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Verfasst: 13.05.2004 - 17:24
von Emilius3557
Es wäre ja besser wenn man direkt auf dem Gletscher beschneien dürfte......
Ja, aber nur wie? Es hat mir immer noch keiner erklärt, wie auf einem großen Gletscherfeld das Wasser zu den Kanonen transportiert werden soll. Sollen die Rohre etwa ins Eis gelegt werden oder auf der Eisoberfläche angebracht werden? Selbst am Rand, wo sich sehr felsige Gletscherschliffe befinden halte ich das für schwierig. Im schotterigen Moränenbereich gehts schon, wie wir an den ganzen Gletschervorfeldbeschneiungen sehen.
um das Ausapern von Felsfenstern zu verzögern.
Für den Skibetrieb wäre das günstig, aber wie viele Jahre gewinnt man dadurch?
??
Verfasst: 13.05.2004 - 17:36
von TechnoAlpin_Agent
Hääh, wo isn das Problem, das Wasser zu der Kanone zu bekommen??
Dann legt man halt einen Druckschlauch über den Gletscher, welcher
natürlich bei Skibetrieb wieder verschwinden muss.
Re: ??
Verfasst: 13.05.2004 - 17:53
von Hägar
TechnoAlpin_Agent hat geschrieben:Hääh, wo isn das Problem, das Wasser zu der Kanone zu bekommen??
Dann legt man halt einen Druckschlauch über den Gletscher, welcher
natürlich bei Skibetrieb wieder verschwinden muss.
Ist theoretisch möglich, aber nur mit sehr grossem Aufwand.
Und dann schneits dir die Schläuche ein, weil der Wind dreht.
Und bei einer Störung gehst du den Schläuchen nach. Und jeden Abend und jeden Morgen an den Schläuchen und Kabeln herumziehen. Wie weit Strom ab einem Trafo an eine Kanone gegeben werden kann ist ja auch klar. Und die Gletscher sind halt grösser.
Also, das würde ich mich weigern 
Verfasst: 13.05.2004 - 18:08
von Emilius3557
Hääh, wo isn das Problem, das Wasser zu der Kanone zu bekommen??
Dann legt man halt einen Druckschlauch über den Gletscher, welcher
natürlich bei Skibetrieb wieder verschwinden muss.
Ist ja wirklich nur ganz ganz wenig Aufwand! 
Dass ich nicht selbst draufgekommen bin! 
Wie lang darf/kann so ein Druckschlauch maximal sein?
da geht schon watt
Verfasst: 14.05.2004 - 11:34
von TechnoAlpin_Agent
theoretisch kann der Druckschlauch so lang sein, wie Du ihn benötigst.
Praktisch ist dieser aber ab einer gewissen Länge nicht mehr mit der Hand zu bewegen, d.h. Du brauchst wieder eine Maschine, um das Ding
ersteinmal zu transportieren.
Anderes Problem, auf das mich Hägar freundlicherweise aufmerksam gemacht hat, ist einmal der Fakt, das die Schläuche bei Schneefall natürlich im Schnee verschwinden und dann wieder ausgegraben werden müssen, wenn man sie ersteinmal wieder gefunden hat. Das zweite Problem, die Schläuche müssen nach Betrieb entleert werden, da diese sonst zu Eisstangen werden.
Wäre also nur mit genügend motiviertem Personal zu managen. Aber wenn man einen Gletscher retten mag, tja, da sollte wohl keine Mühe
zu gross sein.
Ich denke da gibt es schon auch noch andere Möglichkeiten, das Wasser
zu den Kanonen zu bekommen. Mann muss die Rohrleitungen ja auch nicht unbedingt durchs Eis laufen lassen, sondern z. B. am Rand des Gletscher vorbeilaufen lassen, was natürlich nicht gerade die Schönheit
der Natur hervorheben würde.
Verfasst: 14.05.2004 - 18:02
von starli
ähm, also jedes skigebiet, das nicht mit lanzen schneit, hat doch mehr oder weniger lange schläuche, also da gibts jetzt nicht irgendwelche speziellen probleme für gletscherskigebiete. Und wenn der Schlauch eingeschneit wird, who cares, im nächsten sommer apert er wieder aus :)
Re: da geht schon watt
Verfasst: 14.05.2004 - 22:46
von Af
TechnoAlpin_Agent hat geschrieben:Das zweite Problem, die Schläuche müssen nach Betrieb entleert werden, da diese sonst zu Eisstangen werden.
Hmm, jetz mal ne dumme Frage: Wie kalt ist Gletschereis im Winter?
Bei bis zu -10° Grad kann ich mir das mit den Schläuchen ja noch vorstellen. Aber bei -20°/-30° dürfte das Wasser doch bei ner kurzen Schneipause schon in den Schläuchem gefrieren (Druckabnahme-> Wasser gefriert früher)
Oder wird evtl. nur im Herbst und Frühjahr beschneit, wenn´s etwas wärmer ist?
Das Probblem mit dem Einschneien der Schläuche seh ich auch nicht so gravierend. Es sei denn, es schneit so viel, dass die Schläuche durch den Schnee/Eisdruck plattgedrückt werden.
Re: da geht schon watt
Verfasst: 14.05.2004 - 22:59
von Hägar
Af hat geschrieben:
Hmm, jetz mal ne dumme Frage: Wie kalt ist Gletschereis im Winter?
Bei bis zu -10° Grad kann ich mir das mit den Schläuchen ja noch vorstellen. Aber bei -20°/-30° dürfte das Wasser doch bei ner kurzen Schneipause schon in den Schläuchem gefrieren (Druckabnahme-> Wasser gefriert früher)
Oder wird evtl. nur im Herbst und Frühjahr beschneit, wenn´s etwas wärmer ist?
Das Probblem mit dem Einschneien der Schläuche seh ich auch nicht so gravierend. Es sei denn, es schneit so viel, dass die Schläuche durch den Schnee/Eisdruck plattgedrückt werden.
Bei -20 bis - 30 Grad ist es für die Schneeerzeuger auch schon langsam zu kalt. In einer Schneipause gefriert es logisch die Schläuche. Und wenn es das nicht mehr tut, kann auch nicht geschneit werden.
Die Schläuche werden durch den Schnee sicher nicht plattgedrückt. Da sind bis gegen 40 bar drauf. Alles was eingeschneit wird, ist dann halt weg. Ist kein Problem, nur eben weg. Und ein bisschen dran ziehen kannst du vergessen. Die schaufelst du aus.
Re: da geht schon watt
Verfasst: 14.05.2004 - 23:03
von Af
Hägar hat geschrieben:Die Schläuche werden durch den Schnee sicher nicht plattgedrückt. Da sind bis gegen 40 bar drauf. Alles was eingeschneit wird, ist dann halt weg. Ist kein Problem, nur eben weg. Und ein bisschen dran ziehen kannst du vergessen. Die schaufelst du aus.
Wenn grad nicht geschneit wird ist doch sicher kein Druck drauf? Oder täusch ich mich?
Verfasst: 14.05.2004 - 23:14
von d-florian
natürlich net! das wasser kommt zum stillstand, weil ja kein wasser mehr benötigt wird zum schneien! d.h sobald das wasser im schlauch steht wird dir der ganze schlauch einfrieren! deswegen wird beim schneien ja auch vorm ausschalten erst die wasserzufuhr zugedreht damit kein oder möglichst wenig wasser im schlauch bleibt! sonst kriegst nämlich abends beim beginn kein wasser durch ....
lasse mich allerdings gerne berichtigen, jedeoch hab ich kaum ne andere erklärung...
Re: da geht schon watt
Verfasst: 14.05.2004 - 23:16
von Hägar
Af hat geschrieben:Wenn grad nicht geschneit wird ist doch sicher kein Druck drauf? Oder täusch ich mich?
Da hast du recht. Und dann muss immer sofort der Schlauch und die Leitung entlehrt werden. Wenn eine Maschine sich durch eine Störung ausschaltet, gehen sofort die Ventile auf, und alles Wasser aus der Maschine läuft ab. Sonst würde sogar die Maschine einfrieren. Und da gibst dann nicht anderes als in eine geheizte Garage, und hoffen dass nicht noch was kaputtgegangen ist.
Gibt heute Schlauchkupplungen (bei längeren Leitungen) die entlehren den Schlauch, wenn der Druck abfällt. Und wenn du im Gelände einen längeren Schlauch verlegst, musst du darauch achten, dass immer am tiefsten Punkt entweder
- der Schacht (Anschlussstelle) steht
- die Maschine steht
- oder eben so eine Schlauchkupplung ist
Als mit längern Schläuchen ist es eine mühsame Geschichte, und mit viel Aufwand verbunden. Dann ist noch das Elektrokabel und das Steuerkabel. Füd die Steuerung gibts teilweise auch Funk. Aber das Steuerkabel ist nur sehr dünn. Und wenn die Schläuche und Kabel jeden Tag wegen dem Skibetrieb noch weggeräumt werden müssen, hört der Spass für die Schneimeister dann definitiv auf.
Fixe Leitungen im Boden (Wasser) werden übrigens auf Frosttiefe vergraben, und müssen desshalb nicht entleert werden. So um 2000 MüM heisst das ca. 1,8 m tief im Boden.
Re: da geht schon watt
Verfasst: 15.05.2004 - 11:03
von Nuno
Af hat geschrieben:Hmm, jetz mal ne dumme Frage: Wie kalt ist Gletschereis im Winter?
Gletschereis ist nicht besonder kalt, sollte so -1 bis -3 sein (für das innere Eis). Oberflächlig kann es aber grossere Temperaturunterschiede geben, weil hier Wärme und Kalte ausgetauscht wird mit dem Luft/Gestein
Verfasst: 15.05.2004 - 13:08
von Hägar
Marius hat geschrieben:Ist das bisher irgendwo empirisch belegt? Die Schneemengen, die du dafür bräuchtest sind völlig illusorisch.
Rechendenkspiel:
letzten Sommer hat der Tuxer Ferner ca. 3 Meter Eis verloren (haben wir doch mal an Hand des Kaserer-Wegs geschätzt), er hat eine Fläche von 6,4 km³. Um 1 Meter Gletschereis zu bilden braucht es ca. 10 Meter Naturschnee, sagen wir sehr großzügig 5 Meter Kunstschnee. Das macht dann auf 6,4 km³: 6400 x 6400 x 5 = 204.800.000 m³ Kunstschnee. Viel Spaß beim Zahlen von Strom- und Wasserrechnung!
Möchte das Rechenbeispiel von Marius noch etwas weiterführen.
Eine M 18 von Techno macht bei FK - 8 ca. 50 m3 Schnee pro Stunde.
Annahme:
100 Schneitage à 24 h = 2400 Schneistunden (hoch)
Das ganze x 50 m3 = 120'000 m3 pro Jahr und Kanone (hoch)
Eine M18 hat übrigens einen Anschlusswert von ca. 20 kW (400V )
204'800'000 durch 120'000m3 ergibt 1706 Kanonen M18
Dies zeigt eigentlich eindrücklich, dass Gletscher grossflächig gar nicht in einem Ausmass beschneit werden können, um deren Abschmelzung zu verhindern. Vorbehalten es wäre von den Behörden überhaupt zugelassen.
Aber auch nur schon an vereinzelten Stellen, ist es buchstäblich "einen Wassertropfen, der ins Meer getragen wird".
Eine Piste wird je nach Oberfläche (Wiese, Wiese mit Steinen, Steinwüste)
mit 30 - 70 cm eingeschneit.
Auf dem Gletscher müssten es jeweils immer mehrere Meter sein.
...
Verfasst: 16.05.2004 - 18:33
von TechnoAlpin_Agent
woher hast Du denn den Wert, das eine M18 bei -8° FK, 50 m³/h macht???
Das mit den Schläuchen ist schon ein Problem, weil die Schläuche normalerweise höchstens 40m lang sind. D.h. die 40 Meter, überbrückt der Schlauch von der Zapfstelle, zum Schnee-Erzeuger. Da ein Gletscherfeld aber extrem lang ist, müsstest Du mehrer Schläuche, aneinander schließen, um so die weite Distanz zur Zapfstelle zu überbrücken. Es sei denn, die Zapfstelle befindet sich im Gletscherbereich, aber das geht wohl nicht....
Wenn die Dinger zuschneien, kannst Du diese nicht einfach im Schnee liegen lassen, da sie wie gesagt, vereisen und Du dann nicht mehr damit
beschneien kannst. Das heisst, warten bis zum Sommer, wenn die wieder
auftauen, das ist aber betriebswirtschaftlich überhaupt nicht vertretbar.
Re: ...
Verfasst: 18.05.2004 - 18:22
von Hägar
TechnoAlpin_Agent hat geschrieben:woher hast Du denn den Wert, das eine M18 bei -8° FK, 50 m³/h macht???
Ist das zu tief oder zu hoch ? Und dann habe ich noch ca. davorgeschrieben.
Verfasst: 19.05.2004 - 08:40
von TechnoAlpin_Agent
upps...nee hast Recht. 50 m³/h kommt ungefähr hin. Sorry, hab mich verrechnet...
Verfasst: 22.08.2006 - 17:41
von noisi
(Zur Beschneiung auf der Zugspitze) Also das Wasser versickert natürlich nur nach und nach, es sei den es gibt da oben Dolinen, Gletschereis ist natürlich undurchlässig von daher gibts auch Bäche. Den Schneiteich betoniert man einfach zu.
Verfasst: 22.08.2006 - 17:44
von Pistenbully_Fan
Warum soll man nicht einfach so eine Art Folie wie bei allen anderen Teichen nehmen?
Verfasst: 22.08.2006 - 18:01
von k2k
Zum ca. 243. Mal (vgl. auch Topic "Keine Superpipe auf der Zugspitze" oder so ähnlich): Auf dem Zugspitzplatt gibts keinen Bach. Weder auf der Karte noch in meiner Erinnerung noch sonstwo. Das Schmelzwasser vom Schneeferner versickert, vgl. auch dieser Wikipedia-Artikel.
Da oben ist eine reine Schuttlandschaft, darin versickert das Wasser im allgemeinen recht flott.
Verfasst: 22.08.2006 - 18:04
von Emilius3557
Gletschereis ist natürlich undurchlässig
Deshalb gibts auch riesige Bäche innerhalb der Grundmoränen (= unterhalb des Eises). Schon mal in eine Gletscherspalte, ein Gletschertor gestiegen (geht am Vernagtferner sehr gut, Schwarzwandzunge)? Dort drinnen tropft alles. Irgendwo muss das Schmelzwasser ja hin, oder? Wenn das Eis undurchlässig wäre, hätten wir auf jedem Gletscher im Sommer riesige Wasserlachen...
Verfasst: 22.08.2006 - 18:36
von powder-fan
das eis ist auch nicht sondelich durchlässig, im sommer fließen über die gletscher z.t. kleine bäche. das wasser gelangt aber normalerweise über das spaltensystem im gletscher und tunnel nach draußen. wenn das mal verstopft und sich das wasser im gletscher sammelt kann es ganz schön übel ausgehen. irgendwo ist das mal so lange der fall gewesen, bis der gletscher dann dem druck des wassers nicht mehr stand halten konnten und alles auf einmal ins tal gerast ist. (mehr dazu gibts hier:http://www.phoenix.de/47813.htm
Verfasst: 22.08.2006 - 20:57
von 720°
Bach hin, Bach her... für alles gibt es eine technische Lösung. Auch für die Zugspitze.
Verfasst: 22.08.2006 - 22:05
von k2k
720° hat geschrieben:Bach hin, Bach her... für alles gibt es eine technische Lösung. Auch für die Zugspitze.
Klar. Fragt sich nur ob die Lösung auch wirtschaftlich und finanzierbar ist.
Verfasst: 22.08.2006 - 23:44
von Emilius3557
im sommer fließen über die gletscher z.t. kleine bäche. das wasser gelangt aber normalerweise über das spaltensystem im gletscher und tunnel nach draußen
Das stimmt.
wenn das mal verstopft und sich das wasser im gletscher sammelt kann es ganz schön übel ausgehen. irgendwo ist das mal so lange der fall gewesen, bis der gletscher dann dem druck des wassers nicht mehr stand halten konnten und alles auf einmal ins tal gerast ist
Das liegt aber nicht daran, dass der Gletscher sozusagen bildlich gesprochen "Schnupfen" hat, sondern meistens dass sich kleinere Schmelzwasserseen bilden, die plötzlich z.B. durch den Endmoränenwall brechen und alles unter Wasser setzen. Normalerweise findet das Wasser schon immer seinen Weg nach unten durch das Eis (Gletschermühle).
Verfasst: 23.08.2006 - 12:09
von Carvergirl
Beschneiung auf der Zugspitze wird es nicht geben, denn in Deutschland ist das leider verboten...Aber es würde ja schon reichen, wenn man den Schneeferner abdeckt. Klar kostet das Geld, aber irgendwann können die Lifte auf der Zugspitze erst ab Silvester betrieben werden, weil die Felsen am Ferner (am Wetterwandeck ist es bereits so, siehe Wetterwandeck West) zu weit hinaus ragen.! A