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Verfasst: 01.08.2007 - 23:11
von Glogge
dientenboy hat geschrieben:@glogge Stimmt! es war der Bürglalmlift. Jedoch nicht im Feb. 2002 sondern im dezember 2006. Wenn der Lift immer kurz läuft und wieder bremst schaltet meistens der soll/ist-vergleich ab. Passiert immer dann wenn beim Tacho der Stift abbricht. Ziemlich nervige Sache, immer kurzschließen und so...
Dann hat's den Lift ja schon zwei mal getroffen. Weiß ich daher, weil wir 2002 das einzige Mal oberhalb des Bürglalmlifts gewohnt haben. Ein Mitarbeiter von den Bergbahnen hat gemeint, der Blitz hätte direkt in bzw. knapp neber der Bergstation eingeschlagen.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 12.07.2008 - 19:09
von Rinderbergfreund
Also die 6EUb Rinderberg haltet bei einem Blitz immer an.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 12.07.2008 - 21:56
von Seilbahnfreak_23
Soweit ich weiß wird die 24DLM-Gaislachkogelbahn im Sommer wenn ein Gewitter aufzieht auch leergefahren. Und dann stillgelegt, solange das Gewitter herrscht.
Ich habe mal einer der Angestellten gefragt, warum die Bahn immer stillsteht, wenn Blitzschlag herrscht. Und dieser hat nur gemeint weil wir da die Erdungsstangen aufs Seil machen müssen.
Dann fragte ich warum....er zögerte kurz und sagte:"Wegen der Sicherheit der Fahrgäste und weil der Blitz, wenn er ins Seil einschlägt dem Seil schaden zufügen kann."
Ich konnte dann leider nicht weiterfragen, wie er das gemeint hat mit schaden am Seil, weil mein Bus kam. 
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 08:49
von Ram-Brand
Da wo der Blitz in das Seil eintritt enstehen hohe termische Belastungen.
Im Schlimstenfall entstehen viele Drahtbrüche und die Stelle des Seiles muss ausgetauscht werden.
Wenn ein Blitz in den Baum einschlägt dann ist der meist auch kaputt, oder?
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 12:42
von Seilbahnfreak_23
Achja, ans thermische habe ich gar nicht mehr gedacht. Ich dachte eher so, das er gemeint hat wenn der Blitz einschlägt gibt es eine hohe Spannung (volt) an dieser Stelle am Seil.
Aber meine Überlegung war, da das Seil ja 52mm im Durchmesser ist, würde das die Spannung eines Blitzschlags sicherlich aushalten, da der Blitz ja nur einmal kurz aufs Seil tritt und nicht eine stätige Belastung ist. 
edit: ja da gebe ich dir recht der Baum ist kaputt beim Blitzeinschlag. 
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 12:58
von Seilbahnjunkie
Die thermische Belastung kommt ja daher, dass der Strom durch das Seil fließt. Ist im Prinzip so ähnlich wie in der Glühlampe.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 13:13
von Seilbahnfreak_23
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Die thermische Belastung kommt ja daher, dass der Strom durch das Seil fließt. Ist im Prinzip so ähnlich wie in der Glühlampe.
Ja das ist mir schon klar.
Es fließt sicher ein Riesieger Strom, aber ja nur für eine kurze Zeit, da ja die Spannung auch nur einen kurzen Augenblick (würde mal schätzen ein paar ms) am Seil anliegt.
Weil beim Glühlampenprinzip, liegt die Spannung ja länger an (Bsp: 8h), und dann fließt auch ein konstanter Strom die 8 Stunden.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 13:26
von Ram-Brand
Folgende Fakten noch einmal zu einem Blitz:
... Die Stromstärke einer Hauptentladung beträgt im Durchschnitt etwa 20.000 Ampere. ...
... Um den Blitzkanal wird die Luft schlagartig auf bis zu 30.000 °C erhitzt, was dem Fünffachen der Oberflächentemperatur der Sonne entspricht. Dies führt zu einer explosionsartigen Ausdehnung der Luft, wodurch der Knall des Donners hervorgerufen wird. ...
Quelle: Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitz
Da wo der Blitz in das Seil einschlägt und da wo er abgeleitet wird gibt es einen Übergangswiderstand, daher auch die Hitzeeinwirkung.
Durch die Erdungsstange kann der weitere Übergangswiderstand der durch z.B. Rollengummis, etc. entsteht "umgangen" werden.
Der Strom ist halt wie wir Menschen. Er geht den Weg des geringsten Widerstandes. 
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 13:57
von Dachstein
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Die thermische Belastung kommt ja daher, dass der Strom durch das Seil fließt. Ist im Prinzip so ähnlich wie in der Glühlampe.
Dann hätte wohl jede Oberleitung ein Problem, wenn dort der Blitz reinfährt. Hat sie aber nicht.
MFG Dachsein
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 16:06
von seilbahner
Nur mal für die Laien hier ganz einfach.
Wenn ein Blitz in eine Seilbahn (Schlepplift,KSB,EUB...etc pp) einschlägt, die eine schlechte Erdung hat, kann unter anderem folgendes kaputt gehen; Windmesser, Windrichtungsanzeiger,Seilschaden,Elektronik wie Steckkarten und andere Steuerungsspezifische teile....
Daher ist es wichtig, Seilbahnanlagen bei aufziehenden Gewittern so schnell als möglich leerzufahren, zu Erden und die Steuerung abzuschalten.
Ich habe heuer die Windmesser nicht gleich nach Saisonende abgebaut, und nach dem ersten Gewitter waren sie Unreparabel defekt.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 16:21
von Petz
@seilbahner, dann wäre es aber relativ naheliegend bei jeder Roba ne zusätzliche gleitgelagerte federbelastete Metallrolle zu montieren und diese mitlaufen zu lassen, dann hätte man jede Menge Erdungspunkte und der Blitz legte nicht die gesamte Strecke bis zum Erder über das Seil zurück.
Wenn die Windmesser nicht gerade am höchsten Punkt der Stütze montiert wurden wie es leider Usus ist wären sie auch etwas weniger gefährdet.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 16:45
von Dachstein
Petz hat geschrieben:@seilbahner, dann wäre es aber relativ naheliegend bei jeder Roba ne zusätzliche gleitgelagerte federbelastete Metallrolle zu montieren und diese mitlaufen zu lassen, dann hätte man jede Menge Erdungspunkte und der Blitz legte nicht die gesamte Strecke bis zum Erder über das Seil zurück.
Bei Straßenbahntriebwagen wird genau das (in anderer technischer Form) gemacht: Hörnerblitzableiter und Drosselspule. Die Drosselspule blockt die Überspannung, sie schlägt über den Hörnerblitzableiter auf die Erde über und wird abgeleitet.
MFG Dachstein
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 18:56
von Seilbahnjunkie
Dachstein hat geschrieben:Seilbahnjunkie hat geschrieben:Die thermische Belastung kommt ja daher, dass der Strom durch das Seil fließt. Ist im Prinzip so ähnlich wie in der Glühlampe.
Dann hätte wohl jede Oberleitung ein Problem, wenn dort der Blitz reinfährt. Hat sie aber nicht.
MFG Dachsein
Wenn die thermische Belastung nur von der erhitzten Luft käme würde das aber auch auf die Oberleitung wirken.
Der Unterschied zwischen Oberleitung und Stahlseil istdie Tatsache, das letzteres aus lauter dünnen Stahldrähten besteht und die Oberleitung aus einem dicken Kuperdraht. Kuper leitet den Strom viel besser und auserdem ist der Draht ja massiv.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 18:59
von Chasseral
seilbahner hat geschrieben:...
Wenn ein Blitz in eine Seilbahn (Schlepplift,KSB,EUB...etc pp) einschlägt, die eine schlechte Erdung hat, kann unter anderem folgendes kaputt gehen; Windmesser, Windrichtungsanzeiger,Seilschaden,Elektronik wie Steckkarten und andere Steuerungsspezifische teile...
Dies kann ich aus dem Privatleben bestätigen. Ich wohne in einem Dorf mit nur 6 Häusern. Wir haben naturgemäß eine schlechte Erdung. Wenn ein Gewitter auch nur in der Nähe ist, muss ich jegliche Elektronik vom Netz nehmen. Die gibt den Geist auf, wenn auch nur ein Blitz 500 Meter entfernt einschlägt. Insbesondere Telefonanlage und W-Lan-Router hat's schon mehrmals zerstört, wenn's in der Nähe eingeschlagen hat.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 19:30
von Lagorce
Einen Schutz gegen direkte Einschläge bedarf eine niederimpedante Erdung und dies ist eigentlich nur mit Klemmkraftverbindungen erreichbar. Drahtseile weisen leider eher eingeschränkte Kontaktflächen auf, was zu erhöhtem Durchgangswiderstand führt. Infolge des starken Stromstosses und der hohen lokalen Stromdichte erwärmen sich die Kontaktstellen u.U. erheblich, d.h. bis über die Schmelztemperatur der Stahldrähte (massgebend ist das I[sup]2[/sup]dt Integral). Kontaktrollen usw. reichen bei direktem Einschlag nicht aus und Gummibandagen werden einfach Durchschlagen. Leitfähige Elastomere erlauben die Ableitung von statischen Aufladungen, sind aber bei Blitzeinschlag überfordert denn deren elektrischen Widerstand ist nicht vergleibar mit direkten Metallverbindungen und zudem ist deren Stromtragfestigkeit ebenfalls eingeschränkt.
Der Vergleich mit dem "explodierendem" Baum sagt nicht viel aus, denn ein Baum weist einen weitaus höheren Widerstand auf als z.B. einen massiven Blitzableiter-Kupferrunddraht von 8 mm Durchmesser.
Praktische Blitzschutzauslegung basiert auf einen Kompromiss zwischen Kosten und Schutzperformance. Während man sich relativ gute gegen nahe Blitzeinschläge schützen kann, sind direkte Einschläge oft kritisch. Ideal ist, wenn man eine Anlage starr erden kann, dies ist jedoch meist erst nach Betriebseinstellung möglich. Direkter Einschlag während dem Betrieb einer PB wird trotz Überspannungsschutz durch die FUA kaum geschätzt... (Hier wären Funk-FUAs von Vorteil obwohl nahe Einschläge die Funkverbindung kurzzeitig stören würden.)
Übrigens müssen frangbremsenlose PB mit Blitzeinschlagzähler ausgestattet sein. Wie zuverlässig die sind weiss ich nicht und ob dann wirklich das betroffene Seil auf dessen ganzen Länge kontrolliert wird ist eine weitere Frage.
@chasseral: Relativ einfache Überspannungsschutzvorrichtungen sollten da bereits helfen (z.B. von der Fa. Dehn). Wichtig ist, ebenfalls das Telefon, Kablefernsehen und ähnliche Leitungen in das Schutzkonzept zu integrieren.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 19:52
von seilbahner
Im Prinzip sind ja die Rollenfütterungen relativ gut Leitend.
Das Problem ist oft die Erdung der Stütze, wenn sie in recht Schlammigen, Moosigen Boden steht.
Wir haben bei uns um jedes Fundament einen relativ weitläufigen Ringerder damit wir die vorgeschriebenen Erdungswerte zusammenbekommen.
Und das muss auch alle 4 Jahre von einem Elektofachmann nachgemessen werden.
Alles in allem haben wir an der Rossalmbahn trotz des schlechten Bodens relativ gute Werte, da wir beim Bau der Bahn sehr auf die Blitzsituation geachtet haben.
Ich bin der meinung, dass man so schon im vornherein gegen größere Blitzschäden vorbeugen kann.
Man sollte natürlich nicht vergessen die Windmesser im Sommer zu demontieren! 
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 20:38
von Chasseral
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 13.07.2008 - 22:19
von Seilbahnjunkie
Lagorce hat geschrieben:
Der Vergleich mit dem "explodierendem" Baum sagt nicht viel aus, denn ein Baum weist einen weitaus höheren Widerstand auf als z.B. einen massiven Blitzableiter-Kupferrunddraht von 8 mm Durchmesser.
Beim Baum wird noch dazu kommen, dass das Wasser im Holz schlagartig verdampft oder sogar zu Knallgas gespalten wird, dass sich dann entzündet. Diese Probleme hat man bei Metall schonmal nicht.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 14.07.2008 - 08:32
von Lagorce
Gewisse Bäume werden ja sogar vereinzelt mit Blitzableiter ausgestattet, natürlich nur in besonderen Fällen (ist kein WItz). 
Erstaunlich ist, dass oftmals Windmesser ohne darüberliegende Blitzabfangstange oder ggf. Faraday-Käfig an exponierten Stellen aufgestellt werden. Mit einfachen Mitteln kann ein direkter Blitzeinschlag weitgehendst verhindert werden. Allerdings bleibt das Problem der indirekten Auswirkungen, gegen die damit verbundenen Überspannungen kann man sich jedoch oft mit finanziell gut vertretbarem Aufwand schützen. Ich vermute, dass die Windmesser die Seilbahner erwähnt hat durch induzierte Spannungen und infolge Potentialausgleichprobleme zerstört wurden. Bei direktem Einschlag würde wohl nicht mehr viel vom Windmessgerät übrig bleiben.
Das mit Erdung und Potentialausgleich ist so eine Sache, da wird leider nicht immer so sorgfältig wie bei Seilbahner vorgegangen und der Erdwiderstand wird auch nicht immer periodisch nachgemessen.
Die durch Blitzeinschläge verursachten Folgeschäden sind schwer im voraus abzuschätzen, da je nach Blitz und Einschlagort sowie weiteren momentan herrschenden Bedingungen die Auswirkungen stark variieren können.
Obwohl Blitzeinschläge Seile beschädigen können, ist mir kein Fall bekannt, wo dies zu einem Seilriss führte.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 14.07.2008 - 11:55
von Seilbahnfreak_23
Lagorce hat geschrieben:Das mit Erdung und Potentialausgleich ist so eine Sache, da wird leider nicht immer so sorgfältig wie bei Seilbahner vorgegangen und der Erdwiderstand wird auch nicht immer periodisch nachgemessen.
Ist das in Österreich nicht pflicht in gewissen Jahresabständen den Erdungswiderstand zu messen. Bei meinen Praktikum letztes Jahr mussten wir das bei der 4CLD/B-Heidebahn machen. Die haben da ne Mappe wo seit 2001(BJ-Heidebahn) die Messwerte aufzeichnen.
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 14.07.2008 - 17:09
von Ram-Brand
Also eigentlich sollte man im feuchten Boden gute Erdungswerte bekommen, als im trockenen.
Wenn die Werte halt zu schlecht sind für einen Ringerder, muss man einen Tiefenerder schlagen um unter die geforderten Werte zu kommen.
Und das mit einem Baum war nur ein Beispiel. Mir viel gerade nix richtig vergleichbares ein
Re: Gefahren und Schäden bei Blitzeinschlägen in Seilbahnen
Verfasst: 05.08.2011 - 10:42
von Vadret
