Militärdienste

[Downhill]

Geballert wird bei mir nur am Rechner. Da das in echt aber alles andere als lustig ist (mal abgesehen von dem Sinn!), und ich mit der totalitären Autorität beim Bund sicher nicht klargekommen wäre, hab ich doch besser verweigert und (damals noch) 13 Monate Zuvieldienst gemacht.

@ Thema "Vaterland":
Was soll denn das bitte sein? Irgendne komische Grenzziehung, die sich irgendwann mal nach irgendwelchen Kriegen ergeben hat. Leben kann man also Mensch doch fast überall auf dieser Erde.

[motorschaden]

@ Thema "Vaterland":
Was soll denn das bitte sein? Irgendne komische Grenzziehung, die sich irgendwann mal nach irgendwelchen Kriegen ergeben hat. Leben kann man also Mensch doch fast überall auf dieser Erde.

bin ganz deiner meinung!

[Steinlimi]

Moment jetzt. Ich glaûbe kaum, dass irgendjemand Krieg gut findet, auch Obwalden nicht. Trotzdem ist der Militärdienst ein notwendiges Übel, denn auch wenn jetzt z.B. die Schweiz und Deutschland ihre Armeen abschaffen würden, gäbe es noch lange keinen Frieden auf der Welt, im Gegenteil.
Der Spruch: "Willst Du den Frieden, so bereite den Krieg vor", hat schon etwas Wahres.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Auch ich finde Krieg etwas schlimmes.
Trotzdem braucht es das Militär. Ein Land ohne Militär ist ein ein strategisch perfektes Eroberungsgebiet. (Z.b. wie Holland 1940.)
Da braucht man nur hindurch zu marschieren.
Ist ein Land dagegen gerüstet, so hat man eher Respekt davor und überlegt sich zweimal, ob man einen Krieg beginnen will.
Deshalb bin ich für das Militär. Aber ich bin nicht für den Krieg.
Viele Grüsse
obwalden

[Steinlimi]

@ Thema "Vaterland":
Was soll denn das bitte sein? Irgendne komische Grenzziehung, die sich irgendwann mal nach irgendwelchen Kriegen ergeben hat. Leben kann man also Mensch doch fast überall auf dieser Erde.

Ich definiere Vaterland nicht als ein Gebiet innerhalb bestimmter, genau definierter Grenzen, sondern ein Gebiet mit heimischer Kultur, Sprache, Mentalität, Glaube etc.
Z.b. würe ich mich im Tirol eher heimisch fühlen als im Welschland, obwohl es sich in der Schweiz befindet.
Umgekehrt wird sich ein Südtiroler vermutlich auch eher in Österreich heimisch fühlen als in Süditalien.
Viele Grüsse
obwalden

[Emilius3557]

Ein Land ohne Militär ist ein ein strategisch perfektes Eroberungsgebiet. (Z.b. wie Holland 1940.)
Da braucht man nur hindurch zu marschieren.

Oh, ist Militärgeschichte dein Spezialgebiet?

Warum sind dann unsere glorreichen deutschen Vorfahren 1914 nach Belgien einmarschiert? Das war aber ein Land mit Militär!

[Päscu]

In die Schweiz sind sie z.B. nicht einmarschiert. Auch wenn der klar bekundete Wille zur militärischen Verteidigung sicher nicht der einzige Grund dafür war, so hat dieses Element doch bestimmt auch mitgespielt.

[kaldini]

Das belgische Militär Anfang 1914 hatte gegen die vorrückende deutsche Armee keine Chance. Wenn man sich anschaut, wie schnell die deutschen Truppen schon im 1. Weltkrieg durch Belgien marschierten, erkennt man die "Stärke" der belgischen Armee. Der Krieg kam erst später als Stellungskrieg wieder nach Belgien zurück.
Die Niederlande 1940 waren kein perfektes strategisches Eroberungsland - eigentlich waren die Niederlande sogar sehr gut auf eine Invasion vorbereitet - nur nicht auf die enorme Geschwindigkeit, mit der die deutsche Militärmaschinerie vordrang.

[mic]

ein strategisch perfektes Eroberungsgebiet. (Z.b. wie Holland 1940.)

....das ist es doch immer noch. Im Fussball.

Ist ein Land dagegen gerüstet, so hat man eher Respekt davor und überlegt sich zweimal, ob man einen Krieg beginnen will.

...klasse.

[Steinlimi]

ein strategisch perfektes Eroberungsgebiet. (Z.b. wie Holland 1940.)

....das ist es doch immer noch. Im Fussball. quote]

Seid ihr den so sicher, dass ihr gegen die Holländer gewinnt?
Immerhin sind sie auch nicht gerade in der untersten Liga.

[Kris]

Bei aller liebe zur schweiz (doch, ja): Die _damalige_ rüstung des klitzekleinen landes kann für einen vermessenen, der sein heer tausende kilometer in die kälte sibiriens oder in die hitze nordafrikas geschickt hat, wohl kein hindernissgrund gewesen sein...

Ich denke, da obliegen doch einige eidgenossen einem kontinuierlich indoktirnierten trugschluss zugunsten der armee.
Solange die extrem teure (volks)armee (angeblich 10x mehr budget als österreich) vom vom souverän aktzeptiert wird, wird sie sich weiter behaupten können und ihre mittel auch bekommen. Vgl. Forummeinungen hier.

Am lago maggiore an der uferstrasse im schweizer teil wurde vor einigen jahren eine abwasserleitung verlegt, dafür wurde quasi die gesamte strasse aufgerissen. Nach beendigung der arbeiten wurden die sprengschächte (gittermässig über die strasse verteilt), mit denen an vielen hunderten von strategischen stellen die wege in der schweiz vor anrückendem feind zerstört werden könnten, alle wieder schön brav eingebaut. Ich kam mir damals wie ein trottel vor, musste ich doch wegen der dafür nötigen gegenverkehrsampel ewig warten um mir anzusehen wie diese anachronismen der geschichte einzementiert wurden.
Angeblich werden einige dieser Schächte scharf gehalten.

An einer strasse nördlich von Baden/Schweiz wurde eine enge stelle verbreitert. Die engstelle war zum grossen teil durch einen bunker bedingt. Ein kleiner teil des bunkers wurde deshalb vor einigen jahren weggerissen. Um die dann fehlende dicke wand mit schiessscharte schön brav wieder aufzubauen. Frischer neuer Stahlbeton mit schiessscharte, sieht komisch aus.
Ich empfinde das schon als eine kränkung oder provokation des freien geistes. Was denkt der bürger, wenn er so etwas sehen muss?
Okay, nach WWII ist eine gewisse angst verständlich, damals wurde auch viel militärisches gebaut. Genauso wie in Deutschland gegenüber den warschauer pakt staaten, wenn auch weniger konsequent dort.
Aber jetzt, Hallo, Jahr 2000!

Es ändert sich. In kleinem masse ändert sich auch der zeitgeist in der schweiz. Auch wenn vielleicht nur etwas langsam, was aber nicht unbedingt schlecht sein muss so.

[seilreiter]

Hab Zivildienst gemacht und es war eine gute Entscheidung viel fürs Leben gelernt. Die Wehrpflicht sollte beibehLTEN werden, jeder sollte sich mal in den Dienst der Allgemeinheit stellen sind ja nur ein paar Monate.

Mein ganz persönlicher Tip für alle die viel Freizeit haben wollen -> ISB (indivd. Schwerstbehindertenbetreuung) -> Meine Arbeitszeiten:
4 Tage Dienst (96 h am stück) -> 12 Tage Frei im Wechsel + ISB Sonderurlaub + mehr Kohle + + + Durch Überstunden und nicht genommenen Urlaub war ich nach 10 Monaten fertig (statt 13 Monaten)

[seilreiter]

[..]Prolotourismus? No-thanks![...]

[Wiede]

ein strategisch perfektes Eroberungsgebiet. (Z.b. wie Holland 1940.)

....das ist es doch immer noch. Im Fussball.

Seid ihr den so sicher, dass ihr gegen die Holländer gewinnt?
Immerhin sind sie auch nicht gerade in der untersten Liga.

Eben nicht! Ich tippe sogar auf eine deutliche Schlappe für Deutschland!

[Päscu]

Sicher Kris, Sibirien ist kalt, und Nordafrika heiss. Nur gibts dort keine Viertausender wie in der Schweiz, überhaupt keine Alpen. Während man das Schweizer Mittelland gegen deutsche Panzerbrigaden höchstens wenige Wochen hätte verteidigen können (die Schweiz hatte zu Kriegsbeginn noch keine regulären Panzertruppen, erst einige Exemplare zur Erprobung!), so hätte der Infanteriekampf im Gebirge doch mit Sicherheit einen hohen Blutzoll gefordert, so er denn überhaupt für den Angreifer zu gewinnen gewesen wäre. Dies war auch die Absicht von General Henri Guisan, als er sich entschloss, die Schweizer Armee ins Reduit (Alpenraum) zurückzuziehen. Zwar hatte dieser Plan den Schönheitsfehler, dass die Zivilbevölkerung im Jura und im Mittelland die Besetzung durch den Feind hätte hinnehmen müssen - aber die gebirgsgewohnte Armee im Reduit mit den zahllosen Festungen (daher rührt der Ausspruch, die Schweizer Berge seien durchlöchert wie Emmentaler Käse) als Stützpunkte wäre sehr wahrscheinlich in der Lage gewesen, ein Jahr oder auch länger Widerstand zu leisten. Diesen Aspekt mussten die Deutschen berücksichtigen, und es wird einer von mehreren Gründen gewesen sein, die Schweiz nicht anzugreifen. Dass es wohl noch andere - weniger rühmliche - gab, haben wir im letzten Jahrzehnt zur Kenntnis genommen.

[Michael Meier]

Hätte Hitler England besiegt und die Japaner pearl harbour nicht angegriffen währen wir jetzt auch braun. Sobald Hitler alle Feinde besiegt hätte währe auch für uns nichts mehr zum Atmen gewesen. Als allerdings Amerika in den Krieg einschritt war es für Herrn Adolf sogar nützlich das die Schweiz Neutral war. So konnte er Ohne Probleme auf einem Top Eisenbahnetz ohne Feindkontakt Truppen und Material nach Italien schicken. Hätte er die Schweiz besetzt so hätten die Schweizer wie geplanz erstens mal alles gesprengt was von bedeutung war. was noch gestanden hätte währe sowieso von dem Amis am tag mit B17 und von der Briten in der Nacht eingeäschert worden. Hätte grad gar rein überhaupt nichts gebracht. Also Lieber die Schweizer Schweizer sein lassen und sie ausnutzen anstatt sie heim ins Reich holen und dafür noch was berappen müssen. Das ist der einzige Grund warum wir vom Krieg mehr oder weniger verschohnt wurden und das ist gut so. Von wegen abwehr. Klar hätten sie sich an den ersten Felwänden die Zähne mehrere male ausgebissen. Aber irgend wann geht auch mal die Munition aus und ich denke Deutschland hatte damals die besseren karten in der Hand. Übrigens von wegen Panzer. Die Schweiz besass 24 Panzer vom Typ Tschechischen Typ Praga. In Deutschland wurde der selbe Typ unter dem Namen Panzer 35 in Frankreich und Polen eingesetzt. das waren alle. Man bedenke wie viele panzer die Deutsche Wehrmacht in den 5 Kriegsjahren verheizten. 24 Stück ist wohl mehr ein Witz. 1946 kamen dann die Jagdpanzer G13 (ehem Deutsche Hetzer) auf der Selbstfahrlafette vom Panzer 38 auch von Grund auf veraltet. der erste wirklich brauchbare Schweizer Panzer war der AMX-13 Jagdpanzer der franz. Armee. Dann kam der Panzer 68 und Centurion die wirklich mal dem Standart der Restlichen Armeen ensprachen. Alle vorgänger waren schon von Grund auf veraltet.

[Päscu]

Herr Meier hat gesprochen...
Der Centurion kam übrigens lange vor dem Pz 68, nämlich ab 1956 und dazwischen kam noch der Pz 61.
Über den Rest mag ich nicht mehr streiten. Gehört sich eigentlich auch nicht für Leute mit Jahrgang 1979 oder 1984, solche groben Reden zu schwingen.
Gute Nacht

[michamab]

Man bedenke wie viele panzer die Deutsche Wehrmacht in den 5 Kriegsjahren verheizten.

Naja, beim Russlandfeldzug allein waren es 3600 Panzer und weitere 600.000 Fahrzeuge. Wenn man jetzt so überschlägt, muß die Wehrmacht sicherlich mehr als 10.000 Panzer im 2WK verheizt haben.

Wobei man die Vergangenheit mal Vergangenheit lassen kann. Viel interessanter ist die Frage, ob die Schweiz wirklich so eine verhältnismäßig große Armee braucht. Die Schweiz ist umgeben von der EU und ich glaub mal kaum, dass ohne größere politische Umwälzungen, die dann ja auch erstmal Jahre dauern würden, ein EU-Land die Schweiz einfach so angreifen würden. Auch "die Gafahr im Osten" gibt es nicht mehr. Die einzige Gefahr wären die Amis, die Schweiz ist einfach zu demokratisch, aber auch das ist alles andere als realistisch. Aber mich als Deutscher gehts ja eigentlich nichts an.

[Michael Meier]

Herr Meier hat gesprochen...
Der Centurion kam übrigens lange vor dem Pz 68, nämlich ab 1956 und dazwischen kam noch der Pz 61.
Über den Rest mag ich nicht mehr streiten. Gehört sich eigentlich auch nicht für Leute mit Jahrgang 1979 oder 1984, solche groben Reden zu schwingen.
Gute Nacht

Ich kann mich mit Waffen und Geschichte des 2. WK bestens aus. Ich wollte damit eigendlich nur sagen das es ein Witz ist zu sagen man hätte gewinnen können. Ich will gar nichts schlecht machen. Auch ich werde in die RS gehen. Freiwillig und mit freuden. Und auch ich würde mich verteidigen auch wenn ich genau wüsste das wir verlieren. Hauptsache man wehr sich gegen etwas das man nicht will und lässt es nicht einfach über sich ergehen. Sich wehren und kämpfen bis zum letzten ist immer noch besser als von vornherein aufgeben. Gewinnen hätte man mit den damaligen Waffen gegen ein hochgerüstetes bestens bewaffnetes und kampferproptes Heer von Fanatikern garantiert nicht können, zumal die Waffen sogar die eigenen sind. Das sind Wunschträume. Mal Ehrlich man schaue mal was für Waffen die Gegenseite besass und vergleiche das mal mit unseren.

[GMD]

Jetzt ist genau das passiert, was ich nicht wollte. Die Rolle der Schweiz im zweiten Weltkrieg ist sicherlich ein interessantes Kapitel eidgenössische Geschichte. Aber eben auch ein sehr emotionsgeladenes. Ich befürchte, dass sich hier einige in die Haare kommen. Ich weiss wovon ich spreche: Gerade vor einer Woche habe ich im WK mit einem Hauptmann über dieses Thema diskutiert. Ich vertrat in etwa den gleichen Standpunkt wie Michael, er aber war vom Wehrgedanken überzeugt. Oder soll ich sagen indoktriert? Jedenfalls sind wir nicht auf einen Konsens gekommen, so dass wir das Gespräch auf ein anderes Thema gelenkt haben. Wie auch immer, die Diskussion hier ist ebenfalls etwas vom eigentlichen Thema abgekommen. Wollen wir nicht zum eigentlichen Objekt zurückkehren?

[Päscu]

Von mir aus. Ich bin mit der Antwort von Michael zu 98 Prozent einverstanden. Zu zwei Prozent möchte ich aber noch bemerken, dass nicht nur die Waffen, sondern auch das Kampfterrain und die Moral eine Rolle spielen.
Und jetzt ist Schluss.
"Jede Beurteilung ist zeitgebunden und damit unvollkommen."

[Michael Meier]

Eine frage sei mir noch gegönt. Wer hat deiner ansicht nach die Grössere Kampfmoral?? Ein verblendeter Endsieg Fanatiker der genau weis seine Familie ist zu hause sicher und stolz auf ihn oder ein Schweizer der in den Bergen Hockt und genau weis seine Familie ist jetzt im Mittelland und wird von seinen Feinden gequält und gefoltert?? Der grösste Teil der Schweizer bevölkerung wohnt im Mittelland und das macht auch den grössten Teil der Soldaten aus. Das sich ein Schweizer Bergbauer Haudegen niemals ergibt und eine Kampfmoral eines Granitblock hat ist mir auch klar. Ich finde man hat damals aus der Situation das beste gemacht. Jede andere Taktik währe nicht durführbar gewesen. Aber gewinnen hätte man damit nicht könnnen. Zudem find ich persönlich, Es gibt im Krieg keine Gewinner sondern nur Verlierer.

[kaldini]

Sorry, aber ich muss hier nun mal was klarstellen: Nur wenige Soldaten, die für Deutschland gekämpft haben waren (Zitat Michael Meier)"verblendete Endsieg Fanatiker". Die meisten - inklusive einem großen Teil der Waffen-SS - waren ganz normale Menschen die in diesen Krieg hineingezogen wurden. Deren primäres Ziel war, den Krieg zu überleben (war schon schwierig genug!).

[Michael Meier]

Du weist schon wen ich damit gemeint habe. Diese netten Herren die im Sommer 1940 an der Basler Grenze standen und gesungen haben "Die Schweiz, Die Schweiz das Stachelschwein, da kommen wir Deutschen auch noch rein." Gibt es dafür einen anderen Ausdruck??

[kaldini]

Naja, wenn die gesamte detusche Wehrmacht im Sommer 1940 an der schweizer Grenze gestanden wäre, wären die da nicht sehr lange gestanden...
Ausserdem ist mir nicht bekannt, dass es jemals größere Truppenkonzentrationen an der Grenze zur Schweiz gegeben hätte. Genausowenig wie es Truppentransporte durch die Schweiz hindurch weder von Achsen- als Allierten Truppen gegeben hat. Teilweise gabs ein paar Spannungen (B17 Überflüge, Nachtjäger Landung) aber das wars.
Die Nazis brauchten die schweizer Banken zu stark.

[Steinlimi]

Mit den Deutschen gab es eigentlich nie wirklich Probleme, eher mit den Amerikanern (Bombardements im Gebiet Fribourg, Schaffhausen, Zürich).
Aber sonst halfen die Deutschen eher (Flugbegleitung durch die Nationalsozialisten für den Hin- und Rückflug der Schweizer Skimannschaft für die Weltmeisterschaft im Norden etc.)
Auch die Flugabwehr-Batailllons mussten viel öfters auf Kampfflugzeuge Amerikanischer Herkunft schiessen als auf Deutsche.
Viele Grüsse
obwalden