alpinforum.com

Verfasst: **15.01.2008 - 18:06**

Vielleicht ne doofe frage:
zählen in 3vallee auch Skirouten bzw. Freeridepisten??

Verfasst: **15.01.2008 - 21:03**

@martinfalk: Mich würde interessieren, wie sich diese Transportkapazitätszahlen errechnen?

Verfasst: **15.01.2008 - 21:58**

Supershape hat geschrieben:Vielleicht ne doofe frage:
zählen in 3vallee auch Skirouten bzw. Freeridepisten??

Sowas gibt's in Frankreich nicht. Dort gibt es nur grüne (sehr leicht), blaue, rote, schwarze Abfahrten. Skirouten oder sowas kennt die dortige Skala nicht. Dafür werden manchmal vereinzelt schwarze Abfahrten abschnittsweise nur selten oder auch gar nicht gewalzt.

Werna76 hat geschrieben:@martinfalk: Mich würde interessieren, wie sich diese Transportkapazitätszahlen errechnen?

Hat er doch geschrieben: Transportkapazitaet ist definiert als Produkt von Foerderleistung und Hoehenmeter/1000 pro Stunde.

Verfasst: **15.01.2008 - 22:27**

valdebagnes hat geschrieben:interessante Diskussion bei denen Verfolgung ich mich selbst ertappt habe, dass ich die Sella Ronda gefühlsmäßig größer oder mindestens gleich wertig eingestuft hätte als 3Vallee.
Ich war in beiden Gebieten (3x 3Vallee 2x Grödnertal jeweils 1 Woche) und finde die Sella von der Ausdehnung über die vielen Täler von der Seiser Alm (lifttechnisch grade noch per Fussmarsch durch St. Urlich verbunden) über Col Raiser, Fassa, Marmolada, Altabadia und den Seitenausläufern weitläufiger als 3 Vallee, obwohl dort bestimmt mehr Pisten-km sind.
Lieber 3 Täler mit je 1,2 Verbindungspisten als ein Hang mit 20 Pisten.

Die Sella scheint vielleicht weitlaüfiger, weil es die Sella Gruppa in der Mitte gibt, wo mann rund dreht. Es braucht viel zeit und viele lifte um von einen punkt nach anderen zu gehen (ein bisschen wie Portes du Soleil). Die 3 Vallee dagegen hat sehr gute Verbindungen, und mann kann viel schneller "reisen". Das hat das grösse Vorteil dass man fast immer interessante und lange Pisten nehmen kann. An die sella hat man auch sehr viel kurze pisten und Liften, also braucht eine grosse fläche. Das sieht vielleicht grösser aus als ein schigebiet wie 3valle, wo die höhenunterschiedene viel grösser und die Pisten langer sein, und mann also weiniger Berge braucht für die selbe pistenkilometer. An die Sella gibt es auch viele gebiete, die eigentlich grösse Anfängersgebiete sind (Seiseralm,...), und also nicht interessant für gute Fahrer.

Aber ja, eigentlich sind es beide unglaublich grösse Gebiete...

Verfasst: **15.01.2008 - 22:34**

k2k hat geschrieben: Sowas gibt's in Frankreich nicht. Dort gibt es nur grüne (sehr leicht), blaue, rote, schwarze Abfahrten. Skirouten oder sowas kennt die dortige Skala nicht. Dafür werden manchmal vereinzelt schwarze Abfahrten abschnittsweise nur selten oder auch gar nicht gewalzt.
.

Doch doch, es gibt Skirouten in 3 Vallées! Die routen von La Masse, Cime Caron nach Lac Lou, Les combes von La Masse nach Saint Martin, und die SKirouten von Roc du Fer nach die "villages" in Les Allues. Früher waren sie markiert auf den Pistenplan, aber jetzt nicht mehr.

Verfasst: **15.01.2008 - 23:40**

martinfalk hat geschrieben:Ein Beitrag zur Diskussion:
Anbei die groessten Skigebiete in AT, CH und F gemessen an der Transportkapazitaet, Stand Fruehjahr 2006. Transportkapazitaet ist definiert als Produkt von Foerderleistung und Hoehenmeter/1000 pro Stunde.
Das heisst im Skigebiet Skiwelt Wilder Kaiser koennen in einer Stunde 38 Tsd. Personen 1 000 Hoehenmeter bergwaerts befoerdert werden.
Skigebiete sind nicht nach Skiverbünden, sondern nach dem Kriterium "lift-linked " klassifiziert.

Dieser Indikator schoent natuerlich die Situation von Skigebieten mit vielen Zubringerbahnen (z.B Gletschergebiete)

AT "TransportKapazität"
1. SkiWelt Wilder Kaiser-Brixental 38514
2. Kitzbuehel 33128
3. Ischgl/Samnaun 31645
4. Saalbach Hinterglemm Leogang 30306
5. Soelden 28271
6. Maryhofen/Hippach 26314
7. Flachau-Wagrein-Alpendorf 25308
8. Planai-Hochwurzen-Hauser-Kaibling-Reiteralm 22629
9. Serfaus-Fiss-Ladis 22180
10. Zilllertalarena 22162
11. St. Anton/St. Christoph/Stuben 21366
12. Hochzillertal-Hochfuegen-Kaltenb 17198
13. Gastein Stubnerkogel-Schlossalm 16394
14. Hochkoenig 16165
15. Silvretta Nova 15727
16. Lech-Zuers am Arlberg 15418
17. Nassfeld Hermagor-Kaernten 15407
18.Obergurgl-Hochgurgl 15032
19. Zauchensee-Flachauwinkl-Kleinarl 14441
20. Dorfgastein-Großarl 12020

CH "TransportKapazität"
1. Davos-Klosters 28828
2. Zermatt 22368
3. St. Moritz 19985
4. Verbier 4-Vallées 15873
5. Jungfrauregion 15792
6. Adelboden-Lenk 15565
7. Lenzerheide 15286
8. Morgins (Les Portes du Soleil) 15109
9. Flims-Laax 14918
10. Villars-Gryon 13989

Frankreich. Transportkapazitaet
1. Les trois Vallées 100689
2. Espace Killy Tignes, Val d'Isère 52484
3. Paradeski Les Arcs La Plagne 50824
4. Flaine (Grand-Massif) 30849
5. Megeve, Combleux Saint-Gervais / Saint-Nicolas/ La Giettaz / Cordon / Les Contamines 29647
6. Serre-Chevalier (SC 1350 + SCSD) 29112
7. La Toussuire (LES SYBELLES) 26331
8. Les Gets-Morzine 25537
9. Les Deux Alpes 25353
10. La Clusaz, Merdassier, Croix Fry, Le Grand Bornand 24924

gruss m. falk

Hochinteressante Statistik. Von den bisher vorgeschlagenen Indakatoren ist das meiner Meinung nach der am ehesten geeignete. Auf die Problematik der Zubringerbahnen bist du selber schon eingegangen.

Ist eigentlich in der Skiwelt und in Kitzbühel wirklich alles miteinander verbunden ?

Wenn nicht, könnte doch noch Ischgl und SBH an die Spitzen rücken nach diesem Kriterium.

Verfasst: **16.01.2008 - 09:17**

hier einige antworten auf eure fragen:

A) Quellen:
1) AT
http://www.bmvit.gv.at/service/publikat ... index.html
Stichjahr 2001/2002, deswegen aktualisierung mit
fuer Tirol
http://www.tirol.gv.at/themen/sport/ber ... ift-piste/
bzw die frueheren Veroeffentlichungen
gibt es auch fuer Vorarlberg

fuer andere BL in AT, persönliche Korrespondenz mit Ansprechpartnern in den skigebieten

2) CH
Seilbbahnverband CH erhalten via ETH zuerich

Fuer CH und AT kann man auch die private interseite verwenden:
http://www.lift-world.info/de/start.htm
Die ist ziemlich genau

3) FR
http://www.remontees-mecaniques.fr/
das ist keine offizielle amtliche Quelle

4)
http://www.skilifts.org/
das auch nicht

B) Berechnung Transportkapazität
Förderleistung mal Hoehenmeter durch 1000 wird fuer jeden Lift berechnet
danach für jedes Skigebiet die Summe berechnen

LG M

Verfasst: **16.01.2008 - 09:20**

Hier noch die Transportkapazitaet fuer die USA und Canada, Stand Fruehjahr 2006

1 WhistlerBlackcomb 28526
2 Vail 20105
3 Mammoth 14560
4 Heavenly 13759
5 Keystone 13166
6 Beaver Creek 12883
7 Steamboat 12547
8 Killington 12215
9 Snowmass 11536
10 Breckenridge 11373

Fuer die Suedtiroler skigebiete kann man die transportkapazitaetet auch leicht berechnen

LG M

Verfasst: **16.01.2008 - 11:43**

martinfalk hat geschrieben:3) FR
http://www.remontees-mecaniques.fr/
das ist keine offizielle amtliche Quelle

Ein Tipp: Für Frankreich gibt es die FIRM-Datenbank: http://firm.application.equipement.gouv ... choix=Init
Das wäre dann eine amtlich-offizielle Quelle.

Verfasst: **16.01.2008 - 17:37**

Die Transportstatistik ist sehr interessant aber meines Erachtens genau gleich unzuverlässig wie Kilometer- oder Flächenangaben.
Folgendes Problem: Zwei identische Skigebiete mit zwei absolut identischen Bergen. Auf jeden Berg führt ein Lift mit exakt 1000m Höhendifferenz. In Skigebiet eins steht eine 8KSB (3000P/h), in Skigebiet zwei hingegen ein 2SL (1000P/h).

Skigebiet eins hat somit eine Punktzahl von 3000, Skigebiet zwei von 1000 Punkten. Wohlgemerkt sind beide Gebiete von den Pisten her identisch und unterscheiden sich nur durch die Liftanlagen.
Worauf ich hinaus will (wurde ähnlich auch schon erwähnt): Skigebiete mit alten Liftanlagen werden in der Statistik stark benachteiligt!

Um die Grösse eines Skigebietes zu bestimmen sind IMHO viele Faktoren in einem Scoring-Modell zu verbinden... einige erwähnte Zahlen haben durchaus ihren Reiz:
- Pistenkilometer / Anzahl Lifte
- Pistenkilometer / Liftkilometer
- Pistenfläche (als Pistenlänge mal Medianwert der Pistenbreite)
- Transportkapazität pro 1000hm
- Höhendifferenz der Pisten (oder Medianwert davon)

DIE Zahl zur Bestimmung der Grösse eines Skigebiets gibt es IMHO nicht. Subjektive Faktoren wie z.B. Präferenzordnungen, Vorlieben, gefühlte Grösse etc. können ebenfalls einen grossen Einfluss haben. Ich finde z.B. Schönried-Saanenmöser subjektiv grösser als Adelboden-Lenk. Hat man in Adelboden eine Piste gesehen hat man alle gesehen... *duckundweg*

Verfasst: **16.01.2008 - 17:50**

Martin_D hat geschrieben:Ist eigentlich in der Skiwelt und in Kitzbühel wirklich alles miteinander verbunden ?

Wenn nicht, könnte doch noch Ischgl und SBH an die Spitzen rücken nach diesem Kriterium.

Laut Homepage fehlt noch die Verbindung "SkiWelt - Kitzbüheler Alpen" - kommt aber 2008/09 (s. oben).
http://www.skiwelt.at/index.php?l=de&fl ... 5.30338820

Durch die Verbindung der SkiWelt Wilder Kaiser-Brixental (90 Liftanlagen, 250 Pistenkilometer) mit dem Kitzbüheler Skigebiet (55 Liftanlagen, 168 Pistenkilometer) rückt die Vision von der Schaffung des drittgrössten zusammenhängenden Skigebiets immer näher und zählt dann gemeinsam mit Les Trois Vallées und dem Megéve-Mont-Blanc-Gebiet zu den drei größten Skigebieten der Welt!

Verfasst: **16.01.2008 - 18:12**

Allerdings muss man trotzdem die Pisten am Kitzbüheler Horn abziehen, denn die sind definitv nicht mit dem Rest verbunden und auch zwischen Ki-West und Pengelstein 1 muss man Bus fahren.

Verfasst: **16.01.2008 - 21:05**

martinfalk hat geschrieben:B) Berechnung Transportkapazität
Förderleistung mal Hoehenmeter durch 1000 wird fuer jeden Lift berechnet
danach für jedes Skigebiet die Summe berechnen

Hhmmmmmm....

Müßte man da nicht auch die Fahrzeit jedes einzelnen Liftes berücksichtigen die benötigt wird um 1000 Höhenmeter zu bewältigen???

Mathematiker vortreten...

Verfasst: **16.01.2008 - 22:10**

Werna76 hat geschrieben:Hhmmmmmm....
Müßte man da nicht auch die Fahrzeit jedes einzelnen Liftes berücksichtigen die benötigt wird um 1000 Höhenmeter zu bewältigen???

Mathematiker vortreten...

Bin zwar kein Berufsmathematiker, und ich weiss nicht ob ich dich richtig verstehe.
Für den Ansatz von martinfalk ist die Fahrzeit völlig egal. Die Kapazität oder Förderleistung sagt mir, wie viele Leute vom Lift pro Stunde maximal befördert werden könnten. Dafür muss man nicht wissen, wielange die Fahrt dauert. Dann dies mal Höhenmeter/1000 bei jedem Lift, wie es beschrieben wurde. Der Vorteil an diesem Ansatz ist, dass er eindeutig berechenbar ist.
Deine Idee ist vermutlich folgende:
Bahn A, 4KSB, 1800p/h, 300 Höhenmeter, 900m lang, 5 m/s
Bahn B, 4KSB, 1800p/h, 300 Höhenmeter, 1800m lang, 5m/s
Nach der hier beschriebenen Berechnung würden diese beiden Anlagen genau gleich "gross" sein. Die Fahrzeit von Bahn B ist fast doppelt so lang wie jene von A, auf ihr sitzen auch ungefähr doppelt so viele Leute. Bahn B hat somit ein grösseres "Fassungsvermögen" als Bahn A. Da die Grösse hier mehr oder weniger durch das Fassungsvermögen der Lifte ausgedrückt wird, müsste Bahn B das Skigebiet grösser machen als Bahn A. Hier könnte man also durchaus die Fahrzeit mit einbeziehen, um diesen Fehler auszugleichen, dann wird es aber schon ungleich komplizierter, weil es auf der Piste schon wieder anders aussieht. Hier soll sogleich angefügt werden, dass ich genauso wie MadBanana finde, dass die Grösse des Skigebiets ein persönlicher Eindruck ist und dass diese Varianten nur auf die Lifte und nicht auf die effektive Ausehnung und Fassungsvermögen der Pisten bezogen sind. Trotzdem ist es natürlich spannend, diese subjektive Grösse versuchen auszudrücken.

Verfasst: **17.01.2008 - 00:47**

Hallo,

Wisst ihr, welches das Grösste ist?????

(Sorry, ich musste die Schreibfehler verbessern)

DAS war die Frage.

Aber was ist Größe?

Auch Kleines kann groß sein.

Für mich ist klare Nr. 1: Dolomiti Superski
Der Mix machts.

Verfasst: **17.01.2008 - 02:41**

das problem mit der gesamtkapazität eines skigebiets wurde hier im forum schonmal erwähnt, weiss blöderweise nicht mehr von wem. folgendes beispiel:
eine 8-eub in zwei sektionen hat eine kapazität von 2600 p/h. zählt man die sektionen einzeln ergibt sich eine kapazität von 5200 p/h, zählt man die anlage als eine bahn ergibt sich eine kapazität von 2600 p/h, obwohl es sich um genau dieselbe infrastruktur handelt! daher vergleicht man schon ein bisschen äpfel mit birnen...

Verfasst: **17.01.2008 - 08:07**

bart_bdv hat geschrieben:ps. entschuldigen sie mich für mein Deutsch!

Das ist nahezu perfekt!

Was das Thema angeht, bin ich bass erstaunt über die leidenschaftliche Diskussion. Eine Beantwortung der Frage mit objektiv-absolutem Anspruch wirds sicherlich nicht geben.

Verfasst: **17.01.2008 - 10:02**

daher vergleicht man schon ein bisschen äpfel mit birnen...

Das ist richtig und wird natürlich von den Gebieten schamlos ausgenützt um Marketing zu betreiben. Ist mir ja egal, da ich sowieso einen speziellen Geschmack habe, was Skigebiete betrifft.
Hinzu kommt, dass sich ohne detaillierte Daten zu den Skigebieten kaum irgendwas rechnen lässt. Die Angaben über Liftanlagen lassen sich einfach und objektiv ermitteln. Zieht man weitere Zahlen hinzu wirds schon langsam schwieriger. Eigentlich müsste man jede Piste detalliert vermessen (Länge, Breite, Höhendifferenz, Neigung, Schwierigkeitsgrad etc.) und einzeln einfliessen lassen. Das dies praktisch nicht machbar ist dürfte klar sein.

Daher bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als der Werbung zu glauben... oder halt unserem Instinkt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass zumindest bei mir der Instinkt immernoch besser funktioniert als die Versprechungen der Marketingsprofis. So ist denn auch Grindelwald-First eindeutig grösser als der Flumserberg

Verfasst: **17.01.2008 - 10:27**

BigE hat geschrieben:das problem mit der gesamtkapazität eines skigebiets wurde hier im forum schonmal erwähnt, weiss blöderweise nicht mehr von wem. folgendes beispiel:
eine 8-eub in zwei sektionen hat eine kapazität von 2600 p/h. zählt man die sektionen einzeln ergibt sich eine kapazität von 5200 p/h, zählt man die anlage als eine bahn ergibt sich eine kapazität von 2600 p/h, obwohl es sich um genau dieselbe infrastruktur handelt! daher vergleicht man schon ein bisschen äpfel mit birnen...

Das wird aber ausgeglichen, indem die Förderleistung mit der Höhendifferenz multipliziert wird.

Verfasst: **17.01.2008 - 10:29**

BigE hat geschrieben:das problem mit der gesamtkapazität eines skigebiets wurde hier im forum schonmal erwähnt, weiss blöderweise nicht mehr von wem. folgendes beispiel:
eine 8-eub in zwei sektionen hat eine kapazität von 2600 p/h. zählt man die sektionen einzeln ergibt sich eine kapazität von 5200 p/h, zählt man die anlage als eine bahn ergibt sich eine kapazität von 2600 p/h, obwohl es sich um genau dieselbe infrastruktur handelt! daher vergleicht man schon ein bisschen äpfel mit birnen...

Nein, das hast du falsch verstanden:

Denn die Förderleistung ist definiert als:
Foerderleistung und Hoehenmeter/1000 pro Stunde.

Da dann ja die beiden Sektionen eine geringere Höhen-Leistung haben, habe sie auch eine geringere Kapazität berechnen auf die Höhenmeter.

Denn: Dieser indikator gibt an, wieviel Personen pro Stunden um 1000 HÖHENMETER Transportiert werden.

Die "Gesamtleistung" der Bahn bleibt also gleich, egal wieviel zwischenstationen die bahn einlegt.

Gruß, Jens

Verfasst: **20.01.2008 - 16:34**

jens.f hat geschrieben: Denn die Förderleistung ist definiert als:
Foerderleistung und Hoehenmeter/1000 pro Stunde.

jetzt möchte ich wissen woher Ihr die Formel habt. Ich glaube nicht das die Angaben zu den Förderkapazitäten, die hier zum Teil verwendet werden, auf der Formel basieren.

Verfasst: **20.01.2008 - 19:14**

Die Förderleistung mittels dieser Formel ist in der Branche etabliert, darf aber nicht verwechselt werden mit der Beförderungskapazität (p/h), die hier im Forum und in Werbeprospekten oft angegeben wird.

Verfasst: **31.01.2008 - 14:08**

BigB hat geschrieben:
Fab hat geschrieben:@BigB

Ein schmaler Ziehweg, grad 4m breit, kann auch ein paar km lang sein.
Die Fläche sagt schon viel aus.

Die Information ist in USA u. Kanada Standard.
Da hast du allerdings recht. Gibt es Skigebiete die so tricksen? Aber auch die Flächenangabe drückt nicht die Pistenqualität präzise aus. Einen extrem breiten Hang fahr ich ja auch nur Bergab. Und auch hier können die Pisten flach sein.

Ein wichtiges Kriterium ist, ob das Skigebiet zusammenhängend oder ein Zusammenschluss/Verbund ist.

MfG Bernhard

Also so viel ich weiss ist die tal abfahrt von rosswald 7km lang un der rest des ski gebiet ist 10km gemaess homepage.

Verfasst: **20.02.2008 - 20:46**

ich schätz egal welche kriterien man hernimmt von den verbundenen schigebieten sind die Trois Vallées mit abstand das größte der welt
von österreich is halt schwer zu bestimmen und alles subjektiv

Verfasst: **22.02.2008 - 17:25**

Die Division durch 1.000 ist letztlich egal, etwas anschaulicher ist es ohne, in meinen Augen, also:

PersonenHöhenMeter pro Stunde, das geht dann meistens in die Millionen.

Danke an Martin Falk für die vielen interessanten Vergleichszahlen, das war, das weiß ich aus eigener Erfahrung, sehr viel Arbeit, nehme ich an...

Für die bayerischen Alpen habe ich das neulich berechnet (alle ernstzunehmenden Gebiete, d.h. keine einzelnen Schlepplifte):

62 Mio. PHm/h, d.h. allein das Espace Killy bringt es auf beinahe so viel Kapazität wie alle bayerischen Alpengebiete zusammen, ich denke das besagt einiges.

Klar werden Gebiete mit wenig kapazitätsstarken Anlagen benachteiligt, dafür sagt dieser Indikator auch etwas über den Ausbauzustand aus. Zudem korreliert er sehr gut mit der Pistenfläche, bspw. für die Bayerischen Alpen (nur Hauptabfahrten, nicht gesamte Skigebietsfläche = mit Variantengelände etc.) mit 0,862 (Sig. <0,001) (Pearson). Den Kapazitätsangaben der diversen Quellen würde ich eher trauen als den Flächenangaben, bei letzteren ist der Interpretationsspielraum deutlich größer.

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