredet.

Hab mal gelesen das der menschliche Anteil am Gesamtkohlenstoffkreislauf nur ein paar millionstel Prozent ausmacht

[Fab]

Hat irgendjemand gestern nacht auf ntv die Sendung "die Klimalüge" gesehen?

Da hat eine ganze Reihe von Klimaforschern, auch Mitglieder des IPCC waren dabei, die anthropogene Klimaerwärmung rundweg verneint.

Wenn buzi u. piano das gesehen haben werden sie schon die Messer wetzen.

[Chasseral]

"Etwas OT": @Fab: Was ist denn das für eine Berg auf deinem Avatar?

[noisi]

Bin zwar nicht gefragt, aber ich würde sagen das ist der K2
http://cache.eb.com/eb/image?id=65131&rendTypeId=4

[Fab]

Genau!

K2 oder auch Chogori im Karakorum. 8611m
Vom Bergfuß bis zum Gipfel ca. 4.000m. Das Matterhorn würde 42 mal hineinpassen. Der Berg der Berge.

Wollte eigentlich den Mustagh Tower nehmen, habe aber kein gutes, kleines Bild gefunden.

Habe ich, dank der neuen Medienregeln, durch ein Bild des Matterhorns (was sonst ) ersetzt.

[Wombat]

Aus der Tagesschau des Schweizer Fernsehen vom 24.10.07

Klimaerwärmung
Geologen der Universität Bern kommen zum Schluss, dass es Klimaerwärmungen auch in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden regelmässig gegeben hat.
Video

[Rüganer]

Soo schlecht sieht es mit der Zukunft des Skifahrens nicht aus
http://www.russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=89

[Fab]

Meine Rede!

Vielleicht sollten die beiden Topics zusammengelegt werden.


http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=22965

[piano]

Soo schlecht sieht es mit der Zukunft des Skifahrens nicht aus
http://www.russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=89

Na klar doch! Lassen wir besser die Polkappen ganz abschmelzen. Und der Meeresspiegel soll doch ruhig auch etwas ansteigen. Am besten die CO2-Konzentration in der Atmosphäre erhöhen, sie kann uns ja nicht schaden! Im Gegenteil, damit wird unsere Landwirtschaft noch produktiver.

Die Klimawissenschaftler haben sich übrigens seit mehr als 100 Jahren in ein Kämmerchen zurückgezogen, drehen Däumchen, lernen nichts Neues und wiederholen bloss stets dasselbe. Die von modernsten Hochleistungscomputern berechneten Modelle sind die simpelsten und entbehren jeder Tiefgründigkeit.

Die Sonne lässt sowieso all ihre Strahlen auf die Erde zu schiessen. Und unsere Gletscher reagieren sofort und ohne Verzögerungszeit auf Klimaveränderung.

Es ist auch nur ein Zufall, dass genau in den Jahren, in denen erstmals menschlich CO2 ausgestossen wird, und zwar in grossem Ausmass, sich die globale Mitteltemperatur erwärmt.

Genau seit 1970 hat sich plötzlich die Erdumlaufbahn, die Lage der Erdachse oder was auch immer markant verändert. Natürlich merken das die blöden Klimawissenschaftler nicht, denn sie haben keine grundlegende Naturwissenschaftsausbildung hinter sich. Darum sind auch ihre Laborversuche mit CO2 ohne Nutzen. Ihre Modelle bewahrheiten sich bloss, weil sie sich mit Gott verbündet haben.

Wir finden auch keine Argumente gegen die behauptete Klimasensitivität des CO2 (2.7 W/m2). Das ist auch nicht nötig, da ja die Klimawissenschaftler, wie oben beschrieben, über zuwenig fundiertes Fachwissen verfügen und nur von Grünen Politikern bezahlt werden.

Und sowieso, wir haben einfach einen Treibhauseffekt - der ist einfach da und wird sich nie verändern. Egal ob es mehr Treibhausgase oder weniger hat.

[piano]

Hat irgendjemand gestern nacht auf ntv die Sendung "die Klimalüge" gesehen?

Da hat eine ganze Reihe von Klimaforschern, auch Mitglieder des IPCC waren dabei, die anthropogene Klimaerwärmung rundweg verneint.

Wenn buzi u. piano das gesehen haben werden sie schon die Messer wetzen.

Ist ja nicht neu der Film. Wurde übrigens von einem ziemlich umstrittenen Filmemacher produziert. Wenn man versucht, mit Argumenten mit ihm zu diskutieren, kommt nicht viel mehr zurück als ein häufig gebrauchtes, unanständiges englisches Wort mit vier Buchstaben. Auch nicht erstaunlich, dass die Aussagen der Klimaforscher ziemlich verdreht wurden, so dass sich diese selbst beschwerten.

[Chasseral]

Die Fachzeitschrift "ew" (Energiewirtschaft), Ausgabe 20/2007 beinhaltet auf den Seiten 16-19 einen Fachaufsatz, in dem der Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und menschlichem Zutun massiv bezweifelt, respektive widerlegt wird. Autor ist der Diplom-Biologe Ernst-Georg Beck. Als Zitat nur der erste Satz des letzten Absatzes: "Damit zeichnet sich einer der größten Skandale der Wissenschaftsgeschichte seit 200 Jahren ab."

Ich selbst kann dieses Thema aufgrund mangelnden Fachwissens weder beurteilen noch werten. Mein Beitrag ist lediglich ein wertfreier Hinweis.

[gernot]

dürfte eher ein typ sein der glaubt er hat die "schlauheit mit dem löffel gfressen"

eine seiner aussagen auf seiner homepage

99,5% der Eismassen unsere Erde sind in der Arktis, der Antarktis und in Grönland zu finden. Dort fiel die Temperatur seit 50 Jahren um ca. 0,4°C bei gleichzeitigem CO2-Anstieg. Die Durchschnittstemperatur der Antarktis beträgt ca. -50°C. Wie soll dort Wasser schmelzen? Das Seeeis der Arktis nahm in den letzten Jahren wegen verlängerter Sommer ab.
Die ca. 160 000 Gletscher der Erde machen ca. 0,5% des Eises der Eismassen der Erde aus, spielen deshalb für die Meeresspiegel keine Rolle. Bisher sind erst von 42 Gletschern über 10 Jahre die Eismassenveränderungen bekannt. Insgesamt wissen wir nichts von einer globalen Abschmelzung der irdischen Gletscher. Die Gletscher der Alpen schmelzen, die schwedischen wachsen, die restlichen 155 000 sind nicht untersucht!

ich glaub mehr ist zur seriosität diesen typen nicht zu sagen

würd mich interessieren wo er den schwachsinn mit den 42 gletschern her hat.

und dass es in grönland kälter geworden ist ist mir auch neu

[Jinn]

und dass es in grönland kälter geworden ist ist mir auch neu

auf die Schnelle herausgesucht, lies mal weiter unten gernot
(ehrlich gesagt, und deswegen hab' ich gegoogelt, ich konnte es auch kaum glauben )

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=66

[Fab]

Hab mir die HP von E.-G. Beck mal kurz angeschaut. Viele Daten, viele Quellen.

Da ich bis Sonntag abend weg fahren muss, werd ich mich erst nächste Woche drüber machen.

@ gernot

Beck spricht von Eismassenveränderungenüber 10 Jahre. Das ist sehr aufwendig, weil man den Gletscher kontinuirlich in 3D erfassen muss.

Weiß gar nicht wie man das macht, mit Ultraschall, Radar, aus dem Weltraum per Satellit o. was weiß ich.

Vielleicht ist einer der Forumsleser an der ETH, Zürich. Der kann uns das schreiben, den die ETH ist absolut kompetent in Glaziologie.

[gernot]

bevor man sich die beck'sche seite antut eine sehr gut gemachte gegenüberstellung von Harald Thielen-Redlich http://www.zum.de/Faecher/Materialien/t ... iographien

ist mMn wesentlich informativer und bleibt sachlich