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Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 03.04.2009 - 19:36
von seilbahner
Ist klar, aber ich bin jetzt bei der Ausfürung von meiner Anlage ausgegangen, da die Bilder auch davon stammen.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 09:08
von Marco
Ich weiß, ich bin spät dran ...
(nicht nur) an @Seilbahner:
Welche Panels sind das eigentlich genau? Es gibt da ja verschiedene Geräte mit etwa der gleichen Frontblende ... ich würde mal auf ein MP370 15' tippen. Oder schon ein 377? oder gar ein PanelPC? Und welche Projektierungssoftware verwendet Ihr? WinCC flex 2008?
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 10:59
von Lagorce
Das sollte zwar Seilbahner beantworten, aber dem Erscheinungsbild nach würde ich eher auf eine maschinennähere Visualisierung tippen, WinCC wäre grundsätzlich eher eine Prozessvisualisierung. Man kann zwar das WinCC Erscheinungsbild am Display weitgehendst anpassen, wesentlich flexibler als etliche Konkurrenzprodukte. Nachteilig ist der Preis und die katastrophale Softwärelizenzphilosphie von Siemens (komplizierter geht es wohl nicht mit all den Optionen, Updates usw. aber seit der S5 hat Siemens so seine Mühe mit Software, zwar immer noch besser als Telemec, dort musste man bei den alten TSX noch OS/2 einsetzen!!!! Uralte S5 Programmiersoftware lief allerdings noch unter CP/M).
Würde mal davon ausgehen, dass mit einem typischen WinCC Spezialisten die Prozessbilder was anders aussehen würden. Zudem iwäre eine höhere Auflösung (min. 1280x1024 bzw. 1600x1200) mit grossem Display (oder Doppeldisplay) von Vorteil.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 12:55
von Marco
Die Lizenzproblematik kenn ich jetzt nur am Rande, aber das GaugeControl sieht verdammt nach flexible aus (ich hab selbst an dem OCX vor einiger Zeit ein paar Verbesserungen vorgenommen). Soweit ich weiß gab es das aber schon zu ProTool-Zeiten, deshalb meine Frage. Oder ist das ne OEM-Lösung?
... dass mit einem typischen WinCC Spezialisten die Prozessbilder was anders aussehen würden.
Ich musste hier schon einige Kundenprojektierungen debuggen, die definitiv nicht von Spezialisten erstellt wurden - zumindest nicht was Ergonomie angeht...
Schade übrigens dass ich nicht früher nach so nen Thread gesucht hab - höchst interessant, die Beiträge und Bilder!
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 12:59
von jojo2
Das Baujahr der Steuerung ist aber 2004, deswegen gehe ich mal davon aus das es mit Protool gemacht ist.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 14:47
von Lagorce
Die meisten Prozessbilder, die ich bei verschiedensten Anlagen gesehen habe, waren eigentlich nicht sehr anwenderfreundlich und z.T. sogar total unlogisch vom Aufbau, Bedienphilosophie usw. Oft unkoheränt und unübersichtlich.
Wie erwähnt ist das Siemens Beispiel bei Seilbahner's Sesselbahn schon recht gut, schematisch, übersichtlich und funktionell.
Persönlich finde ich diese neueren 3D-Darstellungen total blödsinning, da wird nur das Bild mit unnützlichen graphischen Elemente überladen. Sieht zwar für den Besucher oder technisch ignorante Managers gut aus aber ist in der Praxis nur irreführend. Bei französischen Anlangen findet man oft ein wildes gemisch von Schriftarten sowie allerlei unnötige Dekor-Elemente (siehe z.B: Serel or Semer Seilbahnsteuerungen)..
Als extremes Gegenbeispiel könnte man Raffinerien aufführen, dort wird z.T. mit einer extrem hohen Informationsidchte bei den Prozessbildern gearbeitet.
Über den Einsatz der Farben mag ich mich gar nicht mehr äussern, auch die Alarmschwallunterdrückung ist meist nicht zweckgemäss ausgeführt., d.h. dass z.B. beim Ausfall einer Steuerspannung oft kaskadenweise zwangsläufige Folgealarme einzel gemeldet werden. Auch die ganze Kennzeichnungsphilosophie und der technische Wortschatz (übereinstimmend mit den Elektroschemas, P&I Diagramme bis hin zu den Betriebsvorschriften usw.) spielen insbes. bei grösseren Anlagen eine bedeutende Rolle die leider allzuoft vernachlässigt wird.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 15:38
von Ram-Brand
Seilbahners Sesselbahn hat folgendes Touchpanel:
Siemens Multipanel MP 370 Touch 12-TFT
Quelle (für Ungläubige 
): Beweisfoto, gemacht von Panel Rückseite an der Seilbahn. 
Ich tippe mal auch darauf das die Visualisierung mit Protool gemacht wurde.
P.S.: Auf Lift-World fing es ja auch zur Bahn ein "Special", wo ca. 7min lang das Touchpanel erklärt wird.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 16:54
von seilbahner
Die Visualisierung bei meiner Anlage wurde nach meinen Wünschen modifiziert, so dass ich die meiner Meinung nach Ideale Parameteranzeige zur Verfügung habe.
Das war aber auch nur möglich, da ich sehr gute Kontakte zu den Siemens Programmierern habe.
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 25.09.2009 - 21:17
von Lagorce
Da grosse Problem bei der User-Interface-Programmierung ist die Tatsasche, dass die, die programmieren oft über keine guten Kenntnisse bzgl. Praxisanforderungen der Bediener zur Führung der Anlage verfügen. Da bei grossen Anlagen (grosse Maschinen, Prozessleitsysteme usw.) onehin projektspezifisch programmiert wird, gehören Softwäreänderungen gem. Kundenwunsch zur normalen Betreuung bei und eine gewisse Zeit nach der Inbetriebnahme.
In seltenen Fällen sind Kunden in der Lage, selbst Prozessbilder zu erstellen bzw. zu editieren aber aber dafür braucht es doch etwas Erfahrung. Ideal ist, wenn derjenige der Programmiert, selbst eine gewisse Praxiserfahrung in der Führung (Bedienung) der Anlage hat. Fehlen solche Kenntnisse, ist es nahezu unmöglich eine wirklich zweckmässige Bedienoberfläche zu programmieren.
Als solche erlauben Softwarepakete wie z.B. WinCC (von PCS7) ein Höchstmass an Flexibilität, das Ganze ist letztendlich weitgehendst eine Frage des Programmieraufwandes und der Erfahrung der Programmierer. Sehr guter Kundenkontakt und eine gewisse Kulanz dem Kunden gegenüber sind ebenfalls wichtig, da man die genauen Softwaresanforderungen kaum im Rahmen eines Pflichtenheftes festlegen kann
Re: Steuerungen von Seilbahnen
Verfasst: 05.10.2009 - 08:19
von Lagorce
Zusatzantwort zu Ram-Brand's Frage bzgl Not-Aus
Sicherheitsrelais mit vorgegebener Funktion bzw. solche, die bedingt paramertrierbar sind, bleiben nach wie vor sinvoll für Anwendungen wo nur wenig Sicherheitsfunktionen erforderlich sind, also Anlagen und Maschinen, wo sich der Einsatz einer freiprogrammierbaren Sicherheits-SPS aus Kostengünden nicht lohnt. Typische Anwendungen sind Not-Aus, Überwachung und Verriegelung von Schutzvorrichtungen, Sicherheitslichtschranken u. -scanner, Stillstandsüberwachungen usw.
Da bei modernen Seilbahnsteuerungen etliche Sicherheisfunktionen (Kopierwerk, Geschwindigkeitüberwachungen usw.) onehin Sache der Sicherheits-SPS sind, werden zusätzliche konventionnelle Sicherheitsrelais nicht mehr benötigt.
Sichererer Halt erfolgt durch die Bremsen und zudem muss der Antrieb sicher abgeschaltet werden. Während bei den Bremsen lediglich das Ruhestromprinzip die Sicherheit garantiert (stromlos = Bremsung durch Federdruckkraft oder ggf. Gegengewichtschwerkraft), gibt es antriebsseitig verschiedene Varianten. Bei WL (Ward Leonard) Umformern sowie Stromrichter wird elektromechanisch galvanisch getrennt, den WL könnte man onehin nicht sofort um Stillstand bringen. Bei FU-Antrieben gibt es je nach Antrieb verschieden Varianten. Wird der Stillstand sicher überwacht ist es zulässig, solange kein Fehler vorliegt, eingangsseitig nicht abzuschalten, ausgangsseitig wird i.d.R. abgeschaltet obwohl es mittlerweile auch FU gibt, die umrichterseitig eine Impulssperre gem. SIL 3 erlauben. De Motor wird dabei nicht galvanisch spannungslos geschaltet, Asynchronomotoren können jedoch kein Moment mehr aufbauen; permanentmagneterregte Synchronmotoren können unter gewissen Voraussetzungen trotz IGBT-Impulsspere bei gewissen IBGT-Fehlerkonstellationen noch eine Restdrehbewegung ausführen dessen Winkel von der Polzahl des Motors abhängig ist (für Umlaufbahndirektantriebe jedoch vernachlässigbar klein).