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Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 07:15
von Che
Pilatus hat geschrieben: 24.04.2020 - 06:57
j-d-s hat geschrieben: 24.04.2020 - 02:32
Und doch, der Grippevergleich ist akkurat, da für Menschen ohne Vorerkrankungen Corona nicht gefährlicher ist.
Beweis? (Bauchgefühl zählt nicht)
Für Möchtegernpopulisten, welche es über Foren nicht hinausschaffen gilt das Gleiche, wie für die medienwirksamen Populisten: Beweise sind weder notwendig noch gewollt, man muss lediglich ein paar Treudoofe finden, die einem folgen. Man sieht es doch bei sämtlichen Gegnern der Maßnahmen hier. Es wird 1-2 Mal ein Standpunkt ausgetauscht, dann hat man sie soweit eingegrenzt, dass ihnen selbst nichts mehr einfällt und daraufhin wird nichts mehr geschrieben, sondern mit dem nächsten Quatsch weitergemacht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 07:29
von Tyrolens
Gestern war der Leiter der Intensivmedizin des KH Zams in der ZIB2:
https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/121 ... n/14685677
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 07:36
von Pancho
Che hat geschrieben: 24.04.2020 - 06:17
dass du nicht siehst, dass es auch vor den in deinen Augen überzogenen Maßnahmen bereits andere Maßnahmen gab und sich die Bevölkerung in ihrem Verhalten gravierend geändert hat,
Richtig, es gab Apelle, es gab erste Maßnahmen, vor allem die schockierenden Bilder aus Italien, was zu einer Verhaltensänderung geführt hat, die dann erlassenen Maßnahmen haben die Verhaltensänderungen dann sozusagen betoniert und verhindert, dass die Leute übermäßig leichtsinnig wurden.
Und dafür gibt es einen Beleg, nämlich die von Google veröffentlichten Bewegungsdaten:
https://www.gstatic.com/covid19/mobilit ... ort_en.pdf
Dort kann man sehen, dass die Leute bereits früher ihr Verhalten gravierend Verändert haben. Die Korrelation springt einen an, die Kausalität liegt auf der Hand...
Wenig überraschend... Natürlich waren die Maßnahmen in diesem Kontext angebracht, sie haben bewirkt, dass die Zahlen weiter unten geblieben sind.
Dazu kommt, wie ich und andere schon mehrfach geschrieben haben (Lesens ist nicht so das Ding von j-d-s), dass die Zahlen erst rückwirkend bekannt gegeben werden.
Am 22. März konnte demnach niemandem – auch den „Eliten“ nicht – anhand von RKI-Zahlen bekannt gewesen sein, wie hoch damals die Reproduktionszahl war. Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg. Sowohl die Berechnungsmethoden als auch die damals bekannten Fallzahlen lassen sich in dem RKI-Dokument vom 15. April nachlesen.
Der sogenannte Lockdown ab dem 23. März war ohnehin nur der vorläufige Höhepunkt einer ganzen Reihe von Maßnahmen. Gemäß der Vereinbarung von Bund und Ländern wurden schon nach dem 16. März nicht nur Bars, Kinos, Clubs, Schwimmbäder und Museen geschlossen. Auch viele Läden des Einzelhandels mussten dicht machen. Übernachtungen in Hotels waren für Touristen ebenso nicht mehr möglich. Zu diesem Zeitpunkt lag die Reproduktionszahl in Deutschland noch deutlich über 1
.
Quelle:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... richt.html
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 07:42
von Tyrolens
Pilatus hat geschrieben: 23.04.2020 - 23:57
Wer hier immer noch mit irgendwelchen Grippevergleichen kommt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Dann packe ich denk gerade jetzt wieder gerne aus.
Was, wenn das nCoV sich wie die Grippeviren jedes Jahr neu mutiert und es daher jedes Jahr eine neue, mittelmäßig wirkende Impfung braucht?
Dann geht's alljährlich nicht mehr zur Grippeimpfung zum Arzt sondern zur Grippe/COVID Kombinationsimpfung. 
Trump goes crazy. 
Direktlink
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:01
von Pancho
Che hat geschrieben: 24.04.2020 - 06:17
Wo war’s denn unter 1?
Das war es allerdings laut der RKI-Grafik tatsächlich, hier nochmals die Quelle mit der Grafik, bitte aber komplett lesen:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... richt.html
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 07:42
Trump goes crazy.
Geniale Idee! Dass da noch keiner früher drauf gekommen ist. 
Ist der Typ fertig. 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:08
von Che
Danke 
Legt man da dann
drüber, sieht man ja aber auch wieder, woher das Ganze kommt
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:35
von gfm49
j-d-s hat geschrieben: 24.04.2020 - 02:32Da die Zahlen der Todesopfer in Italien manipuliert sind (weil völlig unabhängig davon ob es überhaupt Symptome oder eine Kausalität gab, daher ja auch die Formulierung der "mit Corona" gestorbenen - wobei so eine Zahl anzugeben schon vom Grundsatz her Manipulation ist, ist der Wert dieser Zahlen sehr niedrig.
Für Deine Unterstellung, alle Toten in Italien würden auf Corona getestet, ist noch immer kein Beleg vorhanden. Für mich ist das noch immer eine urban legend.
Im Gegenteil gibt es auch Vermutungen, daß es in Italien viele häusliche coronabedingte Todesfälle gab, die nicht in die Statistiken eingehen:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... deckt.html
https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... -gibt.html
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:39
von Tyrolens
Österreich macht das so.
https://www.sozialministerium.at/Inform ... nCov).html
Erste Fußnote: "Jede verstorbene Person, die zuvor COVID-positiv getestet wurde, wird in der Statistik als „COVID-Tote/r“ geführt, unabhängig davon, ob sie direkt an den Folgen der Viruserkrankung selbst oder „mit dem Virus“ (an einer potentiell anderen Todesursache) verstorben ist."
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:44
von Pilatus
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:39
Österreich macht das so.
https://www.sozialministerium.at/Inform ... nCov).html
Erste Fußnote: "Jede verstorbene Person, die zuvor COVID-positiv getestet wurde, wird in der Statistik als „COVID-Tote/r“ geführt, unabhängig davon, ob sie direkt an den Folgen der Viruserkrankung selbst oder „mit dem Virus“ (an einer potentiell anderen Todesursache) verstorben ist."
Gut das ist auch naheliegend. Ist auch korrekt so. Sonst müssen wir über Definition des Begriffes „Todesursache“ diskutieren.
j-d-s behauptet aber jeder der stirbt wird post mortem noch auf Corona getestet. Was übrigens nötig wäre wenn man die tatsächliche Mortalität an Corona wissen wollen würde. Was aber offensichtlich nicht gemacht wird, wie die oben verlinkten Zeitungsartikel beweisen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:51
von gfm49
gfm49 hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:35Für Deine Unterstellung, alle Toten in Italien würden auf Corona getestet, ist noch immer kein Beleg vorhanden. Für mich ist das noch immer eine urban legend.
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:39Österreich macht das so.
nein, so geht das aus dem Link eben nicht hervor. Da steht nicht, daß in Österreich jeder Tote auf Corona getestet wird, wie das j-d-s für Italien behauptet.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 09:59
von Roymarcoi
gfm49 hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:51
gfm49 hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:35Für Deine Unterstellung, alle Toten in Italien würden auf Corona getestet, ist noch immer kein Beleg vorhanden. Für mich ist das noch immer eine urban legend.
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:39Österreich macht das so.
nein, so geht das aus dem Link eben nicht hervor. Da steht nicht, daß in Österreich
jeder Tote auf Corona getestet wird, wie das j-d-s für Italien behauptet.
So wie ich Tyrolens verstanden habe hat er das auch nicht behauptet.
Er schreibt lediglich wie es Österreich macht und hat dann den Link folgen lassen. Er sagt nicht, Österreich macht es wie j-d-s es für Italien behauptet.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 10:10
von Pancho
Die Briten zählen wohl Tote in Pflegeheimen nicht dazu.
https://www.n-tv.de/panorama/Briten-zae ... 13712.html
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 10:19
von Tyrolens
Pilatus hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:44
Gut das ist auch naheliegend. Ist auch korrekt so. Sonst müssen wir über Definition des Begriffes „Todesursache“ diskutieren.
In Hamburg wurde eine kleine Stichprobe obduziert. Wenn ich das richtig im Kopf habe, waren das 65 Personen, die als an COVID-19 gestorben, eingetragen wurden. 61 davon waren tatsächlich an COVID-19 verstorben, 4 nicht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 10:36
von gfm49
Roymarcoi hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:59
gfm49 hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:35Für Deine Unterstellung, alle Toten in Italien würden auf Corona getestet, ist noch immer kein Beleg vorhanden. Für mich ist das noch immer eine urban legend.
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:39Österreich macht das so
:
So wie ich Tyrolens verstanden habe hat er das auch nicht behauptet.
Er schreibt lediglich wie es Österreich macht und hat dann den Link folgen lassen. Er sagt nicht, Österreich macht es wie j-d-s es für Italien behauptet.
Problem der Interpunktion. Kann man so verstehen, wenn ein Doppelpunkt (wie oben eingefügt) gesetzt wäre. Da der Post als Feststellung direkt auf meine Zweifel zu Italien kam, verstand ich das als Bestätigung, daß das A so mache wie zu Italien behauptet wurde und dann der Link als Beleg kommt.
Nun gut, scheint geklärt.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 10:51
von Tyrolens
Shift Taste vergessen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 10:58
von Theo
Wieder mal etwas zum nachlesen, auch wenn es vielen wieder mal nicht gefallen wird.
https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldet ... e-gewaehr/
Daraus zwei Texzitate für die wo nicht alles nachlesen wollen.
1. Betreffend der Grippe: Nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation ist dies die Grundkrankheit und nicht die Krankheit, die zum Tod führte.
2. Betreffend Corona: Das heisst: In der Covid-19-Statistik zählt nicht die Grundkrankheit, sondern immer die Covid-19-Diagnose.
Nun ich finde das Vorgehen der "Heiligen" WHO bei der Grippe falsch, was nun genau zu den Statistikverfälschungen führt wo Corona als "so extrem viel" gefährlicher als Corona erscheinen lässt.
Dann noch etwas zu den Gesamttodesfällen.
https://new.rro.ch/story/drei-todesflle ... -2019/3545
Ich warte immer noch zu dem Link bezüglich Gesamttodesfälle in Italien damit man das mit den Coronatodesfällen abgleichen kann.
Edit: Link korrigiert.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 11:09
von albe-fr
Masken dürfen uebrigens nicht am Steuer getragen werden - soweit ich die STVO interpretiere, auch nicht beim Radfahren:
Vermummungsverbot hinterm Steuer
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 11:10
von Pilatus
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 10:19
Pilatus hat geschrieben: 24.04.2020 - 09:44
Gut das ist auch naheliegend. Ist auch korrekt so. Sonst müssen wir über Definition des Begriffes „Todesursache“ diskutieren.
In Hamburg wurde eine kleine Stichprobe obduziert. Wenn ich das richtig im Kopf habe, waren das 65 Personen, die als an COVID-19 gestorben, eingetragen wurden. 61 davon waren tatsächlich an COVID-19 verstorben, 4 nicht.
Da müsste man die Details kennen. Ein Pathologe erhebt schlussendlich auch nur Indizien und beurteilt diese. Und da zieht nicht jeder die gleichen Schlüsse. Zudem: wenn jemand z.B. an einer Lungenembolie stirbt dann ist es trotzdem hochwahrscheinlich, dass diese ohne Virus nicht aufgetreten wäre. Solche Unterscheidungen sind darum m.E. sinnlos.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 11:18
von hook
Theo hat geschrieben: 24.04.2020 - 10:58
[...]
Ich warte immer noch zu dem Link bezüglich Gesamttodesfälle in Italien damit man das mit den Coronatodesfällen abgleichen kann.
[...]
Guckst Du hier (wurde hier schon mal verlinkt, darin allerdings nur Lombardei).
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries
Oder hier:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 11:32
von Pilatus
Theo hat geschrieben: 24.04.2020 - 10:58
Wieder mal etwas zum nachlesen, auch wenn es vielen wieder mal nicht gefallen wird.
https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldet ... e-gewaehr/
Daraus zwei Texzitate für die wo nicht alles nachlesen wollen.
1. Betreffend der Grippe:
Nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation ist dies die Grundkrankheit und nicht die Krankheit, die zum Tod führte.
2. Betreffend Corona:
Das heisst: In der Covid-19-Statistik zählt nicht die Grundkrankheit, sondern immer die Covid-19-Diagnose.
Nun ich finde das Vorgehen der "Heiligen" WHO bei der Grippe falsch, was nun genau zu den Statistikverfälschungen führt wo Corona als "so extrem viel" gefährlicher als Corona erscheinen lässt.
Das einzige was dieser Artikel zeigt ist dass der Begriff "Todesursache" immer, insbesondere aber bei alten Menschen mit vielen Vorerkrankungen und kurzer Lebenserwartung schwierig anzuwenden ist. Dies weil das Leben immer irgendwann endet. Es geht also nie um "Leben oder Tod" sondern um "Länger oder weniger lang leben". Darum hat man ja auch das QALY-Konzept entwickelt.
Diese WHO-Definition ist eh Wurst, die wendet so niemand an. Im Alltag (und ich habe selber schon zahlreiche Totenscheine ausgestellt) wird als "Todesursache" in der Regel das im Vordergrund stehende medizinische Problem zum Zeitpunkt des versterbens angegeben. Und wenn jemand mit Bluthochdruck und Diabetes plötzlich an COVID-19 erkrankt und dann stirbt, dann ist es halt COVID-19, sorry.
Zudem: Viele Krebskranke haben dank der heutigen Therapien unter Normalbedingungen trotzdem noch eine Lebenserwartung von Jahren. Bei einem Patienten mit onkologisch gut kontrollierter Erkrankung wäre es ebenfalls völlig idiotisch zu behaupten, das sei jetzt der Krebs und nicht COVID-19 gewesen. Wenn jemand schon kurz vor dem Ende steht ist es etwas anderes. Aber solche Patienten wird man aufgrund der fehlenden Konsequenzen sowieso nicht mehr testen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 11:38
von Tyrolens
Ein Pathologe kann das in den meisten Fällen schon differenzieren. Darauf ist er ja spezialisiert.
Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 12:05
von Spezialwidde
albe-fr hat geschrieben: 24.04.2020 - 11:09
Masken dürfen uebrigens nicht am Steuer getragen werden - soweit ich die STVO interpretiere, auch nicht beim Radfahren:
Vermummungsverbot hinterm Steuer
Wobei dieses Vermummungsverbot faktisch nicht exisitiert. Ich habe selber mal an Fasching Recht bekommen als ich mit Maske gefahren bin. Die Maske darf nur nicht die Sicht und das Gehör beeinträchtigen. Sonst dürfte man auch nicht mit Helm und Sturmmaske Motorrad fahren.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 12:07
von Pilatus
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 11:38
Ein Pathologe kann das in den meisten Fällen schon differenzieren. Darauf ist er ja spezialisiert.
Bist du Pathologe? Ich muss sagen dass gemäss meiner Erfahrung oft einfach die klinischen Diagnosen nachgeplappert werden.
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 11:38
Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.
Wenn du mal einen der verlinkten Artikeln gelesen hättest wüsstest du das viele Patienten mit COVID-19 Gerinnungs- und Durchblutungsstörungen haben und ein kausaler Zusammenhang sogar sehr wahrscheinlich wäre. Und das Gegenteil nicht zu beweisen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 12:09
von Tyrolens
Bist du denn Pathologe?
Korrelation und Kausalität sind oft nicht so leicht auseinander zu halten.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 24.04.2020 - 12:15
von Spezialwidde
Tyrolens hat geschrieben: 24.04.2020 - 11:38
Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.
Da muss ich bedingt etwas widersprechen. Mir sind persönlich 2 Fälle aus der Rechtsmedizin bekannt (die machen am Homburger Uniklinikum bei wenig Auslastung auch medizinische Autopsien mit) wo die besagten Patienten an einer Herzinsuffizienz nach einem überstandenen Herzinfarkt hatten, die Lunge aber dem Herzen durch die Schädigung wegen einer Covidinfektion einen erhöhten Pumpwiderstand entgegengesetzt hat was das Herz schließlich überfordert hat. Das waren wohlgemerkt noch keine Beatmungspatienten. Das Herzversagen, das letzlich die "eigentliche" Todesursache war wurde aber durch die Covidinfektion ausgelöst. Nun kann man wieder streiten: Was wars nun? Tod durch oder mit Covid19? Gewiss wäre das für einen Menschen mit gesundem Herzen kein Problem gewesen. Aber der Patient wäre ohne Covid wohl auch nicht gestorben. Was schreibt man nun in den Totenschein bzw die Statistik? Es ist schon nicht einfach zu beurteilen...