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Re: Neues in der Region Saas Fee
Verfasst: 22.04.2018 - 19:22
von Illhorn
Warum unterstellt man mir ständig, ich wolle zurück ins 19. Jahrhundert mit Etagenklo und Etagenbetten, wie in Hütten? Ist es so einfacher, mich in die Fundamentalisten-Schublade zu stecken? Wahrscheinlich.
Natürlich hat sich der Mensch mit der Natur auseinander gesetzt und hat ihr vieles (zu vieles?) abgetrotzt. Was ich jetzt schon xfach gesagt habe: Es braucht ein Sinneswandel in der Weiterentwicklung - von Quantität (an Liften, Betten, Infrastruktur) hin zu Qualität. Darum untersucht man zb an der Uni Bern den Tourismus auch interdisziplinär - also nicht nur rein ökonomisch, sondern auch ökologisch und macht sich Gedanken für Nachhaltigkeit. Und wie schon xfach jetzt geschrieben: Die knappen Finanzen beginnen die ewige Gier nach noch mehr langsam und zum Glück zu regeln.
Re: Neues in der Region Saas Fee
Verfasst: 22.04.2018 - 19:23
von Tiob
Schon mal in den Sinn gekommen dass nicht jeder Bock hat auf Schneeschuhwandern und Skitouren ? Die Überwiegende Mehrheit wünscht sich Lawinengesicherte sowie mit modernen Liften und Schneekanonen ausgerüstete Wintersportgebiete. Und ja Seilbahnen bereichern die Alpen, genauso wie SAC Hütten, Bergbauernhöfe, Wanderwege, oder Eisenbahnstrecken (z.B. die RhB oder die Matterhorn Gotthard Bahn)
Ich muss mich wiederholen: Die Alpen sind eine Kulturlandschaft deren Aussehen durch die seit Jahrtausenden andauernde Nutzung des Menschen geprägt ist.
Das mit dem Öko-Tourismus in den Bergen ist nur Marketing Schwachsinn welcher von Orten und Regionen propagiert wird die die Entwicklung verpasst haben und keine andere Wahl haben als sich jetzt so zu verkaufen um noch überhaupt irgend jemanden anzulocken. Aber ich wette jedes „Bergsteigerdorf“ (und wie sie alle heißen) würde mit Zermatt und co. tauschen wenn es könnte.
Re: Neues in der Region Saas Fee
Verfasst: 22.04.2018 - 19:36
von Illhorn
Tiob hat geschrieben: 22.04.2018 - 19:23
Schon mal in den Sinn gekommen dass nicht jeder Bock hat auf Schneeschuhwandern und Skitouren ?
Darum geht es ja gar nicht.Die Überwiegende Mehrheit wünscht sich Lawinengesicherte sowie mit modernen Liften und Schneekanonen ausgerüstete Wintersportgebiete.
Behaupten kann man viel und von sich auf die sogenannte "überwiegende Mehrheit" schliessen auch. Für mich kein wirkliches Argument.Das mit dem Öko-Tourismus in den Bergen ist nur Marketing Schwachsinn welcher von Orten und Regionen propagiert wird die die Entwicklung verpasst haben und keine andere Wahl haben als sich jetzt so zu verkaufen um noch überhaupt irgend jemanden anzulocken.
Darum ging es bisher aber gar nicht. Das Stichwort Ökologie habe ich in einem anderen Zusammenhang erwähnt.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 21:09
von NeusserGletscher
Preisfrage: Wenn all die Massen, die heute dem Massentourismus frönen, plötzlich ihre Liebe für unberührte Natur entdecken, wie lange wird die Natur dann wohl noch unberührt sein? Ist es nicht besser, wenn sich die Massen an wenigen Orten konzentrieren, während die Naturliebhaber dann auf die flächenmässig durchaus noch in mehr als ausreichender Zahl vorhandenen unberührten Flächen ausweichen?
Mit Deiner durchaus anerkennenswerten Einstellung stellst Du so ganz nebenbei die Grundlage unserer Wirtschaftsordung in Frage. Die lautet nämlich Wachstum um jeden Preis. Sobald die Wirtschaftsdaten auch nur den Anschein von Stagnation (Verharren auf hohem Niveau) andeuten bricht doch schon überall die nackte Panik aus. Wobei mathematisch versierten Menschen in der Regel klar ist, dass unbegrenztes exponentielles Wachstum eine Illusion ist.
@Mods: Danke fürs Rangieren
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 21:22
von Illhorn
NeusserGletscher hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:09 Ist es nicht besser, wenn sich die Massen an wenigen Orten konzentrieren, während die Naturliebhaber dann auf die flächenmässig durchaus noch in mehr als ausreichender Zahl vorhandenen unberührten Flächen ausweichen?
Zum x.ten Mal unterstellt man mir, ich wolle gar keine Skigebiete mehr. Lest ihr eigentlich, was ich schreibe und interpretiert ihr einfach so frei daher? Es ging und geht mir die ganze Zeit um die Weiterentwicklung, um die Zukunft, wie weiter. Und DA sage ich, dass es so nicht mehr so weitergehen kann wie bisher. Und zum x.ten Mal gesagt: "Dank" den knapp werdenden Finanzen muss zum Glück jetzt ein Denkprozess in Gang kommen, wie weiter. Einmal mehr regiert das Geld und nicht die Vernunft.
Die lautet nämlich Wachstum um jeden Preis. Sobald die Wirtschaftsdaten auch nur den Anschein von Stagnation (Verharren auf hohem Niveau) andeuten bricht doch schon überall die nackte Panik aus. Wobei mathematisch versierten Menschen in der Regel klar ist, dass unbegrenztes exponentielles Wachstum eine Illusion ist.
Ist doch ganz klar. Aber auch zu x.ten Mal geschrieben. Dieses nötige "Wachstum" muss eben viel breiter überdacht und durchdacht werden - zB Qualität statt Quantität. Wachstum allein mit noch mehr Bahnen, Pisten, Beschneiungsanlagen und Infrastruktur geht so nicht mehr.[/quote]
Re: Neues in der Region Saas Fee
Verfasst: 22.04.2018 - 21:49
von Tiob
Illhorn hat geschrieben: 22.04.2018 - 19:36
Behaupten kann man viel und von sich auf die sogenannte "überwiegende Mehrheit" schliessen auch. Für mich kein wirkliches Argument.
Das ist keine Behauptung sondern die Realität. Vergleiche zum Beispiel doch mal das Safiental mit Flims-Laax-Falera direkt nebenan. Während letztere Destination gut ausgerüstet ist mit modernen Liften und Schneekanonen, ist im Safiental nichts bis auf einen popeligen Solarskilift. Und jeden Winter ziehen die Blechkolonnen hoch nach Flims-Laax und nicht ins Safiental, es ist ganz eindeutig dass eine Mehrheit der Touristen offensichtlich eine gute Infrastruktur am Berg schätzen.
Illhorn hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:22
Ist doch ganz klar. Aber auch zu x.ten Mal geschrieben. Dieses nötige "Wachstum" muss eben viel breiter überdacht und durchdacht werden - zB Qualität statt Quantität. Wachstum allein mit noch mehr Bahnen, Pisten, Beschneiungsanlagen und Infrastruktur geht so nicht mehr.
Das mit dem "Qualität statt Quantität" ist nichts weiter als eine Leere Floskel. Und der Zusammenhang mit der Infrastruktur ist falsch denn moderne und kapazitätsstarke Lifte und Schneekanonen führen gerade zu einer höheren Qualität des Angebotes...
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 21:54
von Illhorn
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 21:57
von Fab
Warum so aufgeregt? Meine beide Seiten.
Die Anzahl der Skifahrer stagniert. Neuerschließungen gibt es praktisch nicht mehr. Wenn mal eine Verbindungsbahn zwecks Zusammenschluss gebaut wird, empfinde ich das unweigerlich folgende Umweltlamento als künstlich.
Es macht mich persönlich auch immer stutzig, wenn die Flachländer ihr Kulturland aus ökonomischen Gründen überbauen. Wenn aber auf einer Geröllhalde im Gebirge eine Seilbahnstütze, die keine 25 m2 verbraucht, gebaut wird fallen alle in Ohnmacht.
Illhorn schreibt von Quantität zur Qualität
Etwas wolkig. Was meinst du damit. Tourismus nur noch für Reiche?
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 21:58
von NeusserGletscher
Illhorn hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:22Und
DA sage ich, dass es so nicht mehr so weitergehen kann wie bisher.
Das hat der Club of Rome in seiner Studie "Die Grenzen des Wachstums" schon vor Jahrzehnten geschrieben. Und? Stillstand ist für viele immer noch gleichbedeutend mit Rückschritt. Skigebiete, die nicht investieren und modernisieren, verlieren auf Dauer den Anschluss. Alternative Konzepte finden in ihrer Niesche durchaus ihre Abnehmer, aber die Masse interessiert nicht die Natur und oft nicht einmal das Skifahren. In manchen Skigebieten kommt das Gros der Leute, um Party zu machen. Und manch einer hält es nicht einmal für nötig, eine ordentliche Skitechnik zu lernen. Wozu auch für 2-5 Abfahrten am Tag, weil man die überwiegende Zeit am Tresen steht?
Aus meiner Sicht als Städter sind selbst Orte wie Ischgl für mich Oasen der Ruhe, Entspannung und Erholung. Wobei ich durchaus auch von Tageswanderungen weiß, wie die Welt abseits von Mobilfunkempfang aussieht. Orte wie Idalp oder Alp Trida mögen bei empfindlichen Seelen das blanke Entsetzen auslösen. Aber es gibt halt auch Leute, die finden so was schön und auch das muss man wohl akzeptieren.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:07
von Tiob
Illhorn hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:54
Ich bin ja zum Glück nicht der einzige, der sich über die Weiterentwicklung des Tourismus Gedanken macht. Nein, die Zukunft liegt
definitiv nicht in "modernen und kapazitätsstarken Lifte und Schneekanonen".
Nur weil ein paar Hochschulen und Ämter irgendwelche Studien und Positionspapiere zum Ökotourismus geschrieben haben ist das noch lange nicht die Zukunft. In der Realität werden die Touristen (also der Markt) entscheiden und es zeigt sich eben dass diese eher Destinationen mit guter Infrastruktur wählen.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:12
von Tiob
Fab hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:57
Es macht mich persönlich auch immer stutzig, wenn die Flachländer ihr Kulturland aus ökonomischen Gründen überbauen. Wenn aber auf einer Geröllhalde im Gebirge eine Seilbahnstütze, die keine 25 m2 verbraucht, gebaut wird fallen alle in Ohnmacht.
Gut gesagt 
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:16
von ALPINERSPINNER
Ich lese das Thema hier stets mit und möchte nun auch mal meinen Kommentar dazu abgeben:
Am Ende regiert stets das Geld.
Skigebiete sind oftmals Unternehmen und die Aufgabe von Unternehmen ist es Geld zu verdienen. Ein Unternehmen kann nur Geld verdienen, wenn es gegenüber der Konkurrenz besteht, deshalb muss man aufrüsten um den Kunden etwas bieten zu können. Als Kunde nütze ich selbstverständlich das beste Angebot und somit neue, beschönigte Pisten in erster Linie. Erst wenn man sich vielleicht intensiv damit beschäftigt und auseinandersetzt lernt man die Schönheit der Nostalgie kennen. Solange der Wohlstand in den Alpentälern erhöht wird ist eine Verschandelung seitens der Regierung oft gedudelt, denn nur so kann ein hoher Lebensstandard gewährleistet werden.
Klar gibt es verrückte die sich in Nischen festsetzen und Erfolg haben. Diese sprechen aber nicht die große Masse an und die bringt nunmal das Geld mit sich.
Den Fortschritt nicht mitzunehmen ist meines Erachtens auch schon ein Rückschritt auf längere Zeit gesehen. Es sollte hierbei erwähnt werden, dass ich Fan bin von alten Liften und ähnlichem. Dennoch darf man niemand verurteilen der sich auf breiten, planierten und angepassten Pisten am wohlsten fühlt. Der Tourismus hat der Alpenregion einen enormen Aufschwung gebracht und ich denke niemand möchte auf diesen Aufschwung verzichten, denn wenn es um das eigene Geld geht drehen sich nahezu alle politischen Einstellungen.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:25
von Illhorn
Fab hat geschrieben: 22.04.2018 - 21:57Es macht mich persönlich auch immer stutzig, wenn die Flachländer ihr Kulturland aus ökonomischen Gründen überbauen. Wenn aber auf einer Geröllhalde im Gebirge eine Seilbahnstütze, die keine 25 m2 verbraucht, gebaut wird fallen alle in Ohnmacht.
Ich bin einer aus den Bergen. Und eine Seilbahn besteht aus einer Stütze. Ja genau - was für ein Chabis.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:27
von Illhorn
ALPINERSPINNER hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:16Am Ende regiert stets das Geld.
So ist es und weil es nun knapp wird, regelt sich die technokratische weitere Aufrüstung von alleine.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:30
von ALPINERSPINNER
Wie stellst Du (Illhorn) dir die Zukunft der Alpen vor? Ich kann teils zustimmen hinsichtlich der Natur. Dennoch ist das reine Bemängeln keine Lösung. Was sind die konkreten Ideen wie es trotz der Erhaltung des Wohlstandes vorangehen soll? Mich interessiert es wirklich. Was sollten Skigebiete in der Schweiz beispielsweise machen, den es wirtschaftlich nicht gut geht die aber eine tolle Landschaft haben?
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:39
von ski-chrigel
Illhorn hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:27
ALPINERSPINNER hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:16Am Ende regiert stets das Geld.
So ist es und weil es nun knapp wird, regelt sich die technokratische weitere Aufrüstung von alleine.
Ein weiterer Unsinn (oder Wunschdenken) von Deiner Seite. In Saas Fee mag das Geld ja knapp sein. Andere Destinationen sind aber weit davon entfernt und werden noch viele Jahre weiter bauen, verbinden und vergrössern. Wenn man nur schon die Projekte und Umsetzungen in nächster Zukunft anschaut, werden Dir wohl noch viele Jahre die Haare zu Berge stehen.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:40
von Illhorn
ALPINERSPINNER hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:30Was sind die konkreten Ideen wie es trotz der Erhaltung des Wohlstandes vorangehen soll? Mich interessiert es wirklich.
Wenn ich das genau wüsste, hätten mir sämtliche Tourismus-Direktoren des Wallis wohl längst die Türe eingerannt. Es interessiert mich eben auch sehr, weil es mir ganz klar ist, dass es so, wie bisher, nicht weitergehen kann, nicht weitergehen darf. Darum muss man nach breiten Lösungen und neuen Ansätzen suchen - und es ist gut, dass sich hier gehasste Unis (was für ein toller Populismus) sich auch mit diesen Fragen auseinandersetzen. Ich hatte vor längerer Zeit mal ein tolles Papier - leider finde ich es im Moment nicht mehr. Es hatte interessante Ansätze. Muss morgen nochmals suchen...
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:44
von ALPINERSPINNER
Passt in solch eine Welt überhaupt die Marktwirtschaft? Ich denke diese Form der Wirtschaft hat sich einfach als die sinnvollste Form erwiesen. Auch Skigebiete und die ganzen Regionen sind marktwirtschaftlich ausgerichtet und wollen stets am Markt bleiben. Der Kunde geht vorrangig dahin wo das Verhältnis von Preis und Leitung am besten ist. Was soll man nun also machen? Alles abbauen? Auch keine Lösung meiner Meinung nach. Man sollte das System frei lassen und es wird sich selbst regulieren.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:49
von ski-chrigel
weil es mir ganz klar ist, dass es so, wie bisher, nicht weitergehen kann, nicht weitergehen darf.
Tut es aber. Nur ein Beispiel von vielen: Die Wähler in Österreich resp Tirol und folglich dann die Politik haben es auch wieder bewiesen: Man will die Verbindung von Pitz- und Ötztal. Geld ist da das kleinere Problem. Der Massentourismus ist viel zu wichtig.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 22:59
von Illhorn
ALPINERSPINNER hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:44Was soll man nun also machen? Alles abbauen?
Von dem war von meiner Seite nie die Rede.ALPINERSPINNER hat geschrieben:Man sollte das System frei lassen und es wird sich selbst regulieren.
Da wären wir dann wieder einmal beim "bewährten" System, wie Politik heute "funktioniert": Abwarten und aussitzen. Ja nichts machen, laufen lassen. Und in 30 oder 40 Jahren wird man fragen, warum da niemand was gemacht hätte. Eine wirklich tolle und eindrückliche Konstante der Menschheitsgeschichte.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 23:05
von schwarzwaelderski
Ich bin einer aus den Bergen. Und eine Seilbahn besteht aus einer Stütze. Ja genau - was für ein Chabis.
Was Fab hier macht, ist ein Vergleich. Inwieweit stören Seilbahnstützen Landschaftsbild und Ökosystem und inwieweit nützt die Infrastrukturverbesserung der Bevölkerung (Geld, Arbeit durch Tourismus).
Das ist eine Abwägungssache.
Die Alpen sind eine Wirtschaftsregion. Veränderungen hat es immer gegeben (Eiszeiten) und wird es auch immer geben. Wenn es hier um Naturdenkmäler, Landschaften oder besondere Ökosysteme geht, aber einfach so gegen jede Form der Bewirtschaftung (von Geröllfeldern und Grashügeln) zu sein...
Und die Entscheidungsträger sind nicht die Unternehmen, sondern Politik, Behörden,...
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 22.04.2018 - 23:10
von schwarzwaelderski
Da wären wir dann wieder einmal beim "bewährten" System, wie Politik heute "funktioniert": Abwarten und aussitzen. Ja nichts machen, laufen lassen. Und in 30 oder 40 Jahren wird man fragen, warum da niemand was gemacht hätte. Eine wirklich tolle und eindrückliche Konstante der Menschheitsgeschichte.
Und auch hier wird es Leute geben, die sagen, gottseidank ist es so geschehen.
Re: Neues in der Region Saas Fee
Verfasst: 23.04.2018 - 00:12
von Wombat
Illhorn hat geschrieben: Immer mehr Touristen suchen die Qualität.
Richtig. Nur ist nicht für jeden Touristen Qualtät das Selbe. Der eine will am liebsten 10000km Pisten und der andre seine Ruhe.
Noch was zu Deinem Verständnis von Natur. Auch wenn ich jetzt wiederhole. Die Alpen sind eine Kulturlandschaft. Die sich über einige Tausend Jahre entwickelt hat. Und wenn Du das nicht glaubst, dann sieh doch mal, was mit der sogenannten Natur, den Alpweiden geschieht, wenn man die nicht mehr bewirtschaftet. Gutes Beispiel ist das Tessin und die Italienischen Alpen. Da wächst alles wieder zu, was nicht bewirtschaftet wird.
Zum Thema Landschaftsschutz. Ich denke einen Grossteil der Wintersportler ist es Wurst, wie es im Sommer an ihrem Skisport Ort aussieht. Weil sie im Sommer irgendwo am Mittelmeer sind. Genauso wird es ihnen Wurst sein, wie öde die Tourismusorte im im Winter am Mittelmeer sind.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 23.04.2018 - 06:16
von NeusserGletscher
ALPINERSPINNER hat geschrieben: 22.04.2018 - 22:44Ich denke diese Form der Wirtschaft hat sich einfach als die sinnvollste Form erwiesen.
Das ist allerdings angesichts der Vielzahl der zum Teil gegensätzlichen Strömungen innerhalb der Marktwirtschaft und der verbrannten Erde, die so manche Auswüchse marktwirtschaftlicher Strömungen hinterlassen, eine sehr gewagte These. (Neo-) Feudalismus, Massenarmut, Kriege, Flucht und Vertreibung sind auch Folgen einer bestimmten Form von Marktwirtschaft 
Um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:Illhorn hat geschrieben: 17.04.2018 - 17:28So ein Projekt [Anm: die Verbindung der Skigebiete von Z und Saas Fee] müsste unbedingt
unmöglich sein - ausser als U-Bahn. Oder will man die Natur und Landschaft noch mehr verschandeln und das Kapital des Tourismus endgültig zerstören?
Was denkst Du, wie viele Menschen die von einer solchen Seibahn betroffene unberührte Natur jedes Jahr erleben und deswegen in die Region fahren? 100? Mehr als 100 oder eher weniger? Ski-Chrigel ist sicher einer von ihnen, weil er regelmässig mit seinem Flugzeug drüber fliegt.
Ich bin auch der Meinung, dass man nicht um jeden Preis Wachstum braucht und grundsätzlich mal darüber nachdenken sollte, ob es immer so weitergehen soll und kann wie bisher. Man muss aber auch die Relation sehen. Ein einzelner Bergsturz wie der von Randa oder demächst Mossfluh verschandelt die Landschaft mehr als der Bau von zig Seilbahnen nebst der dazu gehörigen Pisten. Von einer vollständigen Zerstörung des naturbelassenen Kulturraums Alpen (Vorsicht, Ironie) sind wir meiner Ansicht nach sehr weit entfernt. Daher erschließt sich der Eifer, mit dem manche Naturschützer jedes Seilbahnprojekt bekämpfen, nicht wirklich.
Re: Verschandelung der Alpen
Verfasst: 23.04.2018 - 09:03
von schwarzwaelderski
Da muss ich direkt an den Nordschwarzwald denken. Hier wird ein hässlicher aufgeforsteter Fichtelwald als Naturpark vermarktet. 