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Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 11:36
von Che
thun hat geschrieben:Die jeweiligen Personen sind ja nicht in der Lage, das neutral zu bewerten, schließlich machen sie in beiden Fällen die eigenen geschlossenen Moralvorstellungen zu Weltverbesserern. Nur der Ausgangspunkt ist ein anderer.
(
kann Übrigens auch Zynismus ausdrücken... genauso, wie die Aussagen zum alkoholisierten Skifahren, die hier getroffen wurden, ironisch gemeint sein können.
Da kann ich die künstliche Aufregung auf beiden Seiten genauso wenig nachvollziehen.)
Lass uns doch den Spaß 
Jmd der ernsthaft liest und nicht nur die 2 letzten Kommentare, sieht doch, dass ich oben "Besoffkis" als Gefahr darstelle, wenn z.B. solche in einen hineinfahren. Wenn sich jmd nicht mehr auf den Ski halten kann, bzw seinen Körper nicht mehr voll und ganz kontrollieren kann, hat er nichts auf der Piste zu suchen, da dagegen nichts unternommen wird, trage ich eben (u.a. deswegen) einen Helm.
Aber es macht doch immer wieder Spaß, sich die zahlreichen Nörgler anzusehen, die, typisch deutsch, sich echauffieren, etc. und dabei vergessen, einen Beitrag mal komplett zu begutachten, bzw. einen gewissen sarkastischen Unterton auch heraushören zu können.
In diesem Sinne- Gut trink!
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 13:03
von Pistencruiser
Prost! 
Kann man sarkastisch auffassen,...muss man jedoch nicht. So ist das halt mit dem geschriebenen Wort. Spielraum für Interpretationen, welche in eine vom Verfasser nicht unbedingt angestrebte Richtung gehen sind dabei eben moeglich. Ebenso wie dann daraus resultierende - möglicherweise falsche - Rückschlüsse zur Person.
Wenn's dich erheitert....Um so besser!
Diskussionen zum Thema pro/contra Helm und Saufgelage auf Skihuetten gabs hier schon zur Genüge.
K. A. was das jetzt mit moralisch geschlossenem Weltbild bzw. Gutmenschentum oder gar Weltverbesserungsbestreben zu tun hat, wenn dazu eine Meinung geäußert wird.
P.S.
Ging's hier nicht im Kern darum, ob das vorgestellte Produkt technisch und in seiner praktischen Anwendung eine Alternative zum Helm darstellen könnte oder nicht?
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 14:00
von 3303
thun hat geschrieben:Die jeweiligen Personen sind ja nicht in der Lage, das neutral zu bewerten, schließlich machen sie in beiden Fällen die eigenen geschlossenen Moralvorstellungen zu Weltverbesserern. Nur der Ausgangspunkt ist ein anderer.
Würde ich nicht so sagen.
Es macht mE schon einen Unterschied, ob man jemandem Widerstand bietet, der sich selbst weniger schützt, als es der eigenen Vorstellung entspricht
oder ob man dies bei jemandem tut, der Andere gefährdet.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 14:06
von Sauerland_6_CLD
Pistencruiser hat geschrieben:
P.S.
Ging's hier nicht im Kern darum, ob das vorgestellte Produkt technisch und in seiner praktischen Anwendung eine Alternative zum Helm darstellen könnte oder nicht?
Ich habe mich als TE die letzen Tage mal zurückgehalten und nur gelesen.
Kann ja auch mal ganz aufschlußreich sein 
Grundsätzlich sind neue Systeme für mich immer interessant, ich bin begeisterter Skifahrer und für's Skifahren geht jedes Jahr nahezu mein Jahresurlaub drauf.
Ich bin der neuen Technik durchaus zugetan und rüste auch selber gerne auf 
Die letzten Jahre haben uns ja so einges beschert, manches setzt sich durch, anderes verschwindet wieder.
Neue Akkutechnik macht heizbare Kleidung möglich, ich habs ausprobiert und für gut befunden.
Von der Skibrille die Infos in die Scheibe spiegelt und mit dem I-Phone per Bluetooth kommuniziert war ich noch nicht so angetan, aber diese Saision soll ja eine verbesserte Version kommen.
Einen Lawinen-Airbag hat man Anfangs auch belächelt, warum sollte es nicht möglich sein, ein solches System zum Schutz des Kopfes in Kleidung zu integrieren?
Wir leben schließlich in einer Industrienation und wir sollten uns wirklich hüten neue Technik gleich zu verteufeln.
Es kann ja jeder in seinem Lodenmantel und Kabelzugbindungsski weiter fahren, der das gerne möchte.
Aber andere möchten gerne was neues ausprobieren, es sollte doch jeder halten können wie er mag.
Auch bei mir sind längst nicht alle Neuerungen willkommen.
Ich fürchte das ich in 20 Jahren der letzte bin, der noch nach alter Hacke auf dem Ski steht,
der einmal in der Skischule "Stabilität durch Blockform" gelernt hat und auch heute noch so praktiziert, weil ich es einfach sehr viel eleganter finde so zu fahren.
Und in 20 Jahren gerne auch mit einer Airbag-Jacke 
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 16:21
von thun
Ein Lawinenairbag ist auch durchaus technisch nachvollziehbar und mit so einer Lösung nicht zu vergleichen da vergleichsweise simpel.
Bei einem Airbaghelm habe ich allerdings Zweifel, auch fürs Radl. Ist es überhaupt möglich, das Ding so fest zu bekommen, dass es genügend Schutz gegen die enormen Kräfte, die bei einen Aufprall auf einen harter Gegenstand (Asphalt, spitze Gegenstände!) auftreten? Beim Skifahren sind hier wohl Felskanten und Stürze aus etwas größeren Höhen (Variantenfahrer!) entscheidend.
Das sind ganz andere Anforderungen als bei Lawinenairbags (und automatischen Rettungswesten), die ja allein nach dem Prinzip Volumenvergrößerung arbeiten müssen.
Davon abgesehen hast Du bei technischen Lösungen generell das Problem, dass sich die Frage der Zuverlässigkeit massiv verstärken. Ein Helm funktioniert (vorausgesetzt er erfüllt die technischen Normen, sitzt und wird aufgezogen). Bei Airbags weiß man es immer erst im Ernstfall. Der Helm ist darüber hinaus kein ergänzendes Sicherheitssystem wie der Lawinenairbag (der eine Rückfallebene darstellt, primäres System bleiben ja LVS, Schaufel+Sonde), sondern ein primäres Sicherheitssystem (wie z.B. eine Rettungsweste) , somit ist absolute Zuverlässigkeit wesentlich wichtiger.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 17:59
von Rüganer
thun hat geschrieben:
Bei einem Airbaghelm habe ich allerdings Zweifel, auch fürs Radl. Ist es überhaupt möglich, das Ding so fest zu bekommen, dass es genügend Schutz gegen die enormen Kräfte, die bei einen Aufprall auf einen harter Gegenstand (Asphalt, spitze Gegenstände!) auftreten? Beim Skifahren sind hier wohl Felskanten und Stürze aus etwas größeren Höhen (Variantenfahrer!) entscheidend.
.
Gegen einen starken Aufprall helfen ja auch Skihelme nicht wirklich.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 03.09.2012 - 21:04
von thun
Das Ding muss aber erstmal die entsprechenden Normen erfüllen. Und wenn es "Pfff" macht, wenn man vom Radl auf einen Nagel fällt, dann wird das ziemlich schwer.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 04.09.2012 - 18:15
von Whistlercarver
Da ja keine Helmpflicht für Fahrräder besteht, für Erwachsene, ist es im ersten Moment eigentlich Wurst ob der "Helm" den Normen entspricht oder nicht. dann muss auch dieser Airbag keinen "Normen" unterstehen.
Ob dann das Objekt auch ausreichend schützt, wenn es den Normen nicht entspricht, ist dann natürlich eine andere Frage, die dann jeder für sich selbst beantwortet.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 04.09.2012 - 20:32
von thun
Nein. Weil die Mehrzahl der Leute, die sich ernsthaft überlegen werden, sowas zu kaufen, sich Gedanken darüber machen werden, ob das eine sichere Alternative zum Helm darstellt. Dann werden die entsprechenden Normen (da sie die einzige sinnvolle und einfache Vergleichsmöglichkeit darstellen) doch wieder zum wichtigsten Merkmal des "Helms".
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 04.09.2012 - 22:49
von Che
Whistlercarver hat geschrieben:Da ja keine Helmpflicht für Fahrräder besteht, für Erwachsene, ist es im ersten Moment eigentlich Wurst ob der "Helm" den Normen entspricht oder nicht. dann muss auch dieser Airbag keinen "Normen" unterstehen.
Ob dann das Objekt auch ausreichend schützt, wenn es den Normen nicht entspricht, ist dann natürlich eine andere Frage, die dann jeder für sich selbst beantwortet.
Uii, darauf würde ich es aber auch nicht ankommen lassen! Wenn man schon einen Helm trägt, dann muss er auch den Normen entsprechen. Über die Logik dahinter kann man sich streiten, sage ja auch nicht, dass es Sinn macht, aber an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 04.09.2012 - 23:02
von chianti
Che hat geschrieben: Wenn man schon einen Helm trägt, dann muss er auch den Normen entsprechen.... an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.
Gibt es denn schon einen Fall, in dem eine Versicherung die Zahlung verweigert hat wegen nicht getragenem oder nicht normgerechtem Helm? Ohne Helmpflicht würde das schwer zu begründen sein (wie auch bei Fahrradfahrern) ...
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 09:56
von OliK
Che hat geschrieben: Über die Logik dahinter kann man sich streiten, sage ja auch nicht, dass es Sinn macht, aber an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.
Aha...irgendwelche konkreten Fälle? Urteile usw? Oder vielleicht doch nur irgendein Stammtischnachgeplapper?
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 10:07
von Sauerland_6_CLD
Was sollen das den für Regress Ansprüche sein?
Weder fürs Skifahren noch fürs Fahrradfahren besteht eine Helmpflicht.
Der Verunfallte hat also Anspruch auf volle Leistung, selbst wenn er keinen Helm trug.
Wenn der Geschädigte aber einen Helm ohne Normerfüllung trug, dann müßte der Versicherer schon
nachweisen das die Verletzungen vom tragen des nicht Normgerechten Helm herrühren.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 15:00
von Che
OliK hat geschrieben:Che hat geschrieben: Über die Logik dahinter kann man sich streiten, sage ja auch nicht, dass es Sinn macht, aber an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.
Aha...irgendwelche konkreten Fälle? Urteile usw? Oder vielleicht doch nur irgendein Stammtischnachgeplapper?
Weiß es lediglich aus dem Bereich Elektrotechnik. zugegeben, da gibt es auch nochmal ganz andere Gefahren, aber das kann man genauso auf einen Sturzhelm übertragen. Wenn der nicht einer Norm entspricht, aus einem Mat. ist, welches der Versicherung nicht zusagt, oder es auch nur die Form ist. Habe zur Sicherheit, bevor du mit deinem Geblubber alá "Stammtischnachgeplapper" kommst, extra bei einem "Kaufmann für Versicherungen" nachgefragt, ob es denn so sei und er konnte es mir bestätigen, dass wenn der Helm nicht einer Norm entspricht, sich der versicherung selbstverständlich aus der Miserie ziehen kann.
Und tut mir Leid, ich werde nicht recherchieren, ob es bereits Urteile gibt
Wenn man nen Helm in nem ordentlichen Geschäft kauft, wird dieser den Normen entsprechen, deshalb ist das sowas von nebensächlich! Und dass eine Versicherung nicht zahlt, wenn du i.ein komisches Gebilde auf dem Kopf hast, welches keiner Norm entspricht und evtl sogar noch zu größeren Schäden am Verunfallten führt, sollte auch klar sein^^
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 15:09
von Sauerland_6_CLD
Öhm, eine Elektroanlage sollte nach VDE Norm gebaut sein, oder?
Aber wie kann es zu einem Regress kommen, wenn der Gesetzgeber nichtmal das Tragen eines Helmes verpflichtet?
Keine Unfallversicherung der Welt kommt damit durch....dann kann man Sport gleich ganz verbieten, weil immer potenziell gefährlich!
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 16:46
von Che
Sauerland_6_CLD hat geschrieben:Öhm, eine Elektroanlage sollte nach VDE Norm gebaut sein, oder?
Jein^^ Im Groben und Ganzen kann man das schon so sagen, nur gibt es eben auch Ausnahmen von der Ausnahme und selbst die VDE regelt nicht alles. Der Verein ist mir eh mehr wie fragwürdig ^^
Sauerland_6_CLD hat geschrieben:Aber wie kann es zu einem Regress kommen, wenn der Gesetzgeber nichtmal das Tragen eines Helmes verpflichtet?
Keine Unfallversicherung der Welt kommt damit durch....dann kann man Sport gleich ganz verbieten, weil immer potenziell gefährlich!
Uiii, das ist jetzt das Stammtischgerede von dem vorhin die Rede war, oder?^^
Es ist doch der Versicherung egal, was der Gesetzgeber sagt, zumindest in diesem Zusammenhang. Die bestimmen doch, wen und was sie wie versichern, damit kommen die sehr wohl durch.
Ich behaupte nicht, dass sie da generell drauf achten und jeden Helm nach einem Unfall kontrollieren, wenn ihnen jedoch was spanisch vorkommen wird, können sie sich durchaus auf ihre AGB's/die Texte was genau sie versichern berufen, welche nicht vom deutschen Staat verfasst sind 
Wie gesagt, will nicht behaupten dass es überall und immer so ist, aber die Möglichkeit besteht definitiv.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 17:15
von Pistencruiser
In wiefern soll denn bitte irgendeine Versicherungsleistung ( Welche überhaupt ?) davon abhängen, welche Zertifizierung oder was auch immer ein Ski/Fahradhelm hat, zu dessen Gebrauch ich durch keine einzige rechtsverbindliche Vorschrift verpflichtet bin 
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 17:20
von chianti
chianti hat geschrieben:Gibt es denn schon einen Fall, in dem eine Versicherung die Zahlung verweigert hat wegen nicht getragenem oder nicht normgerechtem Helm? Ohne Helmpflicht würde das schwer zu begründen sein (wie auch bei Fahrradfahrern) ...
So kann man sich täuschen:
Erhebliches Mitverschulden der Skifahrer wegen fehlenden Helm
Die private Haftpflichtversicherung eines Skifahrers hat nicht unbedingt vollen Schadensersatz zu leisten, wenn ihr Versicherungsnehmer zwei andere Skifahrer, die ohne Helm unterwegs sind, verletzt; Urteil des OLG München vom 22.03.2012 – Az.: 8 U 3652-11.
"Zur Begründung führten die Richter aus, hinsichtlich der Kopfverletzungen liege ein erhebliches Mitverschulden insbesondere deswegen vor, weil die Unfallopfer die Schäden am Schädel durch Tragen eines Helms hätten minimieren können."
http://www.arag.de/rund-ums-recht/recht ... eit/05930/
"Eine solche richterliche Entscheidung ist bisher zwar einmalig, geht jedoch alle Skifahrer an."
1. Instanz LG - nun OLG - ob das noch zum BGH geht?
http://www.anwalts-team.de/f894725983a3 ... recht.html
1.Wird ein auf der Ski-Piste in einer Gruppe - ohne Verstoß gegen die FIS-Regel - anhaltender Skifahrer an gut einsehbarer Stelle durch einen mit hoher Geschwindigkeit fahrenden, an einer Bodenwelle stürzenden Skifahrer umgefahren und zieht sich hierbei Verletzungen am Kopf zu, die durch das Tragen eines Skihelms vermeidbar gewesen wären, dann ist insoweit eine Mitverschuldensquote von 50% anzunehmen.
2. Anders als bei Fahrradfahren, das eine Person, z.B. auch zur Arbeit, zum Einkaufen o.ä. bringen kann, handelt es sich beim Skifahren stets um eine sportliche Betätigung.
3. Die Begriffe "besondere sportliche Ambition, (nicht) das Erzielen hoher Geschwindigkeiten im Vordergrund" sind unscharf und kaum verifizierbar.
4. Abgesehen davon sind die beim Skifahren erzielten Geschwindigkeiten - auch bei Anfängern - höher als die von Fahrradfahrern durchschnittlich erreichten Geschwindigkeiten.
5. Das Tragen von Helmen auf Skipisten ist eine Obliegenheit i.S.d. § 254 BGB.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 18:11
von Pistencruiser
Das ist in der Tat interessant!
Der sich regelkonform verhaltende Skifahrer ist der Dumme, weil er durch einen sich nicht regelkonform verhaltenden Bruchpiloten über den Haufen geballert wird und Schaden davonträgt.
Die Konsequenz daraus müsste dann irgendwann die Einfuehrung einer gesetzlichen Helmpflicht sein — analog zur eingefuehrten Winterreifenpflicht. Hier war der Sachverhalt ja ähnlich gelagert, wenn man mit Sommerpneus in einen Unfall verwickelt war der mir Winterreifen evtl. vermeidbar gewesen wäre.
Wäre interessant zu Wissen, ob hier noch ein Verfahren anhängig ist.
Fuer mich ist das Urteil so nicht nachvollziehbar. Scheinbar fehlt mir dazu der nötige Winkeladvokaten-Sachverstand.
Sollte das Bestand haben, muss ich meine oben getätigte Aussage wohl in Teilen revidieren.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 19:16
von chianti
Für mich ist es durchaus nachvollziehbar, erst recht nachdem du das Sommer-/Winterreifenthema erwähnt hast: auch bevor es keine ausdrückliche Winterreifenpflicht gab, hatte man bei Versicherungen ganz schlechte Karten, wenn man auf Schnee und Matsch mit Sommerschlappen unterwegs war und die Unfallfolgen zumindest zum Teil auf die unangepasste Bereifung zurückgeführt werden konnte.
Es gehört offensichtlich zur - aus dem Hausverstand herzuleitenden - Pflicht, die allgemein anerkannten, üblichen und ohne unangemessenen Aufwand leistbaren Schutzmaßnahmen zu ergreifen, wenn man sich freiwillig in Gefahr (Straßenverkehr, Skipiste) begibt. Tut man dies nicht, geschieht das auf eigenes Risiko (wer im Frühjahr ohne Handschuhe fährt und sich beim Sturz in den Sulz die Hände aufreißt, erntet ja auch nur ein "selber schuld", obwohl es keine Handschuhpflicht gibt ).
Hätte das Unfallopfer eine Schulterverletzung oder einen Armbruch durch den Sturz erlitten, wäre das Urteil sicher anders ausgegangen.
Irgendwann gibt es vermutlich auch ein vergleichbares Urteil bei einem Sturz ohne Fremdeinwirkung - da der Helm primär dem Eigenschutz dient, wäre das nur konsequent.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 20:56
von Oscar
Hui hier gehts ja richtig los.
OliK in Bezug auf Versicherungen sage ich mal kann ich dir nichts vormachen, will ich auch net da bist du besser ausgebildet.
Aber ich habe hier insgesamt den Eindruck, dass die meisten hier Che auch nicht ganz richtig verstehen wollen. Klar hat er provokativ oben was zum "saufen" gesagt, später aber auch dazu Stellung genommen. Da ich ihn selbst recht gut kenne, kann ich bestätigen, dass er nicht so verantwortungslos ist wie er jetzt durch seine überspitzten Darstellungen interpretiert wird.
Zu Haftungsfragen nehme ich hier sicherlich keine Stellung weil ich da wie gesagt wenig Ahnung von habe. Aber solange ich mein eigenes Verantwortungsgefühl und meinenMenschnverstand benutze ist dies eh mehr wert wie die meisten Gesetze dieser Welt.
Aber irgendwie ist das ganze von Kopfairbag vs Helm ziemlich weit weggekommen
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 20:59
von OliK
Ich habe doch Che keinen Vorwurf gemacht . Nur die Situation dargestellt, ich gebs zu, etwas überspitzt 
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 21:27
von 3303
Pistencruiser hat geschrieben:
Die Konsequenz daraus müsste dann irgendwann die Einfuehrung einer gesetzlichen Helmpflicht sein — analog zur eingefuehrten Winterreifenpflicht. Hier war der Sachverhalt ja ähnlich gelagert, wenn man mit Sommerpneus in einen Unfall verwickelt war der mir Winterreifen evtl. vermeidbar gewesen wäre.
Es war vollkommen anders gelagert.
Der, der auf Schnee mit Sommerreifen fährt ist vielleicht vergleichbar mit jemandem, der mit Langlaufski ohne Kanten die Harakiriabfahrt herunterfährt oder mit einem betrunkener Skifahrer, der jemand Anderen umfährt.
Der Helmlose Skifahrer ist vergleichbar mit einem Autofahrer, der ein Auto ohne Airbag oder im Cabrio ohne Helm fährt.
Verschuldet nun ein Unfallgegener mit einem aktuellen Auto mit Airbag einen Unfall und der Fahrer ohne Airbag wird verletzt, dann könnte man ein Urteil, dass dem Autofahrer ohne Airbag eine Mitschuld an seinen eigenen Verletzungen auferlegt (solange sie durch einen Airbag hätten gemindert oder vermieden werden können), obwohl er den Unfall nicht verschuldet hat, mit dem oben genannten Pistenurteil verglichen werden.
Ebenso könnte es sich verhalten, wenn ein Cabriofahrer ohne Helm durch Vorfahrtsmissachtung eines Anderen, betrunkenen Cabriofahrers mit Helm gerammt wird, sich in Folge dessen überschlägt und Kopfverletzungen erleidet. Klar, dass der, der die Vorfahrt missachtet und den anderen gerammt hat nun sagt, dass der Helmlose ja selbst Schuld ist. Man muss ja schließlich damit rechnen, gerammt zu werden und wenn man keinen Helm trägt ist man eben selbst Schuld an seinen Kopfverletzungen (sie Che's Argumentation)
Meine Meinung zum Urteil: Hier wird das Opfer teilweise zum Täter gemacht. Aber das können gewisse user gern anders sehen.
Re: Kopfairbag als Alternative zum Helm?
Verfasst: 05.09.2012 - 22:08
von Pistencruiser
Selbst wenn man sich rechtskonform verhält, kann dies u.U. nicht davor bewahren, teilweise für Dinge in Mithaftung genommen werden.
Mehr wollte ich mit dem Winterreifenvergleich nicht ausdrücken.
Eins zu Eins lässt sich das sicher auch nicht übertragen.