Kaprun Prozess

[darkstar]

Wurden da nicht vom Doppelmayr in Frankreich neue Stationen mit Holz und Sturmsesseln verbaut?

[seilbahner]

Äähm, Holz ist nicht gleich Holz, das weißt Du aber schon, oder?
Ich kann z.B. mit Leimbindern eine wesentlich höhere Brandschutzklasse erreichen als mit Baustahl.

[darkstar]

Nebenbei sieht es auch deutlich schicker aus.

[Christoph Lütz]

Ich hab heute noch mal drüber nach gedacht. Die große Seilbahn bei uns ist Baujahr 1983, zu diesem Zeitpunkt war es in Italien schon verboten Holz in den Stationsbauten zu verwenden. die Seilbahn in Schnals ist Baujahr 1975 und auch schon ohne Holz. Ich muß mal auf dem Amt in Bozen nachfragen wann denn da die Verordnung zur Nichtverwendung von Holz bei Stationsbauten raus kam, wird aber in den 80zigern gewesen sein.


Folge dessen haben die in Rom sowas gedanklich doch schon durchgespielt lange vor diesem Unglück.

Und auch aus diesem Grund kaman in Italien die unheimlich schönen Betonbauten zu stande....

Ich glaube nicht, dass man schon an Brandschutz gedacht hat. Die Seilbahnbauer südlich des Alpenhauptkammes haben oft die "Massivbauweise", d. h. Stahlbeton, als Baustoff bevorzugt. Nicht nur für Stationsgebäude sondern auch für Stützen. Hat eher was zu tun mit Mathematik durch Beton ersetzen
Ältere Hölzlseilbahnen sind oft überdimensioniert, daher wird aus einer 75er-Pendelbahn schnell mal eine 80er, aus einer 120er eine 125er. Das Spanngewicht wird dazu einfach erhöht. In Oberstdorf (Deutschland) hat Hölzl in den 70er-Jahren am Nebelhorn auch Stahlbetonbauten hingesetzt. Die formschönen Fachwerkstützen kamen dagegen von Habegger!

In der Schweiz läuft es mit dem Kabinenfassungsvermögen genau umgekehrt. Bei Neukonzessionierung werden die Kabinen kleiner (aus 80er werden 75er-Kabinen, aus 125ern werden 117er usw.), weil eine Umrechnung von 75 kg/Person auf 80 kg/Person erfolgt, aber keine Reserven vorhanden sind.

[Dachstein]

Äähm, Holz ist nicht gleich Holz, das weißt Du aber schon, oder?
Ich kann z.B. mit Leimbindern eine wesentlich höhere Brandschutzklasse erreichen als mit Baustahl.

Sag das bitte mal der Eisenbahnbehörde... Seit dem Kaprununglück ist beispielsweise eine Durchfahrtsgenehmigung für Straßenbahnwagen mit Holzwagenkästen nur unter besonderer Auflagen zu bekommen.... Derweilen gehen Holzkastentriebwagen sind lange nicht so brandgefährlich wie die Behörde meint... Aber naja...

MFG Dachstein

[seilbahner]

Nur mal so ein Beispiel.
Wir wollten bei der Rossalmbahn eine Stahlhalle an der Talstation bauen, die aber wegen der Brandschutzmassnahmen nicht genehmigungsfähig war. Deshalb haben wir die Halle mit Leimbindern gebaut. Und das war im Jahr 2004!!

[Dachstein]

Wir wollten bei der Rossalmbahn eine Stahlhalle an der Talstation bauen, die aber wegen der Brandschutzmassnahmen nicht genehmigungsfähig war.

Und wo lag da die Problematik? Würde mich schwer interessieren.

MFG Dachstein

[seilbahner]

Das bei einem etwaigen Brand des Seilbahnantriebes, Stromversorgung oder was sonst noch so Brennen kann die höchste Brandschutzklasse eingehalten wird. Und die hast Du mit einer Stahlhalle nicht, da der Stahl bei einem Feuer ziemlich schnell nachgibt. Laienhaft gesprochen.

[citta dei sassi]

@ Seilbahner: Ja, da hats auch mal gebrannt, seit dem haben die Gletscherbahn da nur noch Blechhütten, sind alle getauscht worden. Die Auslegung der Verwendung von Holz ist da dann auch verschärft worden und die Baracken der Arbeiter waren dann bei Neubauten mit drin. Weiter beispiele bei denen auch ein warmer Abbruch vorhanden war sind die Hotels im Meran2000 die zum Teil mit den Liftstationen ein Gebäude dar stellten. Aber da wurde auch aus Brandschutzgründen und Unerreichbarkeit das Stationsdach in der Mittelstation der alten Seilbahn von Holz auf Blech und Eisen umgebaut. Es muß da also was gegeben haben in bezug auf Brandschutzverordnung.

Aber das mit dem Verbot von Holz ist mit der neuen Seilbahnverordnung nach EU-Recht wieder gefallen.

[seilbahner]

So weit ich mich da noch zurückerinnern kann (kann sein, dass das in dem Jahr war als wir den Hintereis gebaut hatten) wurde der Lift extrem Beschädigt. Seilriss etc..

[Dachstein]

Das bei einem etwaigen Brand des Seilbahnantriebes, Stromversorgung oder was sonst noch so Brennen kann die höchste Brandschutzklasse eingehalten wird. Und die hast Du mit einer Stahlhalle nicht, da der Stahl bei einem Feuer ziemlich schnell nachgibt. Laienhaft gesprochen.

Ich frage mich aber dann, wie beispielsweise bei den Stationen vom Salzmann (z.B. Feuerkogel, Russbach) dann die Brandschutzklasse eingehalten wird... Das sind reine Stahlhallenkonstruktionen. Muss ich mich mal schlau machen.

MFG Dachstein

[seilbahner]

Wie die das gelöst haben weiß ich nicht, ich kann nur von unserer Anlage sprechen.
Und bei uns sind die Brandschutzvorschriften sicher nicht lockerer wie in Austria.

[Dachstein]

Und bei uns sind die Brandschutzvorschriften sicher nicht lockerer wie in Austria.

Eben drum. Kaprun hatte auf alle Seilbahnen extreme Auswirkungen, was die Brandschutzvorschriften angehen. Es ist sicher positiv zu bewerten, dass man sich jetzt extrem viele Gedanken um die Thematik macht. Man hat aus der Tragödie die Konsequenzen gezogen,

MFG Dachstein

[Bjoerndetmold]

Zum Thema Betriebspflicht:

Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:

§ 25.
(1) Die Konzession wird für eine bestimmte, unter Bedachtnahme auf das öffentliche Interesse und die technische Lebensdauer der geplanten Seilbahn zu bemessende Zeit verliehen.
(2) In der Konzession sind eine dem Zweck der Seilbahn angepasste, höchstens zweijährige, Betriebseröffnungsfrist sowie die betriebspflichtigen Zeiträume festzulegen.

Wenn da festgelegt ist, dass du fahren musst, musst du fahren. Dir wird vom Gesetz her von vorne herein vorgeschrieben, wann die Anlage in Fahrgastbetrieb genommen werden muss oder darf, Ausnahmen sind beispielsweise technische Gebrechen, Schneemangel, Sturm. Früher musste man meines Wissens sogar die Saisonzeiten der Behörde melden!
Und eine Seilbahn ist kein Fußballstadion, der Vergleich hinkt einfach gewaltig.

MFG Dachstein

Wenn das Wort Betriebspflicht im östereichischen Seilbahngesetz steht, dann muss man schauen, wie dieser unbestimmte Rechtsbegriff zu verstehen ist. Der Jurist nennt das Auslegung.

Was ist der Sinn und Zweck der Norm (teleologische Auslegung)?
Was sagt der reine Wortlaut (grammatische A.)?
Was ist aus der Stellung der Norm im legislativen Gesamtkonstruk zu lesen (systematische Auslegung)?
Was hat der Gesetzgeber sich bei der Schaffung der Norm gedacht (historische Auslegung)?

Betriebspflicht bedeutet sicherlich nicht, dass eine Seilbahn pausenlos in Betrieb gehalten werden muß. Man darf sie nicht nur zu Wartungsarbeiten anhalten, sondern auch zur Anfertigung von Prospektfotos, für Dreharbeiten, und sicherlich auch für eine Gedenkminute und ganz bestimmt auch für mehrere Gedenkminuten, ohne gegen die Betriebspflicht zu verstoßen.

Wenn Kaprun also keine Gedenkminute will, kann es sich bestimmt nicht auf die Betriebspflicht berufen. Aber wer will als unbeschwerter Tourist schon in einem stillstehenden Fahrbetriebsmittel oder Fahrzeug an einen Brand in einem ebensolchen erinnert werden.
Nicht wenigen wird schnell mulmig, wenn ein Lift anhält. Und wenn man dann den Grund per Lautsprecher durchsagt, würde ihnen in diesem Fall auch nicht wohler weden.

Davor hatten die Bergbahnen wohl Angst. Lieber die Vergangenheit verdrängen und in die Zukunft blicken...

Gruß
Björn

[Dachstein]

Ich sage auch nichts gegen eine Gedenkminute. Aber ein Stilliegen aller Anlagen für eine Stunde, wie es vom ORF kommuniziert wurde? Darum geht es mir. Die paar Minuten die Anlagen anhalten hätte ich selber als versönliche Geste seitens der Bergbahnen gesehen. Diese mit Betriebspflicht abwehren zu wolle halte auch ich für übertrieben. Mir ging es um die Stunde. Denn da greift imo. die Betriebspflicht.

Ich gehe aber sehr wohl davon aus, dass die Bergbahnen eine solchen Gedenkstillstand anfangs haben wollten; es war ja auch so kommuniziert. Fraglich, warum sie hier einen vermeidbaren Umfaller machen und sich so ins Knie schießen... Sei es wie es sei, sie haben es getan und damit auch einiges verspielt.

MFG Dachstein

[Kris]

Fehlkonstruktion: Wenn die wesentlichen Zielbestimmungen einer Konstruktion jene seien, Personen möglichst ökonomisch, hinreichend rasch und absolut sicher auf einen Berg zu transportieren (es mag weitere Ziele geben), und einzelne dieser zentralen Zielbestimmungen nicht erreicht werden weil die Konstruktion selbst Fehler ausweist, so handelt es sich um eine Fehlkonstruktion. So verstehe ich das Wort "Fehlkonstruktion".


Ob nun das Haushaltsgerät die Ölleitung, oder andersherum die Ölleitung das Haushaltsgerät .... ist ja für die gefestigte Erkenntnis, dass das Fahrzeug einen fatalen Fehler in sich barg, irrelevant. Die Kombination aus illegalem Haushaltsheizgerät und Öldruckleitung hinter der Heizspirale war nicht zulässig und führte -das negiert keine Seite- zum Unglück.

Die Ölleitung direkt hinter der Heizspirale hat aber nicht der liebe Gott eingebaut, ebensowenig wie es der liebe Gott nicht war, der dort das Haushaltsgerät hingebaut hat.... ditto für zahlreiche weitere institutionelle Schlampereien bzgl. Risikobewertung und Überwachung (Ministerien, GBK....).
Irdische haben sich im Anlagenbau an Ingenieurmäßigen Hausverstand, an Normen und an Allgemeine Technische Regeln halten. Tun sie das nicht, begehen sie eine strafbare Handlung, die dann geahndet wird, wenn der Fehler der Konstruktion zum Unglück führt.

Das Gericht hat sich jedoch allergrößte Mühe gegeben, "bohrende" Untersuchungen zur Feststellung von Verantwortlichkeiten bei Planung, Ausführung und Kontrolle der Bahn selbst zu vermeiden, obwohl dies hier eine die maßgebliche Stossrichtung gewesen wäre. Durch den wohl skandalösen Schachzug gegen die Firma Fakir wurde jede vertiefte Untersuchung gegen Planer und Erbauer des Fahrzeugs lautlos ad acta gelegt. Nach dem Studium der 270 Seiten Urteilsbegründung wird dies unbestreitbar deutlich, einige besonders groteske Punkte wurden ja hier im Forum auch erörtert.

Dachstein ist mit dem Ergebnis der völligen Freisprüche letztendlich rundum zufrieden, das steht ihm gerne frei. Ein Infrage stellen der Verantwortlichkeiten behagt ihm garnicht, so mein Eindruck aufgrund seiner durchaus zahlreichen Eingebungen im Forum. Warum eigentlich? Wodurch ist sein persönliches / hobbymässiges Näheverhältnis zu Hersteller, Behörden oder Betreibern gegeben? Wäre mal interessant... ok, ist seine Privatsache....

[Yeti01]

Umgekehrt müßte man fragen, warum du dich so in dem Thema, welches juristisch vom Tisch ist, festbeißt?

Du hattest in einem deiner vorigen Posts von deinem Beruf gesprochen, würdest du uns verraten, welchen du ergriffen hast?
Dann könnte ich deinen Hass und deine Polemik vielleicht verstehen.
Oder hast du damals auch Freunde und / oder Angehörige verloren, wie ich?

Da du als Wohnort Ibk angegeben hast, gehe ich davon aus, daß du mit Österreichs Gesetzen vertraut bist, insofern müßte es klar sein, daß gegen diese Urteile kein Rechtsmittel mehr ergriffen werden kann, auch wenn es vielen Hinterbliebenen und auch anderen schwerfällt, das wahrzuhaben.

[Dachstein]

Die Kombination aus illegalem Haushaltsheizgerät und Öldruckleitung hinter der Heizspirale war nicht zulässig und führte -das negiert keine Seite- zum Unglück.

Oh doch: die Deutschen Behörden stellen genau das in Frage: sie fragen sich, was der Auslöser des Unglücks war und kommen zum Schluss, dass das nicht bekannt ist, weil alle Beweise in Flammen aufgegangen sind und ein Rückschließen vom intakten Wagen auf den Zerstörten nicht einwandfrei möglich ist.

Kris, egal, was du dir da zusammenfaselst wegen Fahrlässigkeit, Fehlkonstruktion und sonstigen Sachen - du kannst genau 0, in Worten NULL beweisen! Das Ding ist (leider) so nachhaltig in Rauch aufgegangen, dass du faktisch nur mehr eines gesichert festellen kannst: es hat mit höchsten Temperaturen gebrannt. Darum gehts.
Es wären vielen geholfen, wenn man eine eindeutige Brandursache und einen erindeutigen Hergang gesichert ableiten könnte, um damit die Schuldfrage restlos zu klären. Einerseits den zu unrecht Beschuldigten, denen man eindeutig sagen könnte, dass sie nicht schuld haben am Tod von 155 Menschen (auch die Ungewissheit, womöglich etwas falsch gemacht zu haben belastet gewaltig, und ja, ich habe genau solche Situationen erlebt, hautnah, übrigens - nach meiner ersten erfolglosen Reanimation habe ich mich gefragt, was ich falsch gemacht habe, und zwar einige Zeit lang. Dass nur ein Bruchteil der Reanimationen gelingen, war mir als Junger Rettungssani nicht ansatzweise bekannt! Auch habe ich junge Kollegen daran zerbrechen gesehen.), den Angehörigen, die das erleichtert aufnehmen würden und nicht zuletzt könnte man endlich eine eindeutige Unglücksursache definieren und somit wesentlich mehr draus lernen als jetzt. Auch der Republik Österreich und dem angeschlagegen Ruf der Justiz täte es gut.

Nur es geht eben nicht. Solange keine eindeutige Unglücksursache festgestellt ist, wird es auch keine Urteile geben. Punkt und Ende. Wers nicht akzeptiert, verweigert die Realität.

Und ja, ich bin mit den Freisprüchen zufrieden, aber nicht, wie sie zu Stande gekommen sind. Es wäre um ein vielfaches durchsichtiger und akzeptabler gewesen, zu sagen, dass der Unglückshhergang nicht geklärt ist, dass der Auslöser des Brandes nicht zweifelsfrei bestimmt ist (siehe Urteil aus Heilbronn) und daher eine Verurteilung der in Frage kommenden Personen nicht stattfinden kann.

Und was du dich über mich zusammenreimst, ist dein Bier. Nur geb ich dir einen Tipp: stimmen tuts nicht - ich kenne in Kaprun genau gar niemanden. Viel Spaß beim weiterräteln. Und deine Polemik kannst dir getrost sparen. Und das was Yeti angesprochen hat, würde ich auch gerne wissen.

MFG Dachstein

[TPD]

Ein Infrage stellen der Verantwortlichkeiten behagt ihm garnicht, so mein Eindruck aufgrund seiner durchaus zahlreichen Eingebungen im Forum.

Und wen möchtest Du den verurteilen ?
Wohl den Wagenführer, weil er an diesem Tag den Heizlüfter eingeschaltet hat
Ein normaler Mensch weiss ja dass dieser Heizlüfter gefährlich war, und somit dürfte man ihn gar nicht einschalten.
Dadurch ist es ziemlich unerheblich dass dieses Gerät illegalerweise eingebaut worden ist...

[baeckerbursch]

Oh doch: die Deutschen Behörden stellen genau das in Frage: sie fragen sich, was der Auslöser des Unglücks war und kommen zum Schluss, dass das nicht bekannt ist, weil alle Beweise in Flammen aufgegangen sind und ein Rückschließen vom intakten Wagen auf den Zerstörten nicht einwandfrei möglich ist.

Ich wusste gar nicht daß die deutschen Behörden den Auftrag hatten den Schuldigen für die Katastrophe zu ermitteln. IMHO sollten die doch nur gegen den Heizlüfter Hersteller ermitteln. Und haben dann frisierte Beweise aus AT bekommen. Einen Schuldigen sollten die nie feststellen!


Für Dachstein:
Wie hätte eigentlich das Unglück passieren müssen daß niemand der Verantworlichen Schuld hätte (also so wie du meinst?). Was hätte dann der Brandauslöser sein sollen? Mir fällt nämlich keine Lösung ein.

[Dachstein]

Ein Infrage stellen der Verantwortlichkeiten behagt ihm garnicht, so mein Eindruck aufgrund seiner durchaus zahlreichen Eingebungen im Forum.

Und wen möchtest Du den verurteilen ?

Das behagt vielen nicht, das ist mir durchaus klar. Aber wie gesagt, Hauptsache, einer ist schuld, auch wenn die Ursache im Unklaren liegt und der Unglückshergang auch. Solche Argumentationen stimmen mich sehr bedenklich, und ehrlich gesagt, mir dreht es den Magen um! Dass mit solchen Agrumentationen womöglich unschuldige Personen unter die Mühlen der Gesellschaft kommen, ist egal, Hauptsache, ein Universalschuldiger ist da. So rennt es aber gottseidank nicht.


@baeckerbursch: ich habe an und für sich auch gedacht, dass sich die Deutschen Behörden da nicht dazu Stellung beziehen, dennoch tun sie es in einem kurzen, wenn auch sehr aussagekräftigen Absatz, der eben aussagt, dass es nicht möglich ist, aufgrund des Verbrennungsgrades des verunglückten Zuges Rückschlüsse auf den Unglückshergang und Ursache zu machen . Weiters sind Rückschlüsse von intakten Wagen auf den verunglückten Wagen nur schwer möglich (das alles steht übrigens im krassen Gegensatz zu dem, was die Österreicher sagen - mit den Österreichischen Ausführungen bin ich aus diesen Gründen nicht d'accord - und ich bin auch der Meinung, dass es in Österreich bezüglich des Prozesses einiges aufzuarbeiten gäbe). Es bleibt immer ein Zweifel: war es im intakten genau so, wie im Verunglückten, oder war doch eine entscheidende Kleinigkeit anders? Kann leider nicht mehr festgestellt werden.

Freilich gibt es einen oder mehrere Schuldige. Nur solange die Beweise fehlen (die sind nunmal alle verbrannt, daran gibts nichts zu rütteln), kann auch niemand verurteilt werden. Daher gilt der Rechtsgrundsatz: in dubio pro reo. Es verbleiben schlichtweg immer Zweifel, die erst auszuräumen wären, was leider nicht mehr möglich ist.

MFG Dachstein

[citta dei sassi]

....ist doch ganz praktisch, Urteilsüberprüfung nicht zulassen...

Und noch mal, ES GAB IN DEUTSCHLAND KEIN URTEIL SONDERN NUR EIN ERMITTLUNGSERGEBNIS DAS NICHT FÜR EINE HAUPTVERHANDLUNG GEREICHT HAT.

[Dachstein]

Urteilsüberprüfung nicht zulassen...

Das Urteil ist in zweiter Instanz überprüft und bestätigt worden.

Und noch mal, ES GAB IN DEUTSCHLAND KEIN URTEIL SONDERN NUR EIN ERMITTLUNGSERGEBNIS DAS NICHT FÜR EINE HAUPTVERHANDLUNG GEREICHT HAT.

Stimmt, das habe ich verdreht. Dennoch bleibt der Schulss aufrecht und richtig, dass ohne eindeutige Unglücksursache kein Schuldiger verurteilt werden kann. Das sagt die Deutsche Staatsanwaltschaft in Heilbronn, die somit darniederlegt, dass sie auch auf Freispruch plädiert hätte.

MFG Dachstein (der dem Yeti01 und TPD sehr dankbar für ihre oberen Posts ist)

[citta dei sassi]

Dachstein, eben nicht. Die Feststellung der Staatsanwaltschaft Heilbronn war, das Beweismittel manipuliert wurden bzw unvollständig ankamen. Die Untersuchung war auch nicht das Unglück selber sondern nur ob dieser Heizlüfter generelle Fehler aufwies. Dies wurde Verneint.

Darüber hinaus hat der Gutachter der die vermeindlichen Haarrisse gefunden hat schwerwiegende Sehprobleme und dies selber zugegeben. Wie hat der die Risse gesehen? Und warum wurde der Gutachter Muhr aus dem Verfahren genommen? Der war auf der gleichen Argumentationsbasis wie die Staatsanwaltschaft Heilbronn......

Fragen über fragen........

[Dachstein]

Dachstein, eben nicht. Die Feststellung der Staatsanwaltschaft Heilbronn war, das Beweismittel manipuliert wurden bzw unvollständig ankamen. Die Untersuchung war auch nicht das Unglück selber sondern nur ob dieser Heizlüfter generelle Fehler aufwies. Dies wurde Verneint.

Nicht nur! Denn:

Da an dem verbrannten Zug keine Feststellungen getroffen werden können, weil der dortige Heizlüfter verbrannt ist, ist eine zuverlässige Rekonstruktion des Brandgeschehens nicht möglich.

Das ist für mich der entscheidende Satz, welcher hier zu finden ist und imo. sehr deutlich das Dilema vor Augen führt. Die Deutsche Staatsanwaltschaft selber sagt eindeutig: wir können den Brandhergang nicht rekonstruieren und die Ursache eindeutig ausmachen. Wen willst du da zur Rechenschaft ziehen? Der Satz sagt ziemlich deutlich, dass es sich bei den möglichen Unglücksursachen nur um Vermutungen handelt. Aufgrund von Vermutungen jemanden aber zu verurteilen ist imo. nicht möglich.
Weiters halte ich Rückschlüsse vom intakten Wagen auf den Verunglückten für sehr schwer (auch das wird beim obrigen Satz klar: wir wissen zwar, wie es in etwa ausgeschaut hat, eine Ungewissheit bleibt aber zurück - wenn es möglich wäre, von Wagen A auf Wagen B zu schließen, wäre es auch seitens der Staatsanwaltschaft in Heilbronn gemacht worden und man wäre nicht auf diesen Satz gekommen). Es kann nicht festgestellt werden, ob es womöglich entscheidende Unterschiede gab. Zurück bleibt ein Haufen von leider unbeantworteter und unbeantwortbarer Fragen. Wenn wir diese Fragen beantworten könnten, gäbe es vermutlich auch einen oder mehrere Schuldige.

MFG Dachstein