alpinforum.com

Verfasst: **08.04.2020 - 19:23**

Che hat geschrieben: 08.04.2020 - 19:13
albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 18:48 .........................
da glaube ich eher daran, dass wir die Chance haben die Zahl der Infektionen lange genug so niedrig zu halten, dass es zu keinem Kollaps der Gesundheitssystem kommt, bis wir einen wirksamen Impfschutz haben. Das kann natuerlich bedeuten, dass wir die derzeitigen Massnahmen noch ein Jahr lang beibehalten müssen.
Und dann die komplette Weltbevölkerung geimpft wird? Kann ich mir schwer vorstellen. Auch dass die jetzigen Maßnahmen noch 1 Jahr laufen, glaube ich nicht. Dass Großveranstaltungen noch betroffen sein werden und Abstandsempfehlungen gelten ja- aber es wird im Frühjahr/Sommer Lockerungen geben, da bin ich mir sehr sicher.

Bei den Pocken hat es mit der gesamten Weltbevölkerung auch geklappt. Aber grad deshalb wird es mit der Impfung dauern.
Die "Maßnahmen" werden andauern, aber natürlich nicht durchgehend. Sondern lokal nach dem Prinzip "hammer & dance".

Verfasst: **08.04.2020 - 19:28**

Che hat geschrieben: 08.04.2020 - 19:13 Und dann die komplette Weltbevölkerung geimpft wird? Kann ich mir schwer vorstellen.

zumindest die Risikogruppen (was in Deutschland wohl mindestens 30% der Bevölkerung waeren), aber ich das ist ein guter Punkt - man braucht vermutlich zusaetzlich auch verbesserte Behandlungsmethoden.

Che hat geschrieben: 08.04.2020 - 19:13 Auch dass die jetzigen Maßnahmen noch 1 Jahr laufen, glaube ich nicht.

Sehe ich aber als besser, als irgendwelche überhastet auf den Markt geworfenen Apps, die die Privacy nicht hinreichend schuetzen. Und da erachte ich selbst eine Freiwilligkeit der Benutzung als nicht hinreichende Massnahme bezogen auf die Gefaehrdung.

Verfasst: **08.04.2020 - 19:41**

Die heutigen Zahlen für Italien sind wieder raus:

...

Noch immer gibt es in Italien keine radikale Trendumkehr bei den Fallzahlen.

Die Zahl der Corona-Toten bleiben nach wie vor dramatisch hoch:

In den vergangenen 24 Stunden sind 552 Personen am bzw. mit dem Coronavirus verstorben. Die Gesamtzahler der Toten steigt somit auf 17.669 Personen.

Derzeit sind in Italien 95.262 Personen Corona-positiv – das entspricht einem Plus von 1.195 im Vergleich zu Dienstag. Am Vortag hatte die Zunahme 881 betragen.

3.692 Personen werden intensiv behandelt (das entspricht einer Reduktion von 99 Patienten). Auch bei den Patienten, die stationär behandelt werden, gibt es einen leichten Rückgang von 233 Patienten.

Eine Rekordzahl wurde bei den Genesenen verzeichnet: In den letzten 24 Stunden sind 2.099 Personen gesund geworden, das ist der bislang höchste Wert.

Allerdings: Die Zahl der Neuinfektionen nimmt noch immer zu, wenngleich in einem geringeren Ausmaß wie noch vor zehn Tagen.

Zwischen Dienstag und Mittwoch wurden 3.836 Neuinfektionen verzeichnet. Das ist erneut eine höhere Zahl als vor 24 Stunden (am Vortag waren es 3.039 gewesen).

...
https://www.tageszeitung.it/2020/04/08/ ... endumkehr/

Verfasst: **08.04.2020 - 20:16**

Die Entscheidung über Lockerungen ist echt ne schwierige Angelegenheit. Wenn man auf der einen Seite liest, dass viele Krankenhäuser nun quasi leer stehen und auf der anderen Seite viele ihren Job verlieren, kann das vielleicht auch nicht ganz Sinn und Zweck des ganzen sein.
Auf der anderen Seite möchte ich aber nicht bestimmen, jetzt wird gelockert und dann steckt sich jemand aus meinem Umfeld an und stirbt dann daran...das ist eine schwierige Sache, auch wenn ich denke irgendwo gibt es tatsächlich einen Punkt, an dem die Folgen der Beschränkungen tatsächlich größer werden als die Folgen von Corona.

Und weil ich jetzt schon das ein oder andere mal gelesen habe, dass sich Leute die aktuell quasi nicht betroffen sind trotzdem beschweren...zu denen gehöre ich aktuell, mir geht's aktuell nicht wesentlich schlechter als sonst, aber trotzdem darf ich mich doch darum sorgen, was in einem oder zwei Jahren nach meinem Studium am Arbeitsmarkt los ist. Also aktuell denke ich schon, dass es schwer werden könnte nach oder noch während der Krise als Berufseinsteiger eine Stelle zu bekommen. Die Vergangenheit zeigt, dass Unternehmen in schlechten Zeiten als erstes die Neueinstellungen verringern und die aktiven Mitarbeiter möglichst halten, was ja auch richtig ist.

Ich bin aktuell schon am überlegen, mein Studium eventuell einfach ein Semester zu verlängern. Falls die Vorlesungen das ganze Semester ausfallen sollten spiele ich wirklich mit dem Gedanken, da ich zum einen die Ausbildung ohne Vorlesungen als deutlich schlechter sehe und zum anderen, die Chance eine Masterarbeit oder Stelle zu kriegen ein halbes Jahr später vielleicht doch schon wieder besser sein könnte.

Nur weil es einem aktuell nicht schlecht geht, darf man sich doch trotzdem sorgen. Auch wenn ich aktuell sehr froh bin, bisher nicht stark lebenseinschränkend betroffen zu sein.
Ich wünsche es auch keinem weder aus meinem Umfeld noch sonstjemandem in irgendeiner Art und Weise wirklich schwer getroffen zu sein.
Dass bei manchen die größtes Sorgen aktuell aber immernoch die nächste Reise oder der nächste Urlaub ist, das verstehe ich wirklich nicht.

Verfasst: **08.04.2020 - 20:48**

So, jetzt stinkt es gewaltig. Frau Dr. med. Monica Oberrauch ist die Präsidentin der Südtiroler Ärztekammer. Sie sagt hier im Ausschnitt der heutigen Rai-Tagesschau aus, das sie

im Dezember die ersten Covid-19 Fälle hatte.

Wer es nachschauen möchte wäre das der Link dazu:

https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/v ... b8228.html
Das würde die Starke Verbreitung in der Lombardei erklären, Weihnachten bis drei Heilige ist fast ganz Mailand und das Umland auf Ferien in den Bergen.

Dort werden auch die Schutzmasken mit dem sensationellen Prüfergebnis angesprochen. Das Portal Salto.bz meldet dazu:

Die Vertuschung

Die Bozner Staatsanwaltschaft hat Vorermittlungen zur Masken-Affäre eingeleitet. Dabei wird man auch auf einen Vorgang stoßen, der noch weit skandalöser ist.

Christoph Franceschini 08.04.2020

Die Ermittler waren diesmal fast zu schnell.
Am frühen Montagnachmittag wurden Beamte der Carabinierisondereinheit NAS am Sitz des Südtiroler Sanitätsbetriebes vorstellig. Der Besuch erfolgte auf Weisung des stellvertretenden Staatsanwaltes Igor Secco, der Vorermittlungen zu der von Salto.bz enthüllten Affäre um die chinesischen Atemschutzmasken aufgenommen hat.
Die Ermittler ersuchten Generaldirektor Florian Zerzer um die Aushändigung von zwei Dokumenten.
Zum einen um die Zertifikate der gelieferten Masken.
...
In einem freundlichen Gespräch händigte Florian Zerzer Kopien dieser Zertifikaten umgehend den Carabinieri aus.

Warten auf das Gutachten

Auf das zweite Dokument mussten die Ermittler länger warten. Die NAS-Beamten ersuchten auch um die Aushändigung einer Kopie des von Salto.bz exklusiv veröffentlichen Prüfgutachtens des Amtes für Rüstung und Wehrtechnik (ARWT) zu den Atemschutzmasken
Doch das zentrale Dokument in dieser Affäre konnte merkwürdigerweise auf die Schnelle in der Sanitätsdirektion nicht aufgefunden werden. Erst nach einiger Zeit konnte es Florian Zerzer auftreiben; Das Gutachten wurde ausgedruckt und den Ermittlern übergeben.
Ein skurriler Zwischenfall? Eine Anekdote der Südtiroler Bürokratie?
Es wäre schön, wenn man diesen Zwischenfall als kleines verwaltungstechnisches Missgeschick ad acta legen könnte.
In Wirklichkeit ist es aber nur das letzte Indiz in einer Reihe von Vorgängen, die diesen Skandal auf eine völlig neue Ebene heben.

Denn es wird immer deutlicher, dass die Spitze der Südtiroler Sanität rund um das brisante Gutachten den Versuch einer Vertuschungsaktion unternommen hat. Es ist eine Operation, der Salto.bz durch die Veröffentlichung des amtlichen Gutachtens einen völlig unerwarteten Strich durch die Rechnung gemacht hat.

Verschwundenes Gutachten

Was bisher anscheinend noch niemandem aufgefallen ist: Das Gutachten des Amtes für Rüstung und Wehrtechnik trägt keinen Protokollstempel des Südtiroler Sanitätsbetriebes. Dabei muss jedes Dokument, das in einem öffentlichen Amt eingeht, einem standarisierten Vorgang zur amtlichen Erfassung unterzogen werden. Umso mehr ein Dokument von dieser Tragweite, das zudem aus dem österreichischen Verteidigungsministeriums stammt.
...
Das Gutachten des Amtes für Rüstung und Wehrtechnik trägt keinen Protokollstempel des Südtiroler Sanitätsbetriebes. Diese fehlende Protokollierung ist alles andere als ein Zufall.
Offiziell existierte dieses Dokument in den Akten der Sanitätsbehörden damit über eine Woche lang nicht. Offiziell protokolliert wurde das Gutachten in der Sanitätsdirektion erst am Dienstag. ...
Diese fehlende Protokollierung ist alles andere als ein Zufall.

Krisensitzung am Sonntag

Die Prüfung der Masken in Wien dürfte von höchster österreichischer Stelle und mit besonderer Eile angeordnet worden sein. Das geht aus den Dokumenten deutlich hervor.
Laut Prüfbericht werden die 50 Südtiroler Masken im Amt für Rüstung und Wehrtechnik am 28. März 2020 um 16.30 Uhr angeliefert. Es ist ein Samstag. Die Testreihe wird noch vor dem Abend abgeschlossen. Bereits am nächsten Tag schreibt der zuständige Sachbearbeiter das Prüfgutachten und übermittelt es nach Südtirol.

Nach gesicherten Informationen von Salto.bz wird das Wiener Gutachten aus dem Verteidigungsministerium am Sonntag, den 29. März recht formlos per E-Mail an die Generaldirektion des Südtiroler Sanitätsbetriebes übermittelt. ... Es ist durchaus üblich, dass man in solchen Fällen die Erfassung am Montag nachholt.
Die Mail wird auch an den Führungsstab des Südtiroler Sanitätsbetriebes weitergeleitet. Florian Zerzer & Co merken schnell, welche Bombe sie damit in den Händen halten. Das Gutachten lässt jene Erfolgsstory um die Maskenbeschaffung, die man fast zwei Wochen lang publicitywirksam zelebriert hat, wie einen Luftballon platzen. Nach der Lektüre des Gutachtens wird allen klar, in welchem Schlamassel man sich plötzlich befindet. ...

Gelöschter Email-Verkehr

Nachdem Wiedermann die Konferenz verlassen hat, kommt man im engen Kreis aber zu einer verhängnisvollen Entscheidung, die für die Beteiligten nachhaltige Folgen habe könnte.
Man beschließt, das Gutachten ganz einfach verschwinden zu lassen, in dem man die eingegangene Email löscht. Das Problem dabei: Das Gutachten war nicht nur an den engsten Führungsstab weitergeleitet worden, sondern auch an eine ganze Reihe von Sanitätsverantwortlichen.

Es ist Florian Zerzer, der am späten Sonntagabend jeden Empfänger persönlich kontaktiert und ihn ersucht, die Email zu löschen. Gleichzeitig wird der gesamte Mailverkehr auf dem Mailserver der Generaldirektion gelöscht. Damit soll jede Spur des Gutachtens getilgt werden.
Da es keine offizielle Protokollierung gibt, geht man davon aus, dass die Vertuschungsaktion niemandem auffällt.

...
https://www.salto.bz/de/article/0704202 ... ertuschung

So wurde also untaugliches Material mit viel Eigenlob bestellt, das nachher nicht Existieren sollte. Ich bin begeistert!

Verfasst: **08.04.2020 - 21:06**

Das mit den Quasi leeren Krankenhäusern betrifft in erster Linie das Elektivgeschäft, und dort sehe ich eine gewisse Abkühlung geradezu als heilsam an. Lässt man die aktuellen Finanzierungsmodelle unverändert wird das natürlich für die Kliniken ein Desaster, aber ich denke da wird man zumindest bei den öffentlichen Spitälern Lösungen finden.

Insgesamt gehe ich davon aus, dass man - rückläufige Hospitalisationsraten vorausgesetzt - anfangs Mai vorsichtige Liberalisierungsversuche starten wird. Der ganze stationäre Handel birgt ja an sich kein grösseres Risiko als die sowieso geöffneten Lebensmittelgeschäfte. Hier wird man deshalb als erstes wieder anfangen zu Arbeiten. Aber grad die risikoreiche Freizeitindustrie, die dazu auch noch verhältnissmässig wenig Wertschöpfung generiert, wird m.E. noch lange zu bleiben. Wie sich das ganze entwickelt

Die Zahlen von albe-fr könnten durchaus stimmen - und zeigen dass es ein Desaster geworden wäre, wenn man nichts unternommen hätte. Weil man darf nicht vergessen: Selbst in der schwer betroffenen Lombardei und im Elsass hatte man noch die Möglichkeit in die angrenzenden Regionen zu verlegen. Wenn die Welle in dem Ausmass über alle drüber gegangen wäre, dann wäre es nocheinmal deutlich schlimmer geworden.

Tyrolens hat geschrieben: 08.04.2020 - 17:51
wetterstein hat geschrieben: 08.04.2020 - 17:15 Was neues zur Bacillus Calmette-Guerin (BCG) Impfung:
Wär schon geil, wenn diese Impfung zu einer Kreuzimmunität führen würde.

Glaube nicht das dadurch eine (gerichtete) Immunität im engeren Sinne entsteht. Aber es könnte eine immunmodulatorische Wirkung haben, so dass häufiger eine adequate Immunantwort resultiert (bei den Patienten mit schweren Verläufen ist ja in irgend einer Art und Weise die Immunantwort inadequat... was genau das Problem ist ist soweit bis jetzt nicht ganz klar... unter anderem wir eine überschiessende Immunreaktion postuliert, was die Ratio bei der Verwendung von Tocilizumab ist).

Verfasst: **08.04.2020 - 21:10**

Neandertaler hat geschrieben: 08.04.2020 - 18:40Es ist richtig, das wir für eine kurze Zeit mal nicht um die Welt jetten. Es kann aber nicht sein, das Familien durch geschlossene Grenzen das Einkommen genommen wird und Kinder anfangen zu Hungern wie in Rumänien, Bulgarien und Polen.

Ersteres sollte es meiner Meinung nach bis auf wenige Ausnahmen wie beispielsweise Verwandtenbesuche etc. eigentlich gar nicht mehr geben denn man findet im europäischen Entfernungsbereich der mit schneller Bahn oder Auto erreicht werden kann so viele wunderschöne Ecken die völlig ausreichen einen entspannten Urlaub zu verbringen; abgesehen davon das dann die Wertschöpfung auch in Europa bliebe was gerade aktuell sicher kein Fehler ist.
Shopping - und Sauftourausflüge sind sowieso völlig unnötig.

albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 18:48da glaube ich eher daran, dass wir die Chance haben die Zahl der Infektionen lange genug so niedrig zu halten, dass es zu keinem Kollaps der Gesundheitssystem kommt, bis wir einen wirksamen Impfschutz haben. Das kann natuerlich bedeuten, dass wir die derzeitigen Massnahmen noch ein Jahr lang beibehalten müssen.

Ich sehe das nicht ganz so pessimistisch denn mit Vorsichtsmaßnahmen bzw. Einschränkungen (Maskenpflicht in öffentlich zugänglichen geschlossenen Räumen, keine Großveranstaltungen etc.) kann man wichtige Teile des öffentlichen Lebens schon vor einer Impfungsverfügbarkeit sprich im Laufe dieses Jahres schrittweise aktivieren.

Verfasst: **08.04.2020 - 21:50**

Pilatus hat geschrieben: 08.04.2020 - 21:06
Tyrolens hat geschrieben: 08.04.2020 - 17:51
wetterstein hat geschrieben: 08.04.2020 - 17:15 Was neues zur Bacillus Calmette-Guerin (BCG) Impfung:
Wär schon geil, wenn diese Impfung zu einer Kreuzimmunität führen würde.
Glaube nicht das dadurch eine (gerichtete) Immunität im engeren Sinne entsteht. Aber es könnte eine immunmodulatorische Wirkung haben, so dass häufiger eine adequate Immunantwort resultiert (bei den Patienten mit schweren Verläufen ist ja in irgend einer Art und Weise die Immunantwort inadequat... was genau das Problem ist ist soweit bis jetzt nicht ganz klar... unter anderem wir eine überschiessende Immunreaktion postuliert, was die Ratio bei der Verwendung von Tocilizumab ist).

Können Tuberkulose-Impfstoffe die Abwehrkräfte gegen SARS-CoV-2 verstärken?

In der Gruppe, die vorher eine BCG-Impfung erhalten hatte, kam es zu einem geringeren Anstieg der Gelbfieber-Impstoffviren im Blut. Diese Suppression der Virusreplikation ging mit einer vermehrten Produktion von Interleukin 1beta einher, einem Zytokin der Monozyten, die Teil der unspezifischen Immunabwehr sind (Cell Host & Microbe 2018; 23: 89-100).

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... erstaerken

Verfasst: **08.04.2020 - 21:51**

Modellrechnung des Max-Planck Institutes belegen die Wirkung der Kontaktsperren:

Kontaktsperren gegen das Coronavirus Es wirkt!
Immer Abstand halten, keine Osterbesuche: Die Coronakrise verlangt der Gesellschaft viel ab. Nun zeigt eine Simulation von Max-Planck-Forschern erstmals, welchen Effekt Kontaktsperren haben.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 2b45008d65

Verfasst: **08.04.2020 - 22:00**

"Wenn jetzt die Beschränkungen aufgehoben werden", sagt auch Physikerin Priesemann, "sind wir wieder ganz am Anfang." Wenn die Regeln dagegen weiter eingehalten werden, könnte es laut den Forschern im besten Fall in zwei Wochen nur noch einige Hundert neue nachgewiesene Corona-Fälle pro Tag geben. Bei einer so geringen Zahl von Neu-Erkrankten sei es realistisch, möglichst alle Kontakte zurückzuverfolgen und zu isolieren. In diesem Fall wäre eine Lockerung der Maßnahmen denkbar.

Aus Pistencruisers Link.

Nix anderes sag ich die ganze Zeit.

Verfasst: **08.04.2020 - 22:22**

In Nordtirol/Osttirol hätte man die Chance gehabt, das Virus auszulöschen.

Verfasst: **08.04.2020 - 22:25**

Pistencruiser hat geschrieben: 08.04.2020 - 21:51 https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 2b45008d65

Hier noch der Link zur entsprechenden Seite des Max-Planck-Instituts: https://www.mpg.de/14648789/corona-epid ... ose?c=2191
Die Zahlen der Berliner Morgenpost zeigen auch, dass die Zahl der Neuinfektionen zurückgeht:

: corona_d.png (42.33 KiB) 1358 mal betrachtet

Verfasst: **08.04.2020 - 23:07**

Naja gut ich hab mich heut wenigstens Paar Stunden in eine Nachbargemeinde (10-15 Minuten mit dem Auto) zu ner Runde abgesetzt (ein sehr langer Spaziergang von knapp 16km und mit immerhin 270hm (Hügelland) Ansteckungsgefahr würde ich da mal als Nicht existent werten (hab nicht die Autofahrer mitgezählt) sondern auf alten offenen Traktoren oder in den Dörfchen vllt. kumuliert 10-20 Leute gesehen. Abstand wurde eingehalten sogar übertrieben (beim Einkaufen) und vor allem bei den vielen Kleinen Dörfern, die es hier in der Gegend hat, vermeidet man die Ansteckung eh sehr direkt. Es gibt genug Nester, da kennt jeder jeden, Und wenn sagen wir mal in so nem Dörfchen einer das hat, weiß es einen Tag später das ganze Kaff. Andernteils ohne Auto kein Einkauf möglich. Mal als Vergleich: Meine Heimatgemeinde (Markt Indersdorf (gesamt 10400 EW) alles was öffentlcih genutzt wird mit Flatterband versperrt: Hilgertshausen (nicht mal 3500 EW 10km weg) nur Schilder, auf dem deutlich auf die Begrenzungen hingewiesen wird und das reicht da schon, also grad in den kleineren Gemeinden vertraut man den Leuten wohl noch

Wobei das Gasthaus an dem ich heut vorbei bin hätte heut eh Ruhetag gehabt bietet aber übrigens wie viele Lokale hier in der Gegend Take-Away an. Leider ist durchs Dreiwöchige Rumhocken meine Kondition sehr abgesackt (muss wohl übermorgen nochmal rüber in eine Nachbargemeinde, den 2. Teil der heute angedachten Runde gehen. Switch, war weil man bei Weiherhaus kaum Parken kann (2 Häuser und nen Fischteich!), daher lieber zum Hilgertshauser Sportplatz gefahren und da den Wagen abgestellt. Bus kannst ja hier in D im ländlichen Raum vergessen, dzt. erst Recht!

Immerhin hat mein 30 Jahre altes Wanderbuch übers Glonntal und Umgebung dzt. einen Nutzen, die Frage ist eher überlebt das Buch wenn die Begrenzungen noch länger dauern, wird ja im Rucksack (ich nehme den Bergrucksack aber mit beschränkter Ausrüstung (nur Regenjacke, und das eh permanent deponierte Taschenmesser her) doch durchaus gefleddert, vor allem weil die Beschreibungen auch ned so genau sind und ich das sicher 10x raushole zur groben Wegfindung, markiert ist hier ja nix, das meiste sind Feldwege, also T1. Aber in den Zeiten müssens halt die Hügel direkt in der Nähe tun. Eh interessant die Fallzahlen (aber von Vorgestern) Im LK Dachau 524 Fälle, davon 120 in Dachau und etwa 80 in Karlsfeld (die größten Gemeinden). Bei mir in der Heimatgemeinde "nur" 36 und in Hilgertshausen, da stiegs aber eklatant an von 5 auf 9 hoch und die 80% Anstieg waren Tagesthema (wenns wenig Fälle hat steigts auch stark), die blieben aber Gelassen, ging halt im Dorfklatsch um. Vllt. wurde mehr getestet, wo käme sonst der krasse Sprung her.
Also das ist Örtlich sehr unterschiedlich! Den heutigen Stand weiß ich wohl erst morgen da schau ich noch mal nach. In derart ländlichen Ecken dürfte sich jetzt schon eine Ansteckung fast Ausschließen lassen (D und Oberbayern (aber schon ziemlich im Norden), das sind Dörfer in denen jeder, jeden Kennt, eher kriegt man Probleme wenn einer die Gülle ausfährt (riecht ja recht streng das Zeug). Belieferung der Metzgerei mit Semmeln heut Mittag war übrigens aus der benachbarten Bäckerei (gegenüber) und die ist zu Fuss einfach über die Straße rüber hat die Semmeln gebracht, fertig. Hab leider vergessen nachzufragen ob die ggf. wieder Leute suchen (bei der Bäckerei (Fast-Heimspiel ist die Nachbargemeinde und gerade mal 10km weg!, ÖPNV aber zum vergessen) und was ich gesehen hab sieht das auch relativ up to date aus, aber es bleibt halt eben nen eher kleiner Betrieb.
Werd wohl jetzt auch wenns noch andauert so lang hier keine Generelle Ausgangssperre kommt wohl lieber mal raus an die Luft, das Kaiserwetter will dann wenigstens für lange Spaziergänge oder auch Leichte Wanderungen im Umliegenden Hügelland genutzt werden! Eben um einem weiteren Lagerkoller vorzubeugen, auch wenns natürlich kein Ersatz fürs Schifahren ist aber besser als gar nix.
Nur eins bleibt bei mir gleich: Es muss ein Fahrplan Richtung Exit her! Statt weiter Verschärfen und vertrösten Klartext rausrücken wie denn das Szenario aussehen soll, dass man als Otto-Normal-Bürger endlich wieder Bescheid Weiß! Genau das vermisse ich dzt. bei den Politikern. Wobei es aber genug Länder gibt dzt. bei denen man nicht einmal vor die Tür darf! Also es muss Europaweit was Richtung Exit raus und diskutiert werden sonst wirds noch sehr übel.

mFg Widdi

Verfasst: **08.04.2020 - 23:59**

albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 14:48
Oliver.O hat geschrieben: 08.04.2020 - 14:18 Vielleicht meinst du es nicht so, aber das kommt mir jetzt doch in der Gesamtschau etwas zu trollig vor.
dann schreib mir doch, ab welchem Punkt du mich nicht mehr verstehst, statt zu beleidigen.

Ich hatte dich unter Troll-Verdacht, weil du vom Server-Thema abrupt zu Bluetooth gesprungen bist und anschließend ohne Kontext suggeriert hattest, "Redundanz" sei irgendwie eine Alternative zu einem Server. Eben solche Taktiken (Themensprünge und unverständliche Passagen) setzen Trolle ein. War von mir nicht böse gemeint. Es wirkte halt so. Mit deinem ergänzenden Hinweis ahne ich, worauf du hinaus wolltest.

Tatsächlich kommen (wenn ich es richtig verstanden habe) auch bei deinen Überlegungen ein oder mehrere Server vor, der (oder die) dann jeweils unvollständige Informationen über "Nutzerdaten" haben. Ich könnte jetzt entgegnen, dass im PEPP-PT-Konzept der Server außer anonymen, nicht aussagefähigen Daten, gar nichts hat und es dort nichts zu schützen gibt. Und es gäbe sicher noch weitere Mechanismen (salted Hashes der bereits anonymisierten Originaldaten), die für eine weitere Deanonymisierbarkeit genutzt werden könnten. Allerdings fangen wir damit an, Haare in einer Suppe zu suchen, die uns noch nicht einmal serviert wurde. Der Nutzen solcher Diskussionen für diesen Thread scheint mir marginal (vielleicht helfen die technischen Spitzfindigkeiten, von Corona abzulenken und sorgen für einen guten Schlaf der Forumsleser).

albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 19:02 hier mal 10 Punkte ueber die man sich Sorgen machen sollte:

10 Prüfsteine für die Beurteilung von "Contact Tracing"-Apps

unsere Diskussion betreffend, siehe insbesondere Punkt 5

Hatte ich gelesen. Wie oben ausgeführt, sieht das PEPP-PT-Konzept gerade einen "nicht allwissenden" Server vor. Ich muss also nicht dem Betreiber vertrauen, dass dieser sensible Daten nicht missbraucht. Stattdessen hat der Betreiber nur Zugriff auf nichtssagende Daten, die sich nicht missbrauchen lassen. Punkt 5 dürfte damit prima erfüllt sein. Wenn du zweifelst, hab' halt noch etwas Geduld. Der CCC wird sich schon melden, wenn einer seiner "Prüfsteine" nicht erfüllt sein sollte.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:05**

Oliver.O hat geschrieben: 08.04.2020 - 23:59 Tatsächlich kommen (wenn ich es richtig verstanden habe) auch bei deinen Überlegungen ein oder mehrere Server vor, der (oder die) dann jeweils unvollständige Informationen über "Nutzerdaten" haben.

nein, mir schwebt vor die Daten nur dezentral zu speichern.

Hier: Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing wird ein solcher Ansatz zum Beispiel umrissen.

edit: mit BT kenne ich mich leider nicht wirklich aus; soweit ich es verstehe erlaubt BT von Haus aus keine verschlüsselte Übertragung und scheint ein "Scheunentor" fuer alle möglichen Angriffsszenarien zu sein, die insbesondere ältere (<=9) Android Versionen betreffen.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:18**

Das von dir zitierte Verfahren nutzt einen Server (dort immer als Backend bezeichnet). Es nutzt (wie PEPP-PT) kurzlebige, zufällige Gerätekennungen für die Kontaktprüfung und speichert im Infektionsfall die langlebige Gerätekennung zur Identifizierung der Kontakte im Backend (a.k.a. Server) - vgl. 3 "Handling Infected Patients" Punkt 4.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:18**

Dieser Bericht von zwei Mitarbeitern der Uni Göttingen ist in meinen Augen unseriös.
Man rechner die Todesrate am 31. März in Relation zu den Infektionszahlen am 17. März, weil man von einer durchschnittlichen Zeit von Infektion bis zum Tod von 18 Tagen ausgeht. Da gibts schon die ersten Unsicherheiten. Werden überhaupt alle Tode erfasst? Werden alle Infizierten zeitnah getestet? Beides kann man mit nein beantworten.
Die 18 Tage beziehen sich zudem wohl überwiegend auf Krankenhauspatienten, während Leute in Altenheimen teilweise deutlich schneller versterben, da kann es auch mal nur ein paar Tage dauern.
Und dann einfach mal die Zahlen hochzurechnen auf eine potentielle Dunkelziffer mit zwei Nachkommastellen ist unseriös, es suggeriert eine hohe Genauigkeit, die bei dieser Schätzung mit mind. 3 Unbekannten aber absolut nicht gegeben ist. Man kann doch nicht bei einer Multiplikation mit mehr als 3 Faktoren drei Unbekannte nur schwach eingrenzbar einbauen und dann behaupten das Ergebnis wäre exakt und belastbar. Für mich ist der Bericht eines Wissenschaftlers nicht würdig. Aber das sind ja auch Entwicklungsökonomen, die am Center for modern indian studies arbeiten. Was genau haben die mit Pandemien zu tun?

Verfasst: **09.04.2020 - 00:28**

Oliver.O hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:18 Das von dir zitierte Verfahren nutzt einen Server (dort immer als Backend bezeichnet). Es nutzt (wie PEPP-PT) kurzlebige, zufällige Gerätekennungen für die Kontaktprüfung und speichert im Infektionsfall die langlebige Gerätekennung zur Identifizierung der Kontakte im Backend (a.k.a. Server) - vgl. 3 "Handling Infected Patients" Punkt 4.

ja, aber der Server kennt im Unterschied zu Pepp-pt (hier wird die Liste der Kontakte an den Server gesendet) niemals die Kontakte. Idealerweise sollte man auf den Server generell verzichten. Und da sind wir wieder beim dezentral verteilten redundanten Speichern der Daten auf den Endgeräten der Nutzer.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:31**

albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 13:51
Oliver.O hat geschrieben: 08.04.2020 - 13:48 Och du, mach' mal deine Verschwörungstheorien mit dir selbst aus!
du hast das als open-source Projekt vorgestellt, dafür geben sich die Leute sehr bedeckt....

edit: und wenn man bedenkt, dass man diese App, die was Privacy angeht echt ans eingemachte in 10 Tagen scharf schalten möchte, wieviel Zeit will man denn externen Reviewern geben um sich ein Bild zu machen?

Die geplante EU App sendet lokal erzeugte Codes und sendet diese an Handys, welche sich über 15 Minuten im Sendebereich von Bluetooth befinden und ebenfalls die App installiert haben. Die gesendeten Codes werden ohne Personenbezug lokal auf dem anderen Handy gespeichert. Da gibt es keine Server bis hierhin.

Wenn dann jemand positiv getestet wird, kann er freiwillig die lokal gesammelten Codes freigeben. Gibt er sie frei, wird eine Nachricht an die Codes der letzten 14 Tage gesendet, man möge sich in Quarantäne begeben. Erst hier kommt ein Server ins Spiel. Der Betreiber des Servers, weiß aber nicht, wer hinter dem Code steckt, der sendet eine Nachricht an einen Zahlencode.

Halte ich für vertretbar, insbesondere im Rahmen der Interessenabwägung der DSGVO, wobei diese wegen der Anonymität der Daten gar nicht einschlägig sein dürfte. Ich werde die App jedenfalls installieren.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:36**

flamesoldier hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:18 Und dann einfach mal die Zahlen hochzurechnen auf eine potentielle Dunkelziffer mit zwei Nachkommastellen ist unseriös, es suggeriert eine hohe Genauigkeit, die bei dieser Schätzung mit mind. 3 Unbekannten aber absolut nicht gegeben ist.

das sehe ich ebenso, es fehlt jegliche Fehlerabschätzung. Generell halte ich den Ansatz aber fuer sinnvoll, oder hast Du einen besseren Vorschlag zur Abschätzung der Dunkelziffer (großräumige Tests mal aussen vor gelassen...)?

Verfasst: **09.04.2020 - 00:40**

Kreon100 hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:31
albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 13:51
Oliver.O hat geschrieben: 08.04.2020 - 13:48 Och du, mach' mal deine Verschwörungstheorien mit dir selbst aus!
du hast das als open-source Projekt vorgestellt, dafür geben sich die Leute sehr bedeckt....

edit: und wenn man bedenkt, dass man diese App, die was Privacy angeht echt ans eingemachte in 10 Tagen scharf schalten möchte, wieviel Zeit will man denn externen Reviewern geben um sich ein Bild zu machen?
Die geplante EU App sendet lokal erzeugte Codes und sendet diese an Handys, welche sich über 15 Minuten im Sendebereich von Bluetooth befinden und ebenfalls die App installiert haben. Die gesendeten Codes werden ohne Personenbezug lokal auf dem anderen Handy gespeichert. Da gibt es keine Server bis hierhin.

genau das ist bisher lediglich eine Behauptung. Und die bis vorgestern versprochene Veroeffentlichung der Source fand bis heute meines Wissens nicht statt.

Eine der Kernfragen wird sein, wie sichert man die BT Verbindung dagegen ab, dass nicht "fremde" oder modifizierte Apps die "erzeugten Codes" abfangen und mit Lokalisierungsinfos speichern?

Ich wuerde derzeit jedem von der Nutzung einer solchen App abraten!

Verfasst: **09.04.2020 - 00:42**

albe-fr hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:05 edit: mit BT kenne ich mich leider nicht wirklich aus; soweit ich es verstehe erlaubt BT von Haus aus keine verschlüsselte Übertragung und scheint ein "Scheunentor" fuer alle möglichen Angriffsszenarien zu sein, die insbesondere ältere (<=9) Android Versionen betreffen.

Bluetooth ist tatsächlich eine sichere Funktechnik und beinhaltet (optional) Verschlüsselung (schau' mal auf Wikipedia). Hier ein Heise-FAQ zu Sicherheitsrisiken für Funktastaturen:

Wenn Sie Bluetooth einsetzen [...] dann sind Sie auf der sicheren Seite.

Das bekannte Sicherheitsproblem beim Android Bluetooth resultiert aus einer fehlerhaften Umsetzung, nicht aus Schwächen des Bluetooth-Standards. Also eine "normale" Sicherheitslücke wie auch in anderen Bereichen bekannt und mit einer verfügbaren Korrektur.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:45**

albe-fr hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:28
Oliver.O hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:18 Das von dir zitierte Verfahren nutzt einen Server (dort immer als Backend bezeichnet). Es nutzt (wie PEPP-PT) kurzlebige, zufällige Gerätekennungen für die Kontaktprüfung und speichert im Infektionsfall die langlebige Gerätekennung zur Identifizierung der Kontakte im Backend (a.k.a. Server) - vgl. 3 "Handling Infected Patients" Punkt 4.
ja, aber der Server kennt im Unterschied zu Pepp-pt (hier wird die Liste der Kontakte an den Server gesendet) niemals die Kontakte. Idealerweise sollte man auf den Server generell verzichten. Und da sind wir wieder beim dezentral verteilten redundanten Speichern der Daten auf den Endgeräten der Nutzer.

Tatsächlich ist die von dir zitierte Lösung diejenige von PEPP-PT: https://www.pepp-pt.org/

The DP-3T approach is the project currently under review for a decentralized implementation of the crypto part of an end-to-end implementation.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:50**

albe-fr hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:40
Kreon100 hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:31
albe-fr hat geschrieben: 08.04.2020 - 13:51

du hast das als open-source Projekt vorgestellt, dafür geben sich die Leute sehr bedeckt....

edit: und wenn man bedenkt, dass man diese App, die was Privacy angeht echt ans eingemachte in 10 Tagen scharf schalten möchte, wieviel Zeit will man denn externen Reviewern geben um sich ein Bild zu machen?
Die geplante EU App sendet lokal erzeugte Codes und sendet diese an Handys, welche sich über 15 Minuten im Sendebereich von Bluetooth befinden und ebenfalls die App installiert haben. Die gesendeten Codes werden ohne Personenbezug lokal auf dem anderen Handy gespeichert. Da gibt es keine Server bis hierhin.
genau das ist bisher lediglich eine Behauptung. Und die bis vorgestern versprochene Veroeffentlichung der Source fand bis heute meines Wissens nicht statt.

Eine der Kernfragen wird sein, wie sichert man die BT Verbindung dagegen ab, dass nicht "fremde" oder modifizierte Apps die "erzeugten Codes" abfangen und mit Lokalisierungsinfos speichern?

Ich wuerde derzeit jedem von der Nutzung einer solchen App abraten!

Was stört dich gerade daran? Dein Handy sendet andauernd irgendwelche Codes in die Umgebung mac-Adressen, Wlan-Anfragen, Mobilfunkzellen, NFC, Cookies, versteckte Gif-Spuren etc. etc.. Aber ausgerechnet hier großes Misstrauen? Halte ich für Technik-Phobie, wenn man sich gegen so eine Lösung sträubt.

Verfasst: **09.04.2020 - 00:52**

Oliver.O hat geschrieben: 09.04.2020 - 00:45 Tatsächlich ist die von dir zitierte Lösung diejenige von PEPP-PT: https://www.pepp-pt.org/
The DP-3T approach is the project currently under review for a decentralized implementation of the crypto part of an end-to-end implementation.

...dann haben sie wohl den Vorteil der Lösung erkannt - heute Mittag habe ich das noch anders verstanden:

Corona-Tracking
Diese Handy-Technologie soll Covid-19 ausbremsen

Zentrale vs. dezentrale Corona-Tracing-Apps
Welche Technologie bietet den besseren Datenschutz?

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