Kaprun Prozess
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Re: Kaprun Prozess
Bei einem solchen Unglück ist es oft so, dass eines zum anderen kommt.
Ein Teil weist einen Konstruktionsfehler auf. Ein anderes einen Materialfehler.
Der Wartungstechniker verwendet ungeeignetes Material oder die falsche Flüssigkeit.
Der TÜV übersieht die Gefahrenquelle.
Ein Passagier verhält sich falsch oder auf eine unvorhergesehene Art und Weise.
Ein Zufall setzt dann die ganze Maschinerie in Gang...
Der Fall Kaprun scheint ein gutes Beispiel zu sein.
Oder man lese sich einmal den Bericht der BFU zum Unglück von Überlingen durch.
Beim A380 haben die Insassen der Qantas noch einmal Glück gehabt.
Rechtlich ist das ersteinmal kein Problem, weil man keine monokausale Ursache braucht,
um jemanden wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen. In der Gesamtschau ist aber das
Verschulden der einzelnen Beteiligten oft sehr gering, während die schrecklichen Folgen
auf der anderen Seite um so größer sind.
Wie soll man hier gerechte Urteile sprechen? Kein Richter bringt die Toten zurück, und die
dem jeweiligen Verschulden angemessenen Strafen müssen den Hinterbliebenen in ihrem Schmerz ohnehin lächerlich erscheinen.
Wichtig ist es, die Sachverhalte aufzuklären und daraus zu lernen.
Björn
Ein Teil weist einen Konstruktionsfehler auf. Ein anderes einen Materialfehler.
Der Wartungstechniker verwendet ungeeignetes Material oder die falsche Flüssigkeit.
Der TÜV übersieht die Gefahrenquelle.
Ein Passagier verhält sich falsch oder auf eine unvorhergesehene Art und Weise.
Ein Zufall setzt dann die ganze Maschinerie in Gang...
Der Fall Kaprun scheint ein gutes Beispiel zu sein.
Oder man lese sich einmal den Bericht der BFU zum Unglück von Überlingen durch.
Beim A380 haben die Insassen der Qantas noch einmal Glück gehabt.
Rechtlich ist das ersteinmal kein Problem, weil man keine monokausale Ursache braucht,
um jemanden wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen. In der Gesamtschau ist aber das
Verschulden der einzelnen Beteiligten oft sehr gering, während die schrecklichen Folgen
auf der anderen Seite um so größer sind.
Wie soll man hier gerechte Urteile sprechen? Kein Richter bringt die Toten zurück, und die
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Björn
Wie heißt es schon in Monty Python's "Das Leben des Brian": Gepriesen sind die Skifahrer!
Sie lesen eine amtlich entschärfte Signatur. Bitte beachten Sie, dass die Verwendung dieses Zitats keinesfalls ein Affront gegenüber Personen sein soll, welche sich nicht auf Skiern bewegen.
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- TPD
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Re: Kaprun Prozess
Häufig ist halt auch das Problem dass die Versicherungen kein Geld ausbezahlen, solange die Schuldfrage nicht eindeutig geklärt ist. Und das ist dann wirklich noch so das Tüpfchen auf dem i für die Betroffenen.Wie soll man hier gerechte Urteile sprechen? Kein Richter bringt die Toten zurück
Aber nein, im Fall von Kaprun möchte ich ehrlich gesagt kein Richter sein. Würde wohl auf ein "In dubio pro reo" hinauslaufen.
http://www.skichablais.net, die Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.
- Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
Ich auch nicht. Ich glaube, dass solche Fälle sehr schwer zu handeln sind. Auf der einen Seite die Angehörigen, die schwer angeschlagen sind und sich ein Urteil zu ihren Gunsten erhoffen und auf der anderen Seite ein Gesetzbuch, das manchmal "unmenschlich" sein kann.TPD hat geschrieben:Aber nein, im Fall von Kaprun möchte ich ehrlich gesagt kein Richter sein. Würde wohl auf ein "In dubio pro reo" hinauslaufen.
Und auch bei mir würde ein "in dubio pro reo" warscheinlich rauskommen (unter der Prämisse, dass die Ursache nicht geklärt ist).
MFG Dachstein
Skitage 2012/13: 62 Stubaier Gletscher 11.10.12 Kurzbesuch, Hintertuxer Gletscher - 8.11.12 - Nach getaner Arbeit..., KSH 15.11.12 - Überm Nebelmeer, Obertauern (S) / 26.11.2012 / (Noch) klein, aber fein, Loferer Alm 8.12.12 - 8er Schwarzeck, Flachauwinkl - Kleinarl 9.12.12 - eine unbekannte Seite...,Schiwelt 13.12.12 - ein kalter Skinachmittag, Verbindungsbahn Alpbachtal 14.12.12,Dachstein West - 24.12.12 Antiweihnachtsstressski, Zinken, 31.12.12 --Jahresendski--, Heutal, 9.1.13 - Spaß im Schnee in der Näh', Rauris 9.1.13, Gemischte Gefühle, Gaißau Hintersee - 16.1.13 *Nebelflucht* Zauchensee 23.1.13, Reitherkogel 24.1.13 - Nachtschi überm Inntal, SFL - Ersatz Stubaier Gletscher 25.1.13, Fanningberg 2.3.13, Silvretta - Arena 24. / 25. 4. 13 - Ischg(ei)l, Sölden 5.5.13 - und die wollen wirklich zusperren?!
- Kris
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Re: Kaprun Prozess
Die Argumentation, daß es bisweilen nicht gebrannt hatte im hl. Fahrbetriebsmittel, und daher vorgeschriebene "Anerkannte Regeln der Technik" einfach ignoriert werden durften, ist schon cool. Vorgeschriebene Anerkannte Regeln der Technik (=Gesetze / Normen / Sachverstand ) kann man einfach weg lassen. Schwups.
Der Haushaltslüfter wurde in das Fahrzeug gegen eine Reihe anerkannter Regeln der Technik verstossend eingebaut, die Hydraulikleitungen wurden entgegen nnerkannten Regeln der Technik froh und munter hinter der Heizwendel entlanggezogen...
Hatte ja die missachteten Normen ein paar Seiten vorher dargestellt, aber gut... nadenn... Prost Bananenrepublik.
Ich schlage daher vor:
Wir bauen zwei neue Zugsgarnituren für die Kapruner SSB: Mozartkugeljet und Murmeliexpress (=Gletscherdrachen und Kitzsteingams). Der Tunnel kann ja nicht auf immer und ewig ungenutzt bleiben. Wir haben schon genug getrauert, das haben wir oft genug zum Ausdruck gebracht.
Und jetzt kommts: Zur Energieeinsparung (=Umweltschutz! Oder ist hier jemand gegen Umweltschutz? Geringere Rollreibung und Massenträgheit) werden wir die Zugsgarnituren gewichtsmäßig optimieren:
Wir nehmen die bestehenden Pläne der alten SSB-Züge als Grundlage, bestellen bzw. fertigen sämtliche tragende Bauteile jedoch um 40% dünner bzw. leichter.
Es ist noch nie zuvor ein Fahrbetriebsmittel in sich zusammengebrochen, das kann nach bestem Wissen und Gewissen also einfach nicht passieren.
Das Fahrbetriebsmittel hält daher locker! Wir bauen ja kein Fahrzeug für das zahlreiche Normen und physikalische Gesetze gelten würden, sondern etwas ganz besonderes, ein Fahrbetriebsmittel.
Was meint ihr, kann man auch 60% der tragenden Bauteile weglassen, statt derer nur 40?
Der Haushaltslüfter wurde in das Fahrzeug gegen eine Reihe anerkannter Regeln der Technik verstossend eingebaut, die Hydraulikleitungen wurden entgegen nnerkannten Regeln der Technik froh und munter hinter der Heizwendel entlanggezogen...
Hatte ja die missachteten Normen ein paar Seiten vorher dargestellt, aber gut... nadenn... Prost Bananenrepublik.
Ich schlage daher vor:
Wir bauen zwei neue Zugsgarnituren für die Kapruner SSB: Mozartkugeljet und Murmeliexpress (=Gletscherdrachen und Kitzsteingams). Der Tunnel kann ja nicht auf immer und ewig ungenutzt bleiben. Wir haben schon genug getrauert, das haben wir oft genug zum Ausdruck gebracht.
Und jetzt kommts: Zur Energieeinsparung (=Umweltschutz! Oder ist hier jemand gegen Umweltschutz? Geringere Rollreibung und Massenträgheit) werden wir die Zugsgarnituren gewichtsmäßig optimieren:
Wir nehmen die bestehenden Pläne der alten SSB-Züge als Grundlage, bestellen bzw. fertigen sämtliche tragende Bauteile jedoch um 40% dünner bzw. leichter.
Es ist noch nie zuvor ein Fahrbetriebsmittel in sich zusammengebrochen, das kann nach bestem Wissen und Gewissen also einfach nicht passieren.
Das Fahrbetriebsmittel hält daher locker! Wir bauen ja kein Fahrzeug für das zahlreiche Normen und physikalische Gesetze gelten würden, sondern etwas ganz besonderes, ein Fahrbetriebsmittel.
Was meint ihr, kann man auch 60% der tragenden Bauteile weglassen, statt derer nur 40?
Zuletzt geändert von Kris am 15.11.2010 - 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
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Re: Kaprun Prozess
Schön wärs sicher, die Bahn wieder für den öffentlichen Verkehr einzurichten. Vorläufig ist nur die Verwendung als Materialbahn angedacht. Fand die Namen immer ansprechend, weil man da noch auf bodenständiges zurückgriff und nicht mit dämlichen Namen - hauptsache Englisch - um sich warf.
Bei Vollast wiegt eine Garnitur 38 Tonnen. Zu irgendwelchen Ökofutzis möchte ich mich hier nicht äußern. Grün ist das neue Rot!
Bei Vollast wiegt eine Garnitur 38 Tonnen. Zu irgendwelchen Ökofutzis möchte ich mich hier nicht äußern. Grün ist das neue Rot!
Zuletzt geändert von darkstar am 15.11.2010 - 23:51, insgesamt 1-mal geändert.
- Kris
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Re: Kaprun Prozess
Ich fände das auch schön....in Leichtigkeit durch den Berg gleiten...
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
- Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
Hahaha, sehr selten so wenig gelacht über einen dermaßen geschmacklosen Post.
Du hast offenbar immer noch nicht kappiert, dass unter Umständen der Heizlüfter gar nicht der Auslöser war (und eigentlich nur von den Österreichischen Behörden also solcher hingestellt wird)? Denn die Deutschen Behörden erklären ja in ihrem Urteil eindeutig, dass der Schluss vom intakten Wagen auf den verunglückten Wagen nicht wirklich zulässig ist (steht einige Seiten vorher). Daher: im Zweifel für den Angeklagten (und du kannst so oft wie du willst gebetsmühlenartig deine Theorien wiederholen - es ändert am Gesamtergebniss nichts - für eine Verurteilung müssten eindeutige Beweise auftauchen, nur die sind leider mitsamt des Fbm. verbrannt.). Ich würde zu gerne so manche Gesichter sehen, wenn plötzlich rauskäme, dass der Heizlüfter gar nicht schuld am Desater war.... Ihr macht es euch mit eurer Schuldzuweisung und euren Vermutungen viel zu leicht.
Edit: extra für die, die es immer noch nicht glauben wollen: http://justizportal-bw.de/servlet/PB/me ... OT=1177429
Im letzten Absatz steht das, was citta zitiert hat:
MFG Dachstein
Du hast offenbar immer noch nicht kappiert, dass unter Umständen der Heizlüfter gar nicht der Auslöser war (und eigentlich nur von den Österreichischen Behörden also solcher hingestellt wird)? Denn die Deutschen Behörden erklären ja in ihrem Urteil eindeutig, dass der Schluss vom intakten Wagen auf den verunglückten Wagen nicht wirklich zulässig ist (steht einige Seiten vorher). Daher: im Zweifel für den Angeklagten (und du kannst so oft wie du willst gebetsmühlenartig deine Theorien wiederholen - es ändert am Gesamtergebniss nichts - für eine Verurteilung müssten eindeutige Beweise auftauchen, nur die sind leider mitsamt des Fbm. verbrannt.). Ich würde zu gerne so manche Gesichter sehen, wenn plötzlich rauskäme, dass der Heizlüfter gar nicht schuld am Desater war.... Ihr macht es euch mit eurer Schuldzuweisung und euren Vermutungen viel zu leicht.
Edit: extra für die, die es immer noch nicht glauben wollen: http://justizportal-bw.de/servlet/PB/me ... OT=1177429
Im letzten Absatz steht das, was citta zitiert hat:
Es kann nicht explizit gesagt werden, dass es der Heizlüfter war. Falls es wer beweisen kann, soll er das tun um endlich Gewissheit in die Sache zu bringen, anstelle hier seitenlang herumzutheoretisieren. Dann wäre allen geholfen.citta dei sassi hat geschrieben:Da an dem verbrannten Zug keine Feststellungen getroffen werden können, weil der dortige Heizlüfter verbrannt ist, ist eine zuverlässige Rekonstruktion des Brandgeschehens nicht möglich. Auf der Grundlage des Ermittlungsergebnisses war jedoch der Nachweis, dass der Brand auf die Bindenähte im Bereich der Befestigungsdome zurückzuführen ist, ausgeschlossen. Zumindest ebenso wahrscheinlich ist, dass der Brand durch eine Hydraulikölbelastung des Heizlüfters verursacht wurde, zumal sich im untersuchten Heizlüfter aus dem Schwesterzug Hydrauliköl befunden hat.
MFG Dachstein
Skitage 2012/13: 62 Stubaier Gletscher 11.10.12 Kurzbesuch, Hintertuxer Gletscher - 8.11.12 - Nach getaner Arbeit..., KSH 15.11.12 - Überm Nebelmeer, Obertauern (S) / 26.11.2012 / (Noch) klein, aber fein, Loferer Alm 8.12.12 - 8er Schwarzeck, Flachauwinkl - Kleinarl 9.12.12 - eine unbekannte Seite...,Schiwelt 13.12.12 - ein kalter Skinachmittag, Verbindungsbahn Alpbachtal 14.12.12,Dachstein West - 24.12.12 Antiweihnachtsstressski, Zinken, 31.12.12 --Jahresendski--, Heutal, 9.1.13 - Spaß im Schnee in der Näh', Rauris 9.1.13, Gemischte Gefühle, Gaißau Hintersee - 16.1.13 *Nebelflucht* Zauchensee 23.1.13, Reitherkogel 24.1.13 - Nachtschi überm Inntal, SFL - Ersatz Stubaier Gletscher 25.1.13, Fanningberg 2.3.13, Silvretta - Arena 24. / 25. 4. 13 - Ischg(ei)l, Sölden 5.5.13 - und die wollen wirklich zusperren?!
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Re: Kaprun Prozess
Wann wird diese Diskussion endlich einschlafen...
vielleicht sollte man sie einschläfern...
Den restlichen Text habe ich wieder gelöscht - besser so!!
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- Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
Hoffentlich bald, ich fürchte aber, dass die Diskussion wieder aufflammt, wenn eine Doku wieder im Fernsehen auftaucht oder sich das Unglück zum xten Male jährt....Yeti01 hat geschrieben:Wann wird diese Diskussion endlich einschlafen...
vielleicht sollte man sie einschläfern...

MFG Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
langsam...hier kann man echt was lernen.
Wie war das nochmal das mit der oben genannten Betriebspflicht?
Kann mir das mal jemand genauer erklären.
Sicher muß man die Bahnanlagen keine Stunde stilllegen. Aber ein Zeichen setzen solle man als Unternehmen/ Ort das doch zu eine hohen Prozentanteil von Touristen abhängt und ein solches Unglück produziert hat schon machen können.
Ich kann es sicher schon in Stunden ausdrücken wie viele Gedenkminuten ich als Bildjornalist in zu Spielbeginn schon mitgemacht habe. Allein beim Tod von Robert Enke dürften es 10 -12 Minuten gewesen sein. Und es ist mir immer eine Ehre mich für jedem vom Fotokoffer zu erheben und eine Zeitlang zu schweigen!!
Das so etwas in Kaprun, zum 10ten Jahrestag, nicht möglich sein sollte halte ich, milde ausgedrückt, für eine Witz.
Wir haben selbst im Skibus als wir zur "Ski- u. Partytour" losgefahren sind eine Gedenkminute für zwei verstorbene letztjährige Mitfahrer gemacht.
Wie war das nochmal das mit der oben genannten Betriebspflicht?
Kann mir das mal jemand genauer erklären.
Sicher muß man die Bahnanlagen keine Stunde stilllegen. Aber ein Zeichen setzen solle man als Unternehmen/ Ort das doch zu eine hohen Prozentanteil von Touristen abhängt und ein solches Unglück produziert hat schon machen können.
Ich kann es sicher schon in Stunden ausdrücken wie viele Gedenkminuten ich als Bildjornalist in zu Spielbeginn schon mitgemacht habe. Allein beim Tod von Robert Enke dürften es 10 -12 Minuten gewesen sein. Und es ist mir immer eine Ehre mich für jedem vom Fotokoffer zu erheben und eine Zeitlang zu schweigen!!
Das so etwas in Kaprun, zum 10ten Jahrestag, nicht möglich sein sollte halte ich, milde ausgedrückt, für eine Witz.
Wir haben selbst im Skibus als wir zur "Ski- u. Partytour" losgefahren sind eine Gedenkminute für zwei verstorbene letztjährige Mitfahrer gemacht.
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Re: Kaprun Prozess
Das gilt übrigens ebenso in brandschutztechnischer Hinsicht. Brandschutzkonzepte dienen ja in erster Linie dazu, die Vorschriften und Technikregeln durch systematisches abarbeiten einfach einhalten zu können und prüfbar zu dokumentieren.Kris hat geschrieben:Die Argumentation, daß es bisweilen nicht gebrannt hatte im hl. Fahrbetriebsmittel, und daher vorgeschriebene "Anerkannte Regeln der Technik" einfach ignoriert werden durften, ist schon cool. Vorgeschriebene Anerkannte Regeln der Technik (=Gesetze / Normen / Sachverstand ) kann man einfach weg lassen. Schwups. ...
Liegt so etwas in Papierform nicht vor, entbindet das den Eigentümer Betreiber/Planer etc. nicht von der Verpflichtung, all diese Regeln dennoch einzuhalten.
Das Problem ist für den, der dann herumbasteln soll, dass er sich immer erst erarbeiten muss, wie er vorzugehen hat. Liegt ein Konzept vor, kann er es vergleichsweise einfach nachlesen.
Deshalb bleibe ich auch dabei, dass hier beim "basteln" eben geschlampt wurde.
Stchwort "sorgfältiges Arbeiten". Das war nicht gegeben und darum haben sich, so wie es sich mir darstellt eine Reihe von Missständen ergeben, deren Zusammenhänge hinsichtlich des Unglückes nachträglich schwierig oder kaum mehr klärbar sind.
“Wir sind gewohnt, daß die Menschen verhöhnen, was sie nicht versteh'n,
Dass sie vor dem Guten und Schönen, das ihnen oft beschwerlich ist, murren.“
[Johann Wolfgang von Goethe]
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- Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
Zum Thema Betriebspflicht:
Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:
Und eine Seilbahn ist kein Fußballstadion, der Vergleich hinkt einfach gewaltig.
Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.
) einen extrem wichtigen Passus im Deutschen Urteil, der eindeutig erklärt, dass der Brandausbruch als ungeklärt zu gelten hat. Ihr nehmt euch einfach das, was euch passt (in dem Fall nicht passt) aus dem österreichischen Urteil heraus und nehmt euch was euch passt aus dem Deutschen!
MFG Dachstein
Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:
Wenn da festgelegt ist, dass du fahren musst, musst du fahren. Dir wird vom Gesetz her von vorne herein vorgeschrieben, wann die Anlage in Fahrgastbetrieb genommen werden muss oder darf, Ausnahmen sind beispielsweise technische Gebrechen, Schneemangel, Sturm. Früher musste man meines Wissens sogar die Saisonzeiten der Behörde melden!§ 25.
(1) Die Konzession wird für eine bestimmte, unter Bedachtnahme auf das öffentliche Interesse und die technische Lebensdauer der geplanten Seilbahn zu bemessende Zeit verliehen.
(2) In der Konzession sind eine dem Zweck der Seilbahn angepasste, höchstens zweijährige, Betriebseröffnungsfrist sowie die betriebspflichtigen Zeiträume festzulegen.
Und eine Seilbahn ist kein Fußballstadion, der Vergleich hinkt einfach gewaltig.
Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.
Und den eindeutigen Beweis dazu würde ich nun auch gerne sehen. Hier werden Anschuldigungen in den Raum gestellt, die unhaltbar sind. Wie oben mehrfach erwähnt, ist der Brandausbruch ungeklärt (auch wenn es die Österreichischen Behörden anders sehen mögen)! Ich finde es nämlich durchwegs lustig, dass auf der einen Seite das Österreichische Urteil bekämpft wird, wo es nur geht (gleichzeitig sich aber genehme Theorien daraus ableitet), andererseits negiert man wissentlich (3303 hat geschrieben: Deshalb bleibe ich auch dabei, dass hier beim "basteln" eben geschlampt wurde.



MFG Dachstein
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Re: Kaprun Prozess
Nochmals, nur weil es dort nicht steht bedeutet es nicht, dass es sich nicht auch um ein Fahrzeug handelt. Ein anderer Richter hätte diesen Terminus auch anders interpretieren können.Dachstein hat geschrieben:
Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.
MFG Dachstein
In dieser EU-Richtlinie wird z.B. von Fahrzeugen geredet: Gruß
Matthias
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Re: Kaprun Prozess
Wo steht das gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.Dachstein hat geschrieben:Zum Thema Betriebspflicht:
Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:
Wenn da festgelegt ist, dass du fahren musst, musst du fahren. Dir wird vom Gesetz her von vorne herein vorgeschrieben, wann die Anlage in Fahrgastbetrieb genommen werden muss oder darf, Ausnahmen sind beispielsweise technische Gebrechen, Schneemangel, Sturm. Früher musste man meines Wissens sogar die Saisonzeiten der Behörde melden!§ 25.
(1) Die Konzession wird für eine bestimmte, unter Bedachtnahme auf das öffentliche Interesse und die technische Lebensdauer der geplanten Seilbahn zu bemessende Zeit verliehen.
(2) In der Konzession sind eine dem Zweck der Seilbahn angepasste, höchstens zweijährige, Betriebseröffnungsfrist sowie die betriebspflichtigen Zeiträume festzulegen.
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Re: Kaprun Prozess
Man könnte auch einfach das komplette Dach und die Seitenwände weglassen und zur Seite nur ein Absperrgitter. Wird ja wohl bisher noch niemand aus einer fahrenden SSB gefallen sein :)Kris hat geschrieben:Was meint ihr, kann man auch 60% der tragenden Bauteile weglassen, statt derer nur 40?
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Re: Kaprun Prozess
Hier: http://www.kitzsteinhorn.at/aktuell/oeffnungszeiten.htmmic hat geschrieben: Wo steht, dass gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.
Die Betriebszeiten (im Gesetz: Betriebspflichtige Zeiträume) sind mit den jeweiligen Bergbahnen auszumachen und können abhängig von der jeweiligen Anlage sein. Nach diesen Betriebszeiten hat gefahren zu werden und sind an den Stationen anzuschlagen. Wenn darin steht, dass die Betriebszeiten zwischen 8 und 17 Uhr sind, dann muss die Anlage in diesem Zeitraum betrieben werden. Bei PBs wird beispielsweise ein fester Fahrplan angeschlagen (z.B. Krippenstein), nach dem zu fahren ist (Mindestangebot). Zwischenfahrten sind je nach Fahrgastaufkommen möglich. Im Sommerbetrieb können beispielsweise auch bei Umlaufbahnen fixe Fahrpläne (siehe beispielsweise Katrinbahn in Bad Ischl) gelten, nach denen zu fahren ist. Zwischenfahrten werden warscheinlich auch hier möglich sein.
@ starli: fahr mal Kreuzeck.

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Skitage 2012/13: 62 Stubaier Gletscher 11.10.12 Kurzbesuch, Hintertuxer Gletscher - 8.11.12 - Nach getaner Arbeit..., KSH 15.11.12 - Überm Nebelmeer, Obertauern (S) / 26.11.2012 / (Noch) klein, aber fein, Loferer Alm 8.12.12 - 8er Schwarzeck, Flachauwinkl - Kleinarl 9.12.12 - eine unbekannte Seite...,Schiwelt 13.12.12 - ein kalter Skinachmittag, Verbindungsbahn Alpbachtal 14.12.12,Dachstein West - 24.12.12 Antiweihnachtsstressski, Zinken, 31.12.12 --Jahresendski--, Heutal, 9.1.13 - Spaß im Schnee in der Näh', Rauris 9.1.13, Gemischte Gefühle, Gaißau Hintersee - 16.1.13 *Nebelflucht* Zauchensee 23.1.13, Reitherkogel 24.1.13 - Nachtschi überm Inntal, SFL - Ersatz Stubaier Gletscher 25.1.13, Fanningberg 2.3.13, Silvretta - Arena 24. / 25. 4. 13 - Ischg(ei)l, Sölden 5.5.13 - und die wollen wirklich zusperren?!
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Re: Kaprun Prozess
Wenn diese ominöse "Betriebspflicht" einer Betriebseinstellung einer Minute entgegen stehen sollte, jedoch stattdessen das juristische OK gilt für einen Einbau eines billigen Haushaltsgerätes und ein nicht fachgerechtes Verlegen einer dünnen Plastikleitung für einen Öldruck entsprechend 1950 Meter Wassersäule vor der Heizwendel des billigen Hasuhaltsgeräts entlanhg..... ja mei...da kann man ja nur lustig werden hier...
Aber die Betriebspflicht sei wichtig, da könne man garnichts machen...
So ich das mit meiner auch berufl. Erfahrung und Recherche abschätzen kann:
* Das SSB-Fahrzeug "Kitzsteingams" war eine fahrlässige Fehlkonstruktion.
* Aufgrund weiterer Schlampereien verschiedener Verantwortlicher wurde die Fehlkonstruktion nicht erkannt, ebenso wie die weiteren im Laufe der Zeit eingebrachten Risiken.
* Aufgrund mangelnder allgemeiner Vorgaben durch Ministerien und Behörden bzgl. Brandschutz konnte sich das durch die Fehlkonstruktion ausgebrochene Feuer zu einer Katastrophe ausbilden.
* Aufgrund über weite Strecken nicht nachvollziehbarer gerichtlicher Untersuchungs- und Urteilsfindungen durch allzu offensichtliches reinwaschen und abschieben von Verantwortung bleibt die Katastrophe insbes. für zahlreiche Hinterbliebene schwer abzuschließen.
Aber die Betriebspflicht sei wichtig, da könne man garnichts machen...
So ich das mit meiner auch berufl. Erfahrung und Recherche abschätzen kann:
* Das SSB-Fahrzeug "Kitzsteingams" war eine fahrlässige Fehlkonstruktion.
* Aufgrund weiterer Schlampereien verschiedener Verantwortlicher wurde die Fehlkonstruktion nicht erkannt, ebenso wie die weiteren im Laufe der Zeit eingebrachten Risiken.
* Aufgrund mangelnder allgemeiner Vorgaben durch Ministerien und Behörden bzgl. Brandschutz konnte sich das durch die Fehlkonstruktion ausgebrochene Feuer zu einer Katastrophe ausbilden.
* Aufgrund über weite Strecken nicht nachvollziehbarer gerichtlicher Untersuchungs- und Urteilsfindungen durch allzu offensichtliches reinwaschen und abschieben von Verantwortung bleibt die Katastrophe insbes. für zahlreiche Hinterbliebene schwer abzuschließen.
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
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Re: Kaprun Prozess
Ich empfinde es selber als sehr ungeschickt, wie die BB da mit der Gedenkstunde (nach Ankündigung) verfahren haben - Marke Schuss ins Knie. Die eine Minute hätten sie sicher ohne Weiteres durchgedrückt.
Aber der Kernkritikpunkt an deinen Aussagen bleibt: Du kannst die Fehlkonstruktion nicht beweisen, ebenso wie die von dir in den Raum gestellte Schlamperei.
Man kann nicht Sachen in den Raum stellen, und dann keinen handfesten Beweis antreten. Das muss aber unbedingt gemacht werden, sonst wird man allzuschnell unglaubwürdig. Schließlich ist das der Fehler, der vielfach sogar von Gutachtern gemacht wird. Sie drücken sich um Fakten rum, ohne diese eindeutig belegen zu können. Was bleibt, ist ein unglaubwürdiges Gutachten.
Die Devise muss immer lauten: nur beweisbare Tatsachen. Alles andere führt zu keinem grünen Zweig sondern maximal zu einer Blamage. Nur was eindeutig beweisbar ist, führt hier in diesem Fall zu einem ordentlichen Ergebniss!
MFG Dachstein
Kris hat geschrieben:Wenn diese ominöse "Betriebspflicht" einer Betriebseinstellung einer Minute entgegen stehen sollte, jedoch stattdessen das juristische OK gilt für einen Einbau eines billigen Haushaltsgerätes und ein nicht fachgerechtes Verlegen einer dünnen Plastikleitung für einen Öldruck entsprechend 1950 Meter Wassersäule vor der Heizwendel des billigen Haushaltsgeräts entlang..... ja mei...da kann man ja nur lustig werden hier...
Kannst du das beweisen? Sowohl fahrlässig als auch Fehlkonstruktion?* Das SSB-Fahrzeug "Kitzsteingams" war leider eine fahrlässige Fehlkonstruktion.
Auch das musst du beweisen!Aufgrund weiterer Schlampereien verschiedener Verantwortlicher wurde die Fehlkonstruktion nicht erkannt, ebenso wie die weiteren im Laufe der Zeit eingebrachten Risiken.
Die Fehlkonstruktion ist zu beweisen, sonst ist die Anschuldigung haltlos. Ansonsten stimme ich der Ausführung zu.Aufgrund mangelnder allgemeiner Vorgaben durch Ministerien und Behörden bzgl. passivem Brandschutz konnte sich das durch die Fehlkonstruktion ausgebrochene Feuer zu einer Katastrophe ausbilden.
Zustimmung!Aufgrund tw. nicht nachvollziehbarer Untersuchungs- und Urteilsfindungen des Salzburger Gerichts bleibt die Katastrophe für viele Hinterbliebene schwer abzuschließen.
Aber der Kernkritikpunkt an deinen Aussagen bleibt: Du kannst die Fehlkonstruktion nicht beweisen, ebenso wie die von dir in den Raum gestellte Schlamperei.
Man kann nicht Sachen in den Raum stellen, und dann keinen handfesten Beweis antreten. Das muss aber unbedingt gemacht werden, sonst wird man allzuschnell unglaubwürdig. Schließlich ist das der Fehler, der vielfach sogar von Gutachtern gemacht wird. Sie drücken sich um Fakten rum, ohne diese eindeutig belegen zu können. Was bleibt, ist ein unglaubwürdiges Gutachten.
Die Devise muss immer lauten: nur beweisbare Tatsachen. Alles andere führt zu keinem grünen Zweig sondern maximal zu einer Blamage. Nur was eindeutig beweisbar ist, führt hier in diesem Fall zu einem ordentlichen Ergebniss!
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Re: Kaprun Prozess
sorry! So ein Blödsinn! Wenn an der Bahn nur 2 Liftler sind und 1 muss mal dringend sich erleichtern bleibt die Bahn ja auch mal stehen! Und ich glaube gegen 5 bis 10 Minuten Stillstand hätte niemand was gehabt. Man muss halt rechtzeitig drauf hinweisen! Und dann zu Beginn noch eine Durchsage machen, damit sich niemand Sorgen macht.Dachstein hat geschrieben:mic hat geschrieben:
Wo steht, dass gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.
Hier: http://www.kitzsteinhorn.at/aktuell/oeffnungszeiten.htm
Die Betriebszeiten (im Gesetz: Betriebspflichtige Zeiträume) sind mit den jeweiligen Bergbahnen auszumachen und können abhängig von der jeweiligen Anlage sein. Nach diesen Betriebszeiten hat gefahren zu werden und sind an den Stationen anzuschlagen. Wenn darin steht, dass die Betriebszeiten zwischen 8 und 17 Uhr sind, dann muss die Anlage in diesem Zeitraum betrieben werden. Bei PBs wird beispielsweise ein fester Fahrplan angeschlagen (z.B. Krippenstein), nach dem zu fahren ist (Mindestangebot). Zwischenfahrten sind je nach Fahrgastaufkommen möglich. Im Sommerbetrieb können beispielsweise auch bei Umlaufbahnen fixe Fahrpläne (siehe beispielsweise Katrinbahn in Bad Ischl) gelten, nach denen zu fahren ist. Zwischenfahrten werden warscheinlich auch hier möglich sein.
Betriebspflicht heisst, dass die Bahn an dem Tag laufen muss. Aber nicht permament. Und auch nicht unbedingt nach Fahrplan.
@Kris: volle Zustimmung!
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Re: Kaprun Prozess
Aus einem anderen Topic:
@ kaldini: ein Fahrplan ist meines Wissens sehr wohl einzuhalten. Eine Anlage wegen menschlicher Bedürfnisse anzuhalten ist imo. drinnen (habe ich aber noch nie erlebt).
Aber wie gesagt: auch ich halte das Vorgehen der Bergbahnen für sehr ungeschickt. Die 10 Minuten wären drinnen gewesen. Die Politik der BB hinterlässt jedenfalls einen schlechten Beigeschmack. Zuert ankündigen, dass die Bahnen eine Stunde lang stehen (angeblich hätte ja der ganze Gletscher stehen sollen für eine Stunde) und dann nicht durchziehen war sicher keine schöne Geste. Zumindest eine Anlage der beiden Zubringerbahnen hätte angehalten werden können. Ich denke auch, dass ein paar Minuten das große Problem gewesen wäre. Die Chance haben sie jedenfalls vertan.
Imo. spaltet sich die Diskussion gerade auf: Betriebszeiten (wann muss eine Seilbahn fahren) und das eigentliche Thema Kaprunprozess.
MFG Dachstein
Sollte imo. einiges aussagen, was die Betriebspflicht angeht.jack90 hat geschrieben: Da vergesst ihr aber etwas entscheidendes: Zumindest in Österreih gibt es für Seilbahnen/Skilifte eine Betriebspflicht. Mann darf die Anlage nicht einfach Mangels andrang für eine Woche stillsetzten (Parallelanlagen am ausgenommen). Man dar eine Bahn nur Wegen Schneemangel, Sturm, techn. Gebrechen, ... stillsetzen.
@ kaldini: ein Fahrplan ist meines Wissens sehr wohl einzuhalten. Eine Anlage wegen menschlicher Bedürfnisse anzuhalten ist imo. drinnen (habe ich aber noch nie erlebt).
Aber wie gesagt: auch ich halte das Vorgehen der Bergbahnen für sehr ungeschickt. Die 10 Minuten wären drinnen gewesen. Die Politik der BB hinterlässt jedenfalls einen schlechten Beigeschmack. Zuert ankündigen, dass die Bahnen eine Stunde lang stehen (angeblich hätte ja der ganze Gletscher stehen sollen für eine Stunde) und dann nicht durchziehen war sicher keine schöne Geste. Zumindest eine Anlage der beiden Zubringerbahnen hätte angehalten werden können. Ich denke auch, dass ein paar Minuten das große Problem gewesen wäre. Die Chance haben sie jedenfalls vertan.
Imo. spaltet sich die Diskussion gerade auf: Betriebszeiten (wann muss eine Seilbahn fahren) und das eigentliche Thema Kaprunprozess.
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Re: Kaprun Prozess
Ich sehe keinen Widerspruch in der Aussage von Jack90 und meiner. 10 Minuten für ein spezielles Ergebnis die Bahn anzuhalten, vor allem wenn ich das ja im Internet schon Tage im Voraus und auch an den Kassen ankündige, sollte ohne Probleme möglich sein. Klar was nicht geht ist zu sagne, wir haben 365 Tage im Jahr auf und dann wird 1 Monat zugesperrt. Aber hier reden wir von ein paar Minuten!
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Re: Kaprun Prozess
Das ist richtig. Wir reden um ein paar Minuten, die ich die Bahnen gerne stehen gesehen hätte. Im OFR war meines Wissens mal von einer Stilllegung des gesamten Gebietes für eine Stunde die Rede. Und die ist imo. nicht durchzuziehen. Was machst mit 5000 Leuten, die da oben dann gefangen sind? Daher war von dieser Seite für mich klar, dass keinesfalls der gesamte Betrieb ruhen wird - auf das will ich hinaus. Schade, dass man nicht wenigstens ein symbolisches Zeichen gesetzt hat und das Funitel während des ökomenischen Gottesdienstes außer Betrieb gesetzt hat.
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Skitage 2012/13: 62 Stubaier Gletscher 11.10.12 Kurzbesuch, Hintertuxer Gletscher - 8.11.12 - Nach getaner Arbeit..., KSH 15.11.12 - Überm Nebelmeer, Obertauern (S) / 26.11.2012 / (Noch) klein, aber fein, Loferer Alm 8.12.12 - 8er Schwarzeck, Flachauwinkl - Kleinarl 9.12.12 - eine unbekannte Seite...,Schiwelt 13.12.12 - ein kalter Skinachmittag, Verbindungsbahn Alpbachtal 14.12.12,Dachstein West - 24.12.12 Antiweihnachtsstressski, Zinken, 31.12.12 --Jahresendski--, Heutal, 9.1.13 - Spaß im Schnee in der Näh', Rauris 9.1.13, Gemischte Gefühle, Gaißau Hintersee - 16.1.13 *Nebelflucht* Zauchensee 23.1.13, Reitherkogel 24.1.13 - Nachtschi überm Inntal, SFL - Ersatz Stubaier Gletscher 25.1.13, Fanningberg 2.3.13, Silvretta - Arena 24. / 25. 4. 13 - Ischg(ei)l, Sölden 5.5.13 - und die wollen wirklich zusperren?!
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Re: Kaprun Prozess
Ich hab heute noch mal drüber nach gedacht. Die große Seilbahn bei uns ist Baujahr 1983, zu diesem Zeitpunkt war es in Italien schon verboten Holz in den Stationsbauten zu verwenden. die Seilbahn in Schnals ist Baujahr 1975 und auch schon ohne Holz. Ich muß mal auf dem Amt in Bozen nachfragen wann denn da die Verordnung zur Nichtverwendung von Holz bei Stationsbauten raus kam, wird aber in den 80zigern gewesen sein.
Folge dessen haben die in Rom sowas gedanklich doch schon durchgespielt lange vor diesem Unglück.
Und auch aus diesem Grund kaman in Italien die unheimlich schönen Betonbauten zu stande....
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Re: Kaprun Prozess
@Citta, kennst Du die Geschichte mit dem Bergstationshäuserl der DSB unten in Schnals?
Die war aus Holz.
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Re: Kaprun Prozess
Da waren wir in Österreich lange noch nicht so weit. Man beachte beispielsweise die Hössbahn in Hinterstoder, Baujahr 1986, und die Stationsgebäude mit viel Holz gebaut... Und es gibt sicher noch weitere Beispiele.
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Skitage 2012/13: 62 Stubaier Gletscher 11.10.12 Kurzbesuch, Hintertuxer Gletscher - 8.11.12 - Nach getaner Arbeit..., KSH 15.11.12 - Überm Nebelmeer, Obertauern (S) / 26.11.2012 / (Noch) klein, aber fein, Loferer Alm 8.12.12 - 8er Schwarzeck, Flachauwinkl - Kleinarl 9.12.12 - eine unbekannte Seite...,Schiwelt 13.12.12 - ein kalter Skinachmittag, Verbindungsbahn Alpbachtal 14.12.12,Dachstein West - 24.12.12 Antiweihnachtsstressski, Zinken, 31.12.12 --Jahresendski--, Heutal, 9.1.13 - Spaß im Schnee in der Näh', Rauris 9.1.13, Gemischte Gefühle, Gaißau Hintersee - 16.1.13 *Nebelflucht* Zauchensee 23.1.13, Reitherkogel 24.1.13 - Nachtschi überm Inntal, SFL - Ersatz Stubaier Gletscher 25.1.13, Fanningberg 2.3.13, Silvretta - Arena 24. / 25. 4. 13 - Ischg(ei)l, Sölden 5.5.13 - und die wollen wirklich zusperren?!