Schuldenkrise des Euro

[3303]

Natürlich kommt das Geld größtenteils nicht zurück.
Die Funktion der Rettungsschirme ist, die Ausfälle zeitlich zu verzögern und die Folgen ggf. zu Mindern.
Die Auszahlungen werden an Bedingungen geknüpft, die darauf abzielen, dass zumindest ein Teil der Gelder in unsere Volkswirtschaft zurückfließt. Die Zeitschiene wird verlängert, um die Ausfälle zumindest teilweise steuern zu können.
Man versucht einfach, dass möglichst wenige Kreditausfälle vollkommen unkontrolliert in einer Pleite stattfinden.
Die Frage ist einfach, in welchem Maße man eingreifen soll. Das Maß, welches Herr Fischer fordert ist meiner Einschätzung nach aber vollkommen inakzeptabel und definitiv weder zu leisten noch langfristig zielführend.

Leider wohl kaum realsierbar aber langfristig wären finanztechnisch gesehen zwei Lösungen sinnvoll:
1. Die PIGS etc. raus aus dem Euro
oder
2. Deutschland und andere halbwegs gesunde Volkswirtschaften raus aus dem Euro

Die Schuldenstaaten könnten dann endlich vernünftig abwerten und langsam wieder genesen.
Politisch ist das natürlich faktisch unmöglich und kurzfristig auch finanziell extrem riskant.

[Fab]

@GMD
Zwei Punkte lassen die USA bislang relativ bequem Schulden machen.
Die FED darf quasi durch drucken von Dollars eigene Staatsanleihen aufkaufen. Zudem sind die USA bislang weltweit von der Größe her der einzige Markt für Staatsanleihen. So können die USA weltweit zu niedrigen Zinsen Kredit aufnehmen.

Wenn die EU-Staaten ihre Neuverschuldung dauerhaft in den Griff bekommen (würden), dann kommen irgendwann auch €-Bonds. Dann werden die USA wohl höhere Zinsen zahlen müssen.
Sparen muss sich wieder lohnen

[TPD]

Wie schaffen es eigentlich die ebenfalls enorm hoch verschuldeten USA, immer wieder ungeschoren davonzukommen?

Sämtliche wichtigen Rating-Agenturen stammen aus den USA. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Chense]

Leider wohl kaum realsierbar aber langfristig wären finanztechnisch gesehen zwei Lösungen sinnvoll:
1. Die PIGS etc. raus aus dem Euro
oder
2. Deutschland und andere halbwegs gesunde Volkswirtschaften raus aus dem Euro

Wobei mir die zweitere Lösung deutlich lieber wäre. Ich sehe zwar durchaus die theoretischen Vorteile von Euro und EU stelle mich aber vehement gegen jedwege Art der Gleichmacherei wie sie derzeit verschärft von Brüssel und leider zwischen den Zeilen auch von Frau Merkel gefordert wird.
Abgesehen davon ist die derzeitige Schuldenkrise für mich eine hausgemachte, weil jeder halbwegs volkswirtschaftlich denkende Mensch von Anfang an hätte sehen müssen, dass unter diesen Vorzeichen der Euro niemals funktionieren würde. (Stichwort: Steigerung der Wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit durch Geldentwertung)

[baeckerbursch]

Wobei mir die zweitere Lösung deutlich lieber wäre. Ich sehe zwar durchaus die theoretischen Vorteile von Euro und EU stelle mich aber vehement gegen jedwege Art der Gleichmacherei wie sie derzeit verschärft von Brüssel und leider zwischen den Zeilen auch von Frau Merkel gefordert wird.

In Zeiten von immer vernetzteren Strukturen, schnellen Kommunikationsmöglichkeiten und wirtschaftlichen Austausch ist ein "mia san mia" der Kleinstaatlerei ähnlich sinnfrei wie das schreien eines Neugeborenes das wieder zurück in die Mutter möchte.

Die Regelen wie man sich möglichst gleich schaltet müssen genau und für jeden möglichst fair definiert werden, alles andere ist gestriges "früher war alles besser"

[Kris]

Die Regelen wie man sich möglichst gleich schaltet müssen genau und für jeden möglichst fair definiert werden, alles andere ist gestriges "früher war alles besser"

Ist das "Gleichschalten" denn überhaupt möglich? Und falls ja, wäre dies aus humanistischer Sicht wünschenswert? Mir leuchtet schon ein, dass aus wirtschaftsmechanischer Perspektive ein möglichst homogen funktionierendes Wirtschaftssystem wünschenswert wäre, ohne den grossen Ineffizienzen und Gaunereien Griechenlands zB.
Unvermeidlich funktionieren Wirtschaftssysteme nach den Kulturen in denen sie eingebettet sind. Südlichere sind anders, waren dies seit immer und werden auch in Zukunft so sein. Die lustigen infrastrukturellen Betonbauten ohne Zweck werden nicht aus Italien verschwinden weil die politischen Strukturen nun mal solche sind, genauso wenig wie die Streiklust französischer Camioneure oder Gemüsebauern usw. Das Wirtschaftsleben ist die Summe tausender kleiner wie grosser Artefakte, die (zu vereinhetlichende) Gesetzgebung ist lediglich ein normativer Rahmen mit begrenzter Wirkung.

Der jetzt offensichtlich von der Politik (Wirtschaft wie Parteien) anvisierte Weg scheint nun diese bisweilen wenig ausformulierte "Gleichschaltung" zu sein. Man kann zwar Normatives vereinheitlichen wie zB. Steuersysteme, was aber nicht gehen wird, ist die Vereinheitlichung der Kulturen. Ein Italiener löst ein Problem nun mal anders als ein Deutscher. Rein modernistisch gesehen ist der Italiener insgesamt wahrscheinlich weniger effizient. Ditto für Spanien und Portugal.
Im einzelnen bringt jede Kultur Stärken und Schwächen in sein Wirtschaftsgeschehen ein, eine Stärke der Italiener ist zB. das intuitive Handeln, die Flexibilität und sämtliche charakterliche Eigenschaften dieser Menschen.

Aber in Spanien will man nun mal gerne lange ratschen, viel Zeit mit dies und jenem verbringen, Dinge nicht ganz zuende denken (aus Dt. Sichtweise) usw. Ditto Italien, aber auch Frankreich. Letztere wollen zB. gerne ihre nationalen Champions wie TGV und Minitel staatlich forciren, was dann irgendwann doch den Anschluss an die Volleffizienz des immer währenden Fortschritts verlieren lässt.

Die Bedingung für den Euroraum ist entweder 1.) eine vergleichbare Effizienz der verschiedenen Nationalstaaten, oder eben einen 2.) kontinuierlichen Finanzausgleich von den effizienteren Staaten hin zu den aus Dt. Sicht verplempernden Staaten.
Die Dt. Politik ist anscheinend angehalten, die Lok für Weg 1. zu spielen, und gleichzeitig für Weg 2. zu zahlen (also sich selbst weiter zu verschulden...das AAA ist auch bald weg...). Undankbarer Job.

Eines wird nicht funktionieren: Die Angleichung der Wirtschaftskraft, denn damit müsste zB. der Italiener in seinem Laufrad noch schneller laufen, um das von effizienten Staaten vorgegebene(!) Ergebnis zu erzielen. Plakativ ausgedrückt; Vielleicht müsste der Italiener 50 Stunden in der Woche schaffen, um das Gleiche zu erreichen, was der Deutsche erreicht?

Der Italiener (stellvertretend für alle lateinischen Länder) ist nun mal ein wenig ineffizienter, das ist einfach so. Und eigentlich ist das ja auch schön. Ineffizienz ist aber nur dann tolerierbar, wenn die Wirtschaftsräume nicht gnadenlos vernetzt sind (was sie aber jetzt sind, vgl. Lasterverkehr kreuz und quer durch Europa. Was braucht es in Italien eine Badezimmerarmatur von Grohe aus Deutschland? (bzw. in Amsterdam eingeschifft aus China freilich, teuer bei Grohe ist das Globale Marketing, nicht das Produkt.).

Was ist wenn man den Euro abschaffen würde? Italien u.dgl. könnte wieder abwerten was früher periodisch passierte. Geldtransfers wären ein klein wenig ineffizienter, was mangels Transaktionssteuer auch gut wäre.

Ich meine sogar, dass man andenken sollte, welche Vorteile eine Einschränkung des freien Warenverkehrs mit sich bringen würde. Der freie Warenverkehr ist ein derartig heiliges Dogma geworden, und gerade das sollte zum Nachdenken anspornen...
Nationale Artefakte könnten sich besser halten, da weniger dem hypereffizienzwettbewerb ausgesetzt.
Damit wäre zB. Leitner ein klein wenig ineffizienter (bzw. deren Technologie/Qualität wie früher einmal nicht ganz auf der Höhe von Garaventa oder DM). Damit könnten kleinere Firmen wie Graffer oder Marchisio eine wichtigere Rolle spielen.
Ineffizienz ist gewissermaßen Teil der Kultur. Also passt das auch so.

Deutschland hingegen würde in seiner gewohnten Kultur und Effizienz weiter agieren, die nationale Währung entsprechend aufgewertet. Effizienz zu steigern und gleichzeitig verantwortungsvoll und sparsam zu handeln ist durchaus eine deutsche Tugend, es ist gewissermaßen Teil der Kultur. Also passt das auch so.

Das Leben ist kein Laufrad im Sinne von ständig antreibenden Firmen, Staaten oder Banken; das Leben möchte Freude machen!
Der materielle Überwohlstand ist das uns ständig vorgekaukelte Ziel. Mein Ziel ist das jedenfalls nicht.

[GMD]

Die crazy men waren diesen Winter in Kärnten. An einem Tag gingen sie ins internationale Skigebiet am Kanin. Mittagessen gabs in Slowenien, ein letztes Bier in Italien. Wenn ich daran denke, dass wir da noch Lire und die slowenische Währung (Wie hiess die eigentlich?) hätten kaufen müssen, au weia. Klar hätte man vermutlich mit Schilling zahlen können, aber erfahrungsgemäss erhält man dabei einen grottenschlechten Kurs, und zudem das Wechselgeld in der lokalen Währung. Kleingeld welches man eigentlich nicht mehr braucht aber auch nicht umtauschen kann (keine Bank nimmt Münzen von Fremdwährungen an). Doch, doch, da ist der Euro schon praktisch!

[Kris]

[...}] Wenn ich daran denke, dass wir da noch Lire und die slowenische Währung (Wie hiess die eigentlich?) hätten kaufen müssen, au weia. Klar hätte man vermutlich mit Schilling zahlen können, aber erfahrungsgemäss erhält man dabei einen grottenschlechten Kurs, und zudem das Wechselgeld in der lokalen Währung. Kleingeld welches man eigentlich nicht mehr braucht aber auch nicht umtauschen kann (keine Bank nimmt Münzen von Fremdwährungen an). Doch, doch, da ist der Euro schon praktisch!

Die europaweite Währung ist wohl praktisch und komod. Man muss nicht wechseln, und auch das ständige Kopfrechnen entfällt. Ebenso füllen sich die Ablagen in der Mittelkonsole im Auto nicht mehr mit überlaufenden Seen an Kleingeldmünzen aller Herren Länder; es bleibt mir jetzt jedoch immer noch der eher seichte Fränkliteich.

Bei der Einführung des Euros zählten diese praktischen Auswirkungen wahrscheinlich zu den schönsten Aha-Effekte für den "normalen Menschen". Endlich mal Europa zum angenehm spüren.
Allerdings würde ich gerne wieder Geldwechseln und Kopfrechnen angesichts der Krise die ja in deutsche oder österreichische Wohnzimmer noch gar nicht angekommen ist, wohl aber bereits mit viel Eifer von Finanz und Politik dorthin getragen wird (Dies obwohl staatliche Gesamtverschuldung von D beispielsweise wesentlich höher ist als jene von Spanien, und die Neuverschuldung von D schneller steigt als jene von I oder Esp.)

Unterschiedliche Währungen im Skigebiet findet man ja auch Im Skigebiet Cervinia - Zermatt vor, so schlimm ist das nicht meine ich. Denn jeder der regelmässig über Währungsgrenzen fährt, hat seine Strategien um so möglichst kostenarm in der jeweiligen Fremdwährung zu bezahlen.

Zudem: Wenn ein Cafe Creme in Zermatt sagen wir mal drei mal so viel kostet wie der Cappuccino in Cervinia, so ist der gelegentliche Umtauschwucher mit 10 oder 20% Nachteil auch schon egal...
Aber eben, Cappuccino und Tageskarten zum Spassskifahren sind das eine. Das andere sind jene Menschen, die in Italien oder Spanien kaum noch wissen wie sie über die Runden kommen sollen...


PS: In Slovenien gabs den Taler, davor den YU-Dinar

[starli]

Ich hab in den letzten Jahren genug umgerechnet bei meinen Winter- und Sommerreisen innerhalb Europas. Dänische Kronen, Schwedische Kronen, Norwegische Kronen, Britische Pfund, Tschechische Kronen, Polnische Zloty, Rumänische Lei, Bulgarische Leva, Ungarische Forint, Schweizer Franken..

.. und die von mir besuchten Euro-Länder: Österreich, Italien, Frankreich, Slowenien, Deutschland, Holland, Belgien, Finland, Griechenland

Also ungefähr halb-halb. Vor ein paar Jahren hatte ich mal gesagt, dass das Geld wechseln bzw. das unterschiedliche Geld irgendwie zum Urlaubsflair dazu gehört. Aber seitdem ich in so vielen Nicht-Euro-Ländern war, muss ich doch gestehen, es ist schon sehr praktisch, dass in DE/AT/IT/FR das Wechseln (und Umrechnen) wegfällt.

[Kris]

Ich hab in den letzten Jahren genug umgerechnet bei meinen Winter- und Sommerreisen innerhalb Europas. Dänische Kronen, Schwedische Kronen, Norwegische Kronen, Britische Pfund, Tschechische Kronen, Polnische Zloty, Rumänische Lei, Bulgarische Leva, Ungarische Forint, Schweizer Franken..
[...] muss ich doch gestehen, es ist schon sehr praktisch, dass in DE/AT/IT/FR das Wechseln (und Umrechnen) wegfällt.

Ja das Glück des vielen Reisens. Eine schöne Sache, zumal ja auch stets spannende Berichte herauskommen, die ich gerne lese.
....

Durch deine Reisen in EU Ländern hast Du dank Euro auch einiges an Umtauschgebühren gespart. Bitte überweise für diesen bequemen Umstand an die Luftikusbank Deiner Wahl 200 Euro. Ich weiss Du wirst das nicht machen, weil Du das Überweisungsformular nicht findest. Keine Angst, die 200 Euro werden selbsttätig eingezogen, ohne dass du an Deinem Konto davon merkst. Praktisch genial oder?

200€ sind 100e9 Euro umgelegt auf jeden der 0,5e9 Einwohner von EU27. 100e9 Euro ist jener diese Tage durch die Presse spazierter Betrag, der in Kürze an "notleidende" Spanischen Banken(!) ausgeschüttet wird, damit sie weiterspielen können ...

Also spielen wir auch mal weiter: Ich weiss nicht ob du gelsen hast, dass die Einwohner Innsbrucks beschlossen haben, aus Solidarität mit notleidenden Spanschen Bankiers diesen eine komplette niegelnagelneue und ziemlich grosse 3S Bahn zu schenken. Im Werte von 24 Millionen Euro (120e3 Einwohner in Innsbruck mal 200€). Ich finde das toll!

Insgesamt erhalten spanische Bankiers übrigens 100e9€ / 0.024e9€= 4166 Seilbahnen nach dem 3S Prinzip. Weiss man eigentlich schon wo die aufgestellt werden?
Eine in Bau befindliche 3S Bahn aus Espui in den Pyrenäen hat sich DM wieder heim geholt vor einigen Jahren nachdem der Spekula^b^bInvestor nicht zahlen konnte also pleite ist also dessen Schulden jetzt wohl Banken gehören. Freude kommt auf: Die Bahn kann jetzt wieder geliefert werden, nebst 4165 anderen. Und damit hoffentlich auch der unglücklich unterbrochene Tourismusfortschritt in Espui wieder seinen Lauf nehmen (siehe Video)..
Nur gehört die Bahn dann der Bank, und nicht dem ursprünglichen Skigebietseigentümer (wie zigtausende Wohnungen und Industriebetriebe wohl auch!).

Direktlink


Statt den 4166 3S Bahnen können spansiche Banken freilich auch günstigere fixgeklemmte 4er SB erhalten. Warum auch nicht. Wäre vernünftig. Hätte auch den Vorteil, dass sich die Anzahl auf etwa 30.000 erhöhen würde.

[3303]

Leider sind die Banken ja quasi zwingend erfoderlich, um die Kapitalisierung unseres Wirtschaftssystemes sicherzustellen.
Insofern ist der Rettungsschirm hier wieder in der Funktion, von 100 Milliarden wenigstens 50 zurückzubekommen anstatt irgendwann durch den Zusammenbruch der Wirtschaft Ausfälle von zB 200 Milliarden zu haben. (oder wie auch immer)
In diesem Zusammenhang sollte übrigens erwähnt werden, dass die Eurokredite wesentlich geringer ausfallen und trotzdem genau so effektiv sein könnten, wenn Spanien noch die inzwischen dann inflationierte Peseta hätte. Gleiches gilt selbstverständlich für alle Hilfsaktionen der Rettungsschirme.
Es sprechen wirklich (wie auch bereits oben erwähnt) auch massive Gründe gegen eine Einheitswährung bei unterschiedlicher Wirtschftskraft/Mentalität/Kultur. Es gibt zwar auch viele Gründe dafür, aber die negativen Auswirkungen des Euro besonders für die schwächeren Länder wurden meines Erachtens unterschätzt.

[Kris]

Leider sind die Banken ja quasi zwingend erfoderlich, um die Kapitalisierung unseres Wirtschaftssystemes sicherzustellen.
.

Das ist die Funktionsweise, wie Banken sich selbst beschreiben. Effektiv macht das traditionelle Geldfluss- und Kreditgeschäft nur ein Teil des Umsatzes aus.

Ich sehe keinesfalls ein, weshalb "notleidende" Banken jetzt quasi unbegrenzte Summen bei der EZB ausborgen können zu einem Zinssatz nahe bei 0%; hiermit einerseits die Inflation antreiben, und anderseits für dieses Geld 6% Zinsen verlangen. Oder es für nahezu ebenso hohe Zinssätze von PIGGS Staaten ausborgen lassen. Und (die meisten) nach wie vor starke operative Gewinne(!!) einfahren.
Wären da nur icht die Abschreibungen für in Finanzinstrumente aller Art verspielte Milliarden, die irgendwann fällig werden ... dazu dient der Rettungsschirm letztendlich in erster Linie ...

Da stimmt etwas nicht mehr.

Das Geld gehört jetzt in den realen Wirtschaftskreislauf. Nicht in die Banken.

[starli]

Zugegeben, ich hab mich mit diesen ganzen Thematiken nicht sonderlich beschäftigt, vielleicht red ich jetzt also Bullshit:

Also angenommen, Griechenland oder Spanien hätten noch ihre alte Währung und würden sie um 30% entwerten. Jede Beteiligung von z.B. ausländischen Banken, Investoren etc. wäre dann auch nur noch 70% Wert, evtl. ebenso die ganzen Sparguthaben der dortigen Bevölkerung.

Was genau soll daran für wen besser sein?

Nebenbei wäre für die dortigen Firmen / Personen ein plötzlich um 30% stärker Euro ja ebenfalls nicht sehr vorteilhaft...

Der Vorteil des Euro ist doch auch, dass diese Länder nicht so mir-nix-dir-nix ihre Währung entwerten können, es stabile Rahmenbedingungen (für Investoren, Wegfall des Währungsrisikos, Wegfall Währungsspekulationen) gibt.

[3303]

Das Geld gehört jetzt in den realen Wirtschaftskreislauf. Nicht in die Banken.

Da wäre die Frage, wie das zu bewerkstelligen wäre. Mein Wissen übder das Bankensystem und die Zusammenhänge reicht allerdings nicht aus, um mir dazu eine klare Meinung zu bilden.

...
Also angenommen, Griechenland oder Spanien hätten noch ihre alte Währung und würden sie um 30% entwerten. Jede Beteiligung von z.B. ausländischen Banken, Investoren etc. wäre dann auch nur noch 70% Wert, evtl. ebenso die ganzen Sparguthaben der dortigen Bevölkerung.

Was genau soll daran für wen besser sein?.

Du beziehst Dich hier auf den Fall des Austrittes einiger Staaten aus dem Euroraum. Das wäre natürlich extrem riskant uA aufgrund der von Dir beschriebenen Vorgänge.

Insgesamt sehe ich es ähnlich wie Prof. Sinn: Hätten manche tendenziell verschuldetere Länder den Euro nie bekommen, wären die Währungen permanent weiter inflationiert, was in erster Linie zwei Umstände zur Folge gehabt hätte:
- Die Zinsen wären permanent höher gewesen, da die Währungen stärkerer Inflation unterlegen wären und es wäre für die Länder von vorheherein viel schwieriger gewesen, sich exzessiv zu verschulden. Ganz einfach, weil ihnen nicht soviel Geld geliehen worden wäre und wenn, wäre es sehr teuer geworden. Der Ansporn zu sparen und besonders die Steuern einzutreiben wäre viel größer gewesen und sie stünden jetzt höchstwahrscheinlich deutlich besser da.
- Durch den Wechselkurs wären Investitionen aus dem Ausland wesentlich attraktiver gewesen, da man in diesen Ländern günstiger produzieren könnte, als jetzt, wo es den Euro gibt. Einfuhrgüter wären tendenziell weniger Konkurrenzfähig zu eigenen Produkten.

Durch diese Mechanismen ist es "Schuldenstaaten" leichter möglich, die Finanzen und Systeme in Ordnung zu bringen, funktionieren aber nicht oder nur bedingt, wenn alle die gleiche Währung haben und mit Eurobonds wären sie komplett ausgeschaltet, weswegen Eurobonds meines Erachtens wenn überhaupt nur unter ähnlich starken Partnern Sinn machen. Ansonsten sehe ich in ihnen enormes, weiteres Verschuldungspotential.

Der Vorteil des Euro ist doch auch, dass diese Länder nicht so mir-nix-dir-nix ihre Währung entwerten können, es stabile Rahmenbedingungen (für Investoren, Wegfall des Währungsrisikos, Wegfall Währungsspekulationen) gibt.

Das alles ist sicher ein sehr großer Vorteil.
Ich bin allerdings mittlerweile der Meinung, dass die Nachteile der Einheitswährung ab einem bestimmten wirtschaftlichen Ungleichgewicht (da scheint es irgendwo eine kritische Grenze zu geben) überwiegen.

[Theo]

Wie schwer die Krise doch ist hat man an den letzten beiden Wochenenden gesehen.
Die gute Bankia ist in der GP3 Kategorie Hauptsponsor beim grössten Team in der Töff Weltmeisterschaft. Die stellen bei jedem rennen in Europa eine Hospitality auf die nur dank des maximalen Platzkontingents nicht noch grösser ist als der Riesenklotz denn sie jetzt schon haben.
Dieses Wochenende in Montreal wars noch grotesker. Einige Euroländer bettelten bei den Spaniern schon fast auf den Knien doch endlich die 100 Milliarden anzunehmen. Was macht der Chef von der grössten Spanischen Bank Santander? Der Sitzt bei der F1 in Montreal im Ferrari VIP Tempel und überlegt wahrscheinlich ob er nächstes Jahr der Scuderia und dem Alonso das doppelte der heurigen 25 Mio in den Rachen schieben soll.

[Chense]

Apropos Spanien - Freut ihr euch jetzt nicht auch als deutsche (oder österreichische) Steuerzahler den notleidenden spanischen Fussballvereinen unter die Arme zu greifen die ihre Steuern nicht zahlen, weil Fussball in Spanien ja nationales Kulturgut ist und daher bis mind. 2014 keine Steuerschulden eingezogen werden?

[Bjoerndetmold]

Also angenommen, Griechenland oder Spanien hätten noch ihre alte Währung und würden sie um 30% entwerten. Jede Beteiligung von z.B. ausländischen Banken, Investoren etc. wäre dann auch nur noch 70% Wert, evtl. ebenso die ganzen Sparguthaben der dortigen Bevölkerung.

Ausländische Beteiligungen (an Firmen / Immobilien etc.) verändern sich dadurch nicht im Wert, die Firma ist ja genauso gut oder schlecht wie zuvor und ich habe immer noch genauso viel Anteil an der Firma oder Immobilie. Nur der Wechselkurs ändert sich, also in der Währung vorhandene Buchgeld- oder Bargeldbestände verlieren an Wert.

Nach einer Abwertung müssten demzufolge, wenn der Markt funktioniert, die Aktien und Immobilien in dem betreffenden Land in gleichem Maße im Preis steigen, wie zum internationalen Währungsniveau abgewertet wurde. Oder andersrum: Wenn die griechische (spanische usw.) Firma (auch) an einer ausländischen Börse notiert ist, dann ändert sich durch die Abwertung der Währung im Heimatstaat ja auch nichts am Kurs an der ausländischen Börse. Und da sich die Kurse angleichen, steigt eben der Kurs in nationaler Währung.

Fiktives Beispiel:
Wechselkurs Dollar/Taler sei 1 zu 1. Aktienkurs der Talerwerke sei 100 Taler an der Börse in Talerstadt, 100 Dollar in New York. Talerland wertet 50% zum Dollar ab.
Aktienkurs der Talerwerke steigt auf 200 Taler in Talerstadt und bleibt bei 100 Dollar in New York. Mit 1.000 Talern bekommt der Talerländer nur noch halb so viele Aktien wie vorher, aber der Ami kann mit 1.000 Dollars genausoviele kaufen, wie vor der Abwertung.

Die Bevölkerung kann mit einer Abwertung gut leben, wenn die betreffende Volkswirtschaft viele Produkte selbst herstellt. Im Land selbst verändert sich durch die Abwertung nur das Preisniveau der importierten Waren. Durch die gesteigerte Nachfrage nach inländischer Ware und durch den gesteigerten Export (für andere Länder wird ja der Import der Produkte des abgewerteten Landes günstiger) wird die Wirtschaft angekurbelt. Teuer wird allerdings der Urlaub für die "Abgewerteten".

Björn

[Kris]

Ausländische Beteiligungen (an Firmen / Immobilien etc.) verändern sich dadurch nicht im Wert, die Firma ist ja genauso gut oder schlecht wie zuvor und ich habe immer noch genauso viel Anteil an der Firma oder Immobilie. Nur der Wechselkurs ändert sich, also in der Währung vorhandene Buchgeld- oder Bargeldbestände verlieren an Wert.

Nach einer Abwertung müssten demzufolge, wenn der Markt funktioniert, die Aktien und Immobilien in dem betreffenden Land in gleichem Maße im Preis steigen, wie zum internationalen Währungsniveau abgewertet wurde. Oder andersrum: Wenn die griechische (spanische usw.) Firma (auch) an einer ausländischen Börse notiert ist, dann ändert sich durch die Abwertung der Währung im Heimatstaat ja auch nichts am Kurs an der ausländischen Börse. Und da sich die Kurse angleichen, steigt eben der Kurs in nationaler Währung.

Immobilien sollten bei einer Abwertung nicht an nominalem Wert gewinnen, da sie ja genauso wie jedes national hergestellte Produkt in nationaler Währung gehandelt werden. Dass Immobilien bei Inflation(sgefahr) dennoch tuerer werden, liegt eher daran, dass sich die "immobile" und kaum vermehrbare Bausubstanz gut als sichere Anlage eignet. Unglücklicherweise, denn hohe Immopreise nutzen Banken (geben Kredite zum Kauf) und Immobilien"investoren". Dies aber zulasten der Bürger für den diese Immobilien eigentlich gedacht sein müssten!. Der zahlt dann 30 Jahre Kreditraten für lebensnotwendige Mauern, die rein Substanzmässig betrachtet nur einen Bruchteil wert wären. Ich finde das absurd.
Im Innsbrucker Stadtbereich kostet eine (keinesfalls noble) Neubauwohnung pro Quadratmeter nicht unter 4000 Euro, die jetzt flinkt iin Richtung 5000 ziehen ob der psyhologischen Ängste von Investoren. Daher wohnt man als Mensch vermehrt in der billigeren meist langweigen Peripherie, während in der an und für sich schönen Stadtlagen...nunja schaut euch mal um..

Fiktives Beispiel:
Wechselkurs Dollar/Taler sei 1 zu 1. Aktienkurs der Talerwerke sei 100 Taler an der Börse in Talerstadt, 100 Dollar in New York. Talerland wertet 50% zum Dollar ab.
Aktienkurs der Talerwerke steigt auf 200 Taler in Talerstadt und bleibt bei 100 Dollar in New York. Mit 1.000 Talern bekommt der Talerländer nur noch halb so viele Aktien wie vorher, aber der Ami kann mit 1.000 Dollars genausoviele kaufen, wie vor der Abwertung.

Das ist so nicht ganz plausibel. Bei gleichbleibender Aktiennachfrage bleibt der Wert einer Aktie der in Talerland angesiedelten Talerwerke auch nach Abwertung des Talers konstant bei 100 Taler. Es ist ja ein "Binnenprodukt". In New York halbiert sich der Preis der dort in Dollar notierten Aktie nach der Talerabwertung auf 50$. Ggf. könnte sich der Preis der Aktie erhöhen aufgrund einer steigenden Nachfrage in New York, muss aber nicht da die Erträge der Talerwerke in Dollar gerechnet nunmehr ebenso halbiert sind. Das KGV bleibt in Dollar betrachtet auch Konstant. Zunächst also kein rationaler Grund vermehrt in diese Aktie zu investieren. (Es sei denn die Talerwerke sind stark exportorientiert, aber das wäre dann eine andere Geschichte...).

Die Bevölkerung kann mit einer Abwertung gut leben, wenn die betreffende Volkswirtschaft viele Produkte selbst herstellt. Im Land selbst verändert sich durch die Abwertung nur das Preisniveau der importierten Waren. Durch die gesteigerte Nachfrage nach inländischer Ware und durch den gesteigerten Export (für andere Länder wird ja der Import der Produkte des abgewerteten Landes günstiger) wird die Wirtschaft angekurbelt. Teuer wird allerdings der Urlaub für die "Abgewerteten".

Das wäre bspw. für Griechenland durchaus heilsam gewesen, die stellen ja fast nix mehr her... ditto Portugal. Es wird stattdessen mit dem Euro ein grosser Teil der ehemals lokal hergestellten aber "uncoolen" Waren importiert, was man recht gut an den riesigen Handelsketten merkt (Carrefour, Lidl...) die ihre Einkaufszentren um jede noch so kleine Provinzstadt hingeklotzt haben. Und dadurch nicht nur die regionale Produktion tw. nahezu vollständig erwürgt haben, sondern auch dafür gesorgt haben, dass die Handelsbilanz völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Da aber der Eurokurs eben stets der gleiche ist, ging das (magels Abwertung) ziemlich lange lustig und gut... bis der eigene Staat irgendwann kein Geld mehr für garnichts mehr hat...
Gewonnen hat hierbei lange Zeit der Bürger Griechenlands oder Portiugals, der all die tollen global beworbenen Produkte relativ günstig einkaufen konnte. Gewonnen haben auch jene Volkswirtschaften, die dieses Zeugs herstellen und vermarkten. Eine Win-Win situation.... nur der dritte, der Staat, ist halt irgendwann ultrapleite...

[starli]

nur der dritte, der Staat, ist halt irgendwann ultrapleite...

Die Schlussfolgerung verstehe ich nun nicht ganz? Ob die Produkte nun im eigenen Land hergestellt werden oder im EU-Ausland, die Mehrwertsteuer bleibt dem Staat im eigenen Land. Und das sollte vmtl. der größte Einnahmenteil für den Staat an einem Produkt sein? Und die ist in Griechenland eh schon recht hoch (23% lt. Wikipedia) ... (Wenn du sagst, dass durch die Produktion im Ausland im Innland nun weniger produziert wird, was eine höhere Arbeitslosenquote fördert, schaut's wieder anders aus. Und dann gibt's wahrscheinlich noch zig wechselseitige Faktoren, so dass man derartige Prozesse nicht auf 3 Zeilen reduziert sehen kann)

Nach einer Abwertung müssten demzufolge, wenn der Markt funktioniert, die Aktien und Immobilien in dem betreffenden Land in gleichem Maße im Preis steigen, wie zum internationalen Währungsniveau abgewertet wurde.

Naja, aber dann wäre ja nichts abgewertet? Der Sinn einer Abwertung müsste doch sein, dass dann eben alles vom Ausland aus betrachtet günstiger ist.

Wenn deine Dollarfirma in Talerland eine Firmenbeteiligung zu 1000 Taler kauft, zu einem Wechselkurs 1:1, steht die Beteiligung mit 1000 Dollar in den Firmenbüchern in Dollarland.
Wenn der Taler jetzt abgewertet werden soll auf 1:2, ist die Firmenbeteiligung weiterhin nur 1000 Taler (warum sollte sie steigen), der umgerechnete Dollarwert aber nur noch 500 (und damit steht in den Büchern in Dollarland nur noch die Hälfte drin). Will die Dollarfirma die Beteiligung im Talerland verkaufen, wird sie 1000 Taler bekommen, will sie sie im Dollarland verkaufen, wird sie auch nur 500 Dollar bekommen. Für den ist das also schlecht. Für neue Investoren ist es natürlich super, weil die können sich jetzt eine neue 1000 Taler-Beteiligung um nur 500 Dollar, also den halben Preis, kaufen. Die Kaufkraft im Innland muss sich dadurch ja nicht ändern, da können ja 1000 Taler nach wie vor gleich viel Wert sein, oder seh ich da was falsch?

Es gibt da vmtl. 2 verschiedene Arten von Geldentwertung, einmal kann die Kaufkraft des Geldes im eigenen Land abnehmen (durch die Inflation, nach 20 Jahren hat ein 100 Taler-Schein halt nur noch die Kaufkraft von ehemals 10 Talern), und ein ander mal kann die Kaufkraft gegenüber anderen Ländern (aufgrund Währungskursänderungen) abnehmen. Inwieweit und mit welchen Mitteln das beides zu steuern ist, übersteigt jetzt meine Kenntnisse, bis zu einem gewissen Grad hängen die beiden Dinge wohl auch zusammen, aber die Kursschwankungen CHF-EUR haben in den letzten 5 Jahren ja auch anderes gezeigt.

[hook]

Für mich gibt es zwei fundamentale Probleme (Bsp. Deutschland):
1. Schulden/Einnahmen
Jeder kennt die Schuldenuhr. Die öffentlichen Schulden steigen und steigen. Einsparungpotential sehe ich aber kaum noch.
Kennt jeder die Reichtumsuhr (sonst mal googeln)? Reichtum steigt 3xschneller als Schulden.
==> Staat muss Einnahmen erhöhen (MEHR Steuern). Woher? S.o. und

2. Finanzsektor
Ist schlecht überwacht und hat starke Lobby. Wenn sich z.B. mal 70% der Länder einig sind, das da stärker kontrolliert, reglementiert und besteuert werden müsste, wird es doch nix, solange in den restlichen Ländern die Lobby die Übermacht behält (Stichwort Wettbewerbverzerrung/Steuerflucht)

Falls das jetzt zu sehr Stammtisch war, zieh ich schon mal die Birne ein.

[Bjoerndetmold]

Immobilien sollten bei einer Abwertung nicht an nominalem Wert gewinnen, da sie ja genauso wie jedes national hergestellte Produkt in nationaler Währung gehandelt werden.

Immobilien werten bei Währungsabwertung auf, und zwar aus verschiedenen Gründen: einerseits weil sie als Anlage im Inland attraktiver werden und wegen der der Abwertung folgenden Inflation. Immobilien, die für ausländische Investoren attraktiv sind, werden eben auch deshalb teurer, weil sie eben für die Ausländer gleich attraktiv bleiben, auch wenn sie in Landeswährung gehandelt werden. Nimm doch das Ferienhaus. Der Ausländer ist bereit, dafür einen Betrag X seines Einkommens auszugeben und wird es auch weiter sein. Wenn er für den Betrag X in Euro demnächst mehr Drachmen bekommt, wäre es ja toll, wenn er dann doppelt so viel Ferienhaus bekäme. Gilt für Gewerbeimmobilien und Anlageobjekte genauso. Die steigen im Wert der Landeswährung, bleiben aber auf Auslandswährungsniveau gleich.

Fiktives Beispiel:
Wechselkurs Dollar/Taler sei 1 zu 1. Aktienkurs der Talerwerke sei 100 Taler an der Börse in Talerstadt, 100 Dollar in New York. Talerland wertet 50% zum Dollar ab.
Aktienkurs der Talerwerke steigt auf 200 Taler in Talerstadt und bleibt bei 100 Dollar in New York. Mit 1.000 Talern bekommt der Talerländer nur noch halb so viele Aktien wie vorher, aber der Ami kann mit 1.000 Dollars genausoviele kaufen, wie vor der Abwertung.

Das ist so nicht ganz plausibel. Bei gleichbleibender Aktiennachfrage bleibt der Wert einer Aktie der in Talerland angesiedelten Talerwerke auch nach Abwertung des Talers konstant bei 100 Taler. Es ist ja ein "Binnenprodukt". In New York halbiert sich der Preis der dort in Dollar notierten Aktie nach der Talerabwertung auf 50$. Ggf. könnte sich der Preis der Aktie erhöhen aufgrund einer steigenden Nachfrage in New York, muss aber nicht da die Erträge der Talerwerke in Dollar gerechnet nunmehr ebenso halbiert sind. Das KGV bleibt in Dollar betrachtet auch Konstant. Zunächst also kein rationaler Grund vermehrt in diese Aktie zu investieren. (Es sei denn die Talerwerke sind stark exportorientiert, aber das wäre dann eine andere Geschichte...).

Ja, es hängt wohl wesentlich von der Exportorientierung ab.

Björn

[Petz]

Falls das jetzt zu sehr Stammtisch war, zieh ich schon mal die Birne ein.

Auch wenn es "Stammtisch" ist wäre es die Wahrheit und so schön langsam kommen manche Wirtschaftswissenschaftler ja auch drauf das es so nicht weitergehen kann. Ich glaube nichtmal das Steuererhöhungen nötig würden, vielmehr müsste man neue Steuern einführen die dort Gelder entsprechend lukrieren wo die Gewinne auch gemacht werden. Dann könnte man den gesamten Produktions - Handels - und Dienstleistungsbereich (sowohl Unternehmen wie auch Mitarbeiter) endlich in dem Maße entlasten wie es durch die Kapital - und Gewinnverlagerung schon seit langem nötig wäre.
Und gegen ungemeldete Finanztransaktionen von Beträgen über einer Meldegrenze ins Ausland helfen einerseits drastische ausschließliche Haftstrafen und eine Einkommenssteuereinhebung wie in den Usa die ausschließlich nach Staatsbürgerschaft und völlig unabhängig vom "Kapitalparkplatz" abschöpft.

[starli]

Jeder kennt die Schuldenuhr. Die öffentlichen Schulden steigen und steigen. Einsparungpotential sehe ich aber kaum noch.
Kennt jeder die Reichtumsuhr (sonst mal googeln)? Reichtum steigt 3xschneller als Schulden.
==> Staat muss Einnahmen erhöhen (MEHR Steuern).

Je mehr Steuern "die Reichen" zahlen müssen, desto mehr erhöhen sie sich ihr Gehalt... und das zahlen dann auch wieder "die Nicht-Reichen".

Ich hab keine Ahnung ob das auf irgendeinem Parteiprogramm steht, ob das in irgendeinem Staat mal so versucht wurde, aber wie wäre es denn mal mit ein paar radikale Änderungen:

z.B. könnte man alle Steuern abschaffen und stattdessen jedem Mitbürger eine detailierte Rechnung schicken, die er zu begleichen hat. In der Rechnung steht dann schön aufgeführt, was seine anteilsmäßigen Kosten an Bund/Land/Gemeinde sind, für die Verwaltung, für die Kultur, für die Krankenkassen usw. - und wenn ihm das nicht passt, kann er entweder in einen anderen Staat gehen oder bei der nächsten Wahl diejenige Partei wählen, die für die eine oder andere Position eine Einsparung vertritt.

Einen gewissen Anteil der Rechnung sollte man aufteilen können. z.B. gibt's dann 20% die man auf die verschienen Bereiche aufteilen kann, wie z.B. Verkehr/Straßen, Kultur usw. - und jeder kann mit einem %-Satz selbst bestimmen, wo sein Geld hinkommen.

Die Aufschlüsselung, wer wieviel zahlen müsste, kann ja nach verschiedenen Kriterien definiert werden, z.B. nach Lohn/Gehalt, Kinder, Wohnort, Autobesitz, etc.

Den Vorteil seh ich hierin, dass der jeweilige Staatsbürger mindestens einmal jährlich auf der Rechnung informiert ist, wie hoch seine Abgabenlast ist, was genau mit seinen Abgaben finanziert wird, er kann das bis zu einem gewisen Grad selbst bestimmen.

(Wie man die Touristen abrechnet müsste man überdenken.)

[Frankenski]

Den Vorteil seh ich hierin, dass der jeweilige Staatsbürger mindestens einmal jährlich auf der Rechnung informiert ist, wie hoch seine Abgabenlast ist, was genau mit seinen Abgaben finanziert wird, er kann das bis zu einem gewisen Grad selbst bestimmen.

(

Und wie soll man das bezahlen ?? Wenn die Rechnung kommt hat man eh kein Geld mehr
Aber das könnte ja einen Einstellungsboom beim Zoll ( Steuereintreiber Nr. 1 ) auslösen

[Petz]

Je mehr Steuern "die Reichen" zahlen müssen, desto mehr erhöhen sie sich ihr Gehalt... und das zahlen dann auch wieder "die Nicht-Reichen".

Das kann man problemlos durch eine entsprechende Progression verhindern indem man ab einer gewissen Jahreseinkommensumme einen Abschöpfsteuersatz von 100 % einführt.
Es kann mir sowieso niemand erklären mit welcher Hände oder Kopfes Arbeit eine Jahresnettoeinkommenssumme über sagen wir mal 100.000 Euro noch irgendwie zu rechtfertigen wäre. Wenn man das in Kombination mit der staatsbürgerschaftsgebundenen Steuerpflicht einsetzt flüchten die dann eben durch Aufgabe der Staatsbürgerschaft in andere Länder aber auf solche Leute kann ich als Mitbürger ohnehin gerne verzichten...