Schlechte Aussichten für Schigebietserweiterungen in Tirol

[Dachstein]

Wie du meinst... Sachliches Argumentieren ist bei diesem Thema mit dir offenbar nicht möglich. Thema beendet.

MFG Dachstein

[Dachstein]

Auch in Salzburg kommen die Grünen in die Landesregierung. Schwarz - Grün - Gelb dürfte kommen. Das Team Stronach wäre demnach das erste Mal in einer Landesregierung. Grün wollte ja mit Rot, dies hat sich aber als unmöglich herausgestellt, da die Gräben zwischen Schwarz und Rot unüberwindlich erschienen.

MFG Dachstein

[Chlosterdörfler]

Die Grünen arbeiten an den Seilbahngrundsätze für 2015 der wird mehr Umweltauflagen haben.

Der grüne Klubobmann Gebi Mair wagt einen Blick in die Zukunft. „2015 müssen die Seilbahngrundsätze erneuert werden und die werden mit uns in der Regierung eher strenger als aufgeweicht.“ Ziel, nicht nur der Grünen, sondern der Koalition sei es, den Gletscherschutz zu verschärfen und auf das Gletschervorfeld weiter auszudehnen.

Quelle: http://www.tt.com/Tirol/7057606-2/am-gl ... -geben.csp

[Petz]

Ich denke das es nüchtern betrachtet schon generelle Kompromisse geben könnte wenn beide Parteien von ihren hohen Rössern runterstiegen. Einerseits halte ich mögliche Erweiterungen in den großen Gebieten generell für sinnvoll denn auf nen weiteren Lift/Piste kommt es dort nicht mehr an; dies sollte aber im Gegenzug mit Schließungen von nicht zukunftsfähigen Gebieten bzw. eventuelle Beschränkung auf reinen Sommertourismus mittels eines einzigen Zubringers ausgeglichen werden.
Und auch wenn ich mir da sicher wenig Freunde schaffe halte ich z. B. Patscherkofel, Schwaz, Kramsach, Maurach, Glungezer, Kufstein, Neustift als wenig zukunftsfähig da nicht oder nur mit unvertretbarem Aufwand soweit erweiterungsfähig, daß ein abwechslungsreicher Schibetrieb für Familien mit lernenden Kindern oder auch weniger guten Schifahrern möglich ist der ne entsprechende überlebensnotwendige Nachfrage lukrierte. Sprich die angeführten Kandidaten sind entweder zu klein und/oder verfügen nicht über die nötige Anzahl an anfängertauglichen Pisten oder auch mangelnde Höhenlage.

[Af]

@ Petz:
Schwaz und Glungezer kann ich nachvollziehen, wär ich auch dafür.
Patscherkofel? Der passt von der Grösse und Ausbaustufe her doch.
Kufstein ist eh schon zu, Kramsach in 1-2 Jahren. Bei beiden ist kein Skibetrieb mehr möglich.
Neustift? Sollte doch laufen das Gebiet
Maurach? Da ist auf der PB die Hölle los mit den Tourengehern und die beiden DSBs sind auch gut ausgelastet. Dazu ein kleines Kinderland mit 2 Förderbändern. Also los ist da genügend, dazu gut beschneit und gewalzt. Die müssen bis auf die PB irgendwann vorläufig nix ersetzen... und können Umsatz einfahren... Da sehe ich eher Pertisau, Kelchsau, Thiersee, Rangger Köpfl, Gerlosstein, Vent und die ganzen Kleinstgebiete am Sterben.

Aber wie soll das laufen? Überweist Sölden für eine Erweiterung der Stadt Schwaz Geld, damit die das Gebiet zumachen? Oder soll Sölden das Gebiet aufkaufen zum schliessen und abbauen?

[Petz]

Bei Schröcksnadels ewigem Gesumse wär mir lieber der Kofel würde auch geschlossen und nur die PB für den Wandertourismus weiter erhalten.
Hab die Beispiele nur aufgrund meiner Ferneinschätzung angegeben weil ich einige Gebiete nicht persönlich kenne - denke Deine Angaben sind praxisnäher als meine....
In den Fällen könnte man per Richtlinie die Betreiber großer Schigebiete dazu bringen, anderen Gebieten ne "Schließungssubvention" anzubieten wenn man das zur Voraussetzung für Gebietserweiterungen machte...

[starli]

Schwaz und Glungezer kann ich nachvollziehen, wär ich auch dafür.
Patscherkofel? Der passt von der Grösse und Ausbaustufe her doch.

Glungezer ist doch größer als der Kofel, sowohl von der Ausdehnung her wie von der Pistenlänge?!

[tobi27]

Im Newstopic wurde doch ein Artikel gepostet in dem es hieß, dass doch am Patscherkofel alle Anlagen bis auf die Pendelbahn aufgrund zur "Rettung" der Muttereralmbahnen abgebaut werden. Ist dies jetzt schon fix oder war das nur wieder heiße Luft? Wie Petz schonmal erwähnt hatte, wäre es sinnvoll die noch recht gut erhaltene KSB an den Glungezer zu verfrachten und damit die stinklahme DSB zu ersetzen, dann hätte man einen moderneren Zubringer.

Viele grüße,
Tobi

[Petz]

@starli, seh ich auch so das der Glungezer deutlich mehr Möglichkeiten als der Kofel bietet. Nur seh ich das Problem das die Eigentümer eine früher oder später nötige Anlagenerneuerung nicht stemmen werden können.

@Tobi, ich fürchte das Schröcksnadel schon aus Prinzip seine Anlage nicht an den Glungezer verkaufen würde; lieber drückt der meiner Einschätzung nach die noch einem russischen Gebietsbetreiber auf´s Auge selbst wenn er deutlich weniger aus dem Verkauf lukrierte.

[Chlosterdörfler]

Tiroler Seilbahntag in St. Anton wurde heftig über Ausbau-Projekte und politische Vorgaben diskutiert.

Die für die Umwelt zuständige Landeshauptmann-Stellvertreterin und Grünen-Frontfrau Ingrid Felipe möchte nicht nur mehr Frauen in der sehr männerlastigen Seilbahnbranche sehen, sowie möchte sie das neue Motto umsetzten.

„Das Motto muss heissen: besser, nicht größer.“

LH Günther Platter verlangt neue Konzepte, um die Jugend zum Skifahren zu bringen. Ein Erfolg sei die heuer 20.000-mal verkaufte Tirol-Card (davon 5000 in Deutschland). Diese sollte auf den Sommer bzw. das ganze Jahr ausgedehnt werden.

Quelle:http://www.tt.com/wirtschaft/standortti ... omanen.csp

[miki]

„Das Motto muss heissen: besser, nicht größer.“

Cool: die Grünen sind also zwar gegen Skigebitserweiterungen (was ja anders nicht zu erwarten war), sie werden sich aber für den baldigen Ersatz von noch vorhandenen alten Liften in Tiroler Skigebieten durch neue, komfortablere Bahnen einsetzen, weiters flächendeckende Beschneiung der Pisten mit modernsten Schneekanonen fördern und selbstverständlich werden sie durch entsprechenden Strassenausbau auch dafür sorgen, dass die Skigebiete in Tirol schnell, sicher und staufrei zu erreichen sind ...

[Petz]

sie werden sich aber für den baldigen Ersatz von noch vorhandenen alten Liften in Tiroler Skigebieten durch neue, komfortablere Bahnen einsetzen

Dafür müssten sie dann aber auch die nötige Finanzierung anbieten. Viele kleinere Gebietsbetreiber die nicht vom Massentourismus sondern von ihren lokalen Stammkunden leben, müssen günstige Preise anbieten und haben infolgedessen auch nicht die finanziellen Mittel für Großinvestitionen. Daher werden lieber die Altanlagen gut gepflegt und so lange wie irgendmöglich genutzt um überhaupt überleben zu können. Insoferne wird man sicher auch in Zukunft noch gemütliche kleine Schigebiete ohne Remmidemmi finden und das ist auch gut so denn sonst könnten sich viele einheimische Durchschnittsverdienerfamilien das Hobby Schifahren längst nicht mehr leisten...

[Martin_D]

„Das Motto muss heissen: besser, nicht größer.“

Cool: die Grünen sind also zwar gegen Skigebitserweiterungen (was ja anders nicht zu erwarten war), sie werden sich aber für den baldigen Ersatz von noch vorhandenen alten Liften in Tiroler Skigebieten durch neue, komfortablere Bahnen einsetzen, weiters flächendeckende Beschneiung der Pisten mit modernsten Schneekanonen fördern und selbstverständlich werden sie durch entsprechenden Strassenausbau auch dafür sorgen, dass die Skigebiete in Tirol schnell, sicher und staufrei zu erreichen sind ...

Da könnte man durchaus mal darüber diskutieren, ob die Regelung, dass echte Erweiterungen unzulässig sind (außer bei Verbindungen) und sich der Ausbau innerhalb von irgendwann einmal definierten Skigebietsgrenzen beschränken muss, wirklich das Beste für die Umwelt war und ist.

Innerhalb von Skigebietsgrenzen werden selbst in eigentlich nur bedingt skitauglichen Gelände ältere Bahnen durch moderne Hochleistungsbahnen ersetzt und in Folge dessen die Pisten auf Teufel komm raus massentauglich gemacht. Sprengmeister, Bagger, Kanonen und Speicherteiche werden es schon richten.

Außerhalb dieser Grenzen darf nichts gebaut werden, selbst wenn das Gelände so gut fürs Skifahren geeignet wäre , so dass mit weitaus weniger starken Eingriffen Pisten angelegt (ich vermeide bewusst den Begriff "gebaut") werden könnten, die problemlos auch alle Skifahrer einer 6KSB oder 8EUB ohne Überfüllungseffekte aufnehmen könnten.

[Dachstein]

Da könnte man durchaus mal darüber diskutieren, ob die Regelung, dass echte Erweiterungen unzulässig sind (außer bei Verbindungen) und sich der Ausbau innerhalb von irgendwann einmal definierten Skigebietsgrenzen beschränken muss, wirklich das Beste für die Umwelt war und ist.

Die Sache ist zugegebenermaßen zweischneidig. Auf der einen Seite sagst du völlig richtig, dass es in den großen Gebieten durchaus grenzwertig ist, was skifahren angeht, insbesondere zur Hochsaison. Nur - ändert das was, wenn man ein Gebiet größer macht? MMn. nicht, denn es verlagern sich nur die Skifahrerströme von einem Gebiet zum anderen, und das Gebiet bleibt im Endeffekt gleich voll...

Was mMn. vielfach fehlt ist ein passables Verhältnis zwischen Pistenfläche und Förderleistung. So gern ich Kitzbühel habe, aber dort wurde es teilweise sowas von übertrieben - bestes Beispiel die Ochsalmbahn, die als 8er Sesselbahn die gleiche Pistenfläche wie eine DSB bedient. Und ich fürchte, dass in Jochberg ähnliches eintreten wird...

Das Grundproblem ist in meinen Augen nicht das Vergrößerungsverbot, sondern die Tatsache, dass für viele Gäste die Förderleistung das entscheidende Kriterium ist, und nicht die Qualität der Abfahrt.

Außerhalb dieser Grenzen darf nichts gebaut werden, selbst wenn das Gelände so gut fürs Skifahren geeignet wäre , so dass mit weitaus weniger starken Eingriffen Pisten angelegt (ich vermeide bewusst den Begriff "gebaut") werden könnten, die problemlos auch alle Skifahrer einer 6KSB oder 8EUB ohne Überfüllungseffekte aufnehmen könnten.

Prinzipiell ein netter Ansatz - aber: wann ist ein Areal skitauglich? Ohne Bagger (Schneeanlage!!!) geht kaum noch was, selbst auf einer Almwiese. Daher halte ich den Ansatz, derartige Dinge auf ein bereits genutztes Areal zu beschränken, für durchaus legitim. Vor allem deswegen, weil die Summe an Skifahrern im Grunde immer nahezu gleich bleibt. Nur an der Verteilung hapert es leider zunehmend.

MFG Dachstein

[freerider13]

Servus!

@Dachstein:

Warum du jetzt ausgerechnet die Ochsalmbahn als Beispiel heranziehst versteh ich jetzt nicht so ganz. Hier vernachlässigst du meiner Meinung nach einen Aspekt:
Die Maierlkette war ursprünglich der Hauptzubringer von Kirchberg aus, die Piste war bereits für damalige Verhältnisse ordentlich dimensioniert. Erst durch den Wegfall des Maierl II wurde das eine "einfache" DSB wo nicht viele fuhren. Selbst heute sind die Umgehungspisten (zB. über Maierl Bergstation) fast leer.
Ein schönes Beispiel ist es aber für schlechte Lenkung der Skifahrerströme: In die Ziehwege rechts von der Ochsalmpiste verliert sich kaum jemand und folglich bleiben die dortigen Pisten leer. Die Hauptpiste rauschen Sie runter wie die Lemminge.

Der Grund für die Fülle liegt aber mE. eher in der technischen Entwicklung was die Fahrgeschwindigkeit der Lifte betrifft. Beispiel Steinbergkogel:
Da stand man früher gern mal 45 min. am Lift an bis was ging. Heute? Allerhöchstens 10 min. Beispiel Hornbahn: Bei gutem Wetter auch mal bis zu 2 Std., heute noch nicht mal 5 min.
Dann ist die Rechnung ganz einfach: Wer unten ansteht kann die Piste nicht vollmachen. Heute steht keiner mehr an, also sind alle auf der Piste.
Eigentlich ist genug Piste vorhanden, nur die Fahrer dort hinzulenken ist ein Problem. Da sind wir einig: Die Verteilung ist das Problem.

Was ein gutes Beispiel wäre:
2000er. Das war wirklich blanker Ersatz. Macht so wenig Sinn. Da musste was neues her, klar, aber das ist eigentlich übertrieben.

Schöne Grüße,
Jan

[Dachstein]

Warum du jetzt ausgerechnet die Ochsalmbahn als Beispiel heranziehst versteh ich jetzt nicht so ganz. Hier vernachlässigst du meiner Meinung nach einen Aspekt:
Die Maierlkette war ursprünglich der Hauptzubringer von Kirchberg aus, die Piste war bereits für damalige Verhältnisse ordentlich dimensioniert. Erst durch den Wegfall des Maierl II wurde das eine "einfache" DSB wo nicht viele fuhren.

Hauptzubringer aus Kirchberg: ganz früher - sicher, mit dem Bau der Fleckalmbahn wiederum haben die Maierlbahnen ihre Funktion etwas eingebüßt. Maierl III wurde da eher von der Zubringeranlage zur Wiederholungsanlage. Daher habe ich das als Berispiel genommen.

Die andere Piste, nunja, wer zweigt freiwillig von einer augenscheinlich breiten, schönen Piste auf einen schmalen Hohlweg ab? Wohl keiner freiwillig. Dazu kommt noch die von mehreren Leuten genannte Problematik der Lenkung der Schifahrerströme.

Der Grund für die Fülle liegt aber mE. eher in der technischen Entwicklung was die Fahrgeschwindigkeit der Lifte betrifft. Beispiel Steinbergkogel:
Da stand man früher gern mal 45 min. am Lift an bis was ging. Heute? Allerhöchstens 10 min. Beispiel Hornbahn: Bei gutem Wetter auch mal bis zu 2 Std., heute noch nicht mal 5 min.
Dann ist die Rechnung ganz einfach: Wer unten ansteht kann die Piste nicht vollmachen. Heute steht keiner mehr an, also sind alle auf der Piste.

Das erinnert mich noch viel mehr an das Hochzillertal - heuer mit noch zwei neuen, zusätzlichen, Hochleistungsanlagen, ohne wirklich mehr Platz auf der Piste geschaffen zu haben...

MFG Dachstein

[freerider13]

Servus!

Hauptzubringer aus Kirchberg: ganz früher - sicher, mit dem Bau der Fleckalmbahn wiederum haben die Maierlbahnen ihre Funktion etwas eingebüßt. Maierl III wurde da eher von der Zubringeranlage zur Wiederholungsanlage. Daher habe ich das als Berispiel genommen.

Ja, genau diese Zeit meinte ich - vor der Fleckalmbahn. Im Gegensatz zu den Liften, der Menge an Skifahrern, der Beschneiung und der Technik der Skier die alles beschleunigt hat ist hier eins gleich geblieben seit damals: Die Skipiste. Verändert hat sich selbstverständlich die Qualität der Präparierung und einige Ziehwege wurden auch gut verbreitert - aber im Kern ist es noch dasselbe.

Die andere Piste, nunja, wer zweigt freiwillig von einer augenscheinlich breiten, schönen Piste auf einen schmalen Hohlweg ab? Wohl keiner freiwillig. Dazu kommt noch die von mehreren Leuten genannte Problematik der Lenkung der Schifahrerströme.

Genau das ist der Punkt. Wer biegt schon in so einen Ziehweg ab? Obwohl dahinter (in meinen Augen) deutlich attraktivere Hänge warten die noch dazu fast leer sind...
Hier müsste angesetzt werden.

Schöne Grüße,
Jan

[Martin_D]

Prinzipiell ein netter Ansatz - aber: wann ist ein Areal skitauglich? Ohne Bagger (Schneeanlage!!!) geht kaum noch was, selbst auf einer Almwiese. Daher halte ich den Ansatz, derartige Dinge auf ein bereits genutztes Areal zu beschränken, für durchaus legitim. Vor allem deswegen, weil die Summe an Skifahrern im Grunde immer nahezu gleich bleibt. Nur an der Verteilung hapert es leider zunehmend.

MFG Dachstein

Mir ist der Gedanke vor einigen Wochen beim Bergwandern im Trentino gekommen (Einen Bericht wird es demnächst hoffentlich geben, dann kann ich auch Bilder zu diesem Thema liefern). Bei einer Wanderung am Tonalepass konnte man beide Extreme beobachten: Auf der Nordseite des Tonalepasses gibt es Hänge, wo durchaus leistungsfähige kuppelbare Sesselbahnen gebaut wurden, aber die Baumaßnahmen trotz massentauglicher Pisten eher zurückhaltend waren. (4KSB Bleis). Auf der anderen Seite gibt es mit der ZUB Paradiso eine kapazitätsstarke Gondelbahn, die irgendwann einmal eine Pendelbahn mit wesentlich geringerer Förderkapazität ersetzt hat. Da das Gelände dort für Massenskilauf eigentlich nicht geschaffen ist, findet man dort heute ein Anschauungsbeispiel für extreme Pistenmodellierung.

Ohne die Regelungen im Detail zu kennen, scheint es nahezu alpenweit so zu sein, dass bei der Genehmigungsfähigkeit eines neuen Projektes (Lift und/oder Piste) die Intensität der notwendigen Baumaßnahmen eine untergeordnete Rolle spielt, während der Ort der Baumaßnahme das entscheidende Kriterium darstellt. Ist das wirklich immer optimal für einen ausgewogenen Kompromiss zwischen wirtschaftlichen Interessen und Umweltaspekten ?
Oder könnte eine moderate Nachjustierung der Regeln für die Genehmigungen für Seilbahn- und Pistenbau, bei der die Intensität der Baumaßnahme eine größere Rolle spielt, die Bedeutung des Ortes allerdings etwas zurückgenommen wird, dass insgesamt die Umwelt profitieren würde und die wirtschaftlichen Interessen trotzdem gewahrt bleiben ?

Ich kann sicher nicht den Eingriff in die Umwelt bei einer einzelnen Baumaßnahme kompetent bewerten: Aber ich denke, ich liege sicher nicht völlig falsch mit meiner Vermutung, dass es mehr an formal-juristischen und weniger an ausschließlich sachlichen Gründen gelegen ist, dass in Ischgl die Lange-Wand-Bahn ohne nennenswerten Widerstand gebaut werden konnte, während es um den Piz Val Gronda die bekannte Endloskiskussion gab.

[snowflat]

Seilbahngrundsätze hat der ehemalige Landeshauptmann Wendelin Weingartner (VP) Anfang der 90er-Jahre verordnet, 2011 wurden sie im dazugehörenden Raumordnungsprogramm zuletzt geändert. Sie gelten noch bis 2015, aber bereits für heute hat der zuständige Raumordnungsreferent LR Johannes Tratter (VP) den Raumordnungsbeirat zur ersten Skigebietssitzung zusammengetrommelt. Es kommt zu einem ersten Abtasten von Interessenvertretern, Seilbahnern und Umweltanwalt.

Tratter gondelt los, Rüge für die VP-Bürgermeister

[snowflat]

Der Arbeitsentwurf der Abteilung Raumordnung empfiehlt, die Eckpfeiler der bisherigen Seilbahngrundsätze des Landes beizubehalten.

„Keine Seilbahnen in Schutzgebieten“

[snowflat]

Die Wirtschaft will diskutieren, was eine Neuerschließung ist. Die Umweltschützer wollen zurück zu 2011, als noch strengere Regeln galten.

Spielregeln für Lifte sind für Seilbahner teils lebensfremd