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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 10:49
von daGuschtl
Hallo,
zu dem Foto hätte ich eine Frage:
- cdn.alpinforum.jpg (282.53 KiB) 2221 mal betrachtet
SInd die 4 "Backen" die Tragseil-Fangbremse?
Wenn ja, warum kann man ein "Abheben" durch federn etc. nicht durch eine simple Konstruktion wie mein grün eingezeichnetes verhindern? So würde die Kabine nie fatal abheben und zu Boden fallen?
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 10:51
von Julian96
daGuschtl hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:49
Hallo,
zu dem Foto hätte ich eine Frage:
cdn.alpinforum.jpg
SInd die 4 "Backen" die Tragseil-Fangbremse?
Wenn ja, warum kann man ein "Abheben" durch federn etc. nicht durch eine simple Konstruktion wie mein grün eingezeichnetes verhindern? So würde die Kabine nie fatal abheben und zu Boden fallen?
An sich natürlich eine berechtigte Frage, aber der Grund ist sehr einfach...Die Gondel könnte keine Stütze überfahren, wenn das Tragseil nach unten umschlossen wäre.
Eine andere Sache aus eigenem Empfinden...liegt es daran, dass ich mich mehr informiere oder kommt es in den letzten Jahren vermehrt zu Unfällen mit Seilbahnen?
Gondelabstürze, herunter gefallene Sessel, Evakurierungen etc. ich hab das Gefühl in den letzten Jahren vermehrt von dergleichen gelesen zu haben. Glücklicherweise meist ohne Personenschaden.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 10:57
von MarkusW
Der Titel des SZ Artikels "Abgestürzt an einem der höchsten Punkte über dem Boden" ist schonmal ziemlich falsch oder?
https://www.sueddeutsche.de/panorama/it ... -1.5302047
Selbst auf dem Foto direkt unter der Überschrift erkennt man, dass es danach deutlich höhere Bodenabstände gibt, evtl mehr als 100m?
Also ist wohl eher an niedrigen Position abgestürzt. Das hat aber leider auch nichts genützt 
evtl auch aufgrund der hohen Geschwindigkeit, die die Kabine hatte - sie ist ja recht stark demoliert - was zu den Theorien hier passen würde.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:11
von sheridan
Die Kabine muss sich wohl am Steilhang auch noch mehrmals überschlagen haben auf dem Weg zur finalen Endposition. Die Hälfte der Opfer hat man nicht in der Kabine gefunden, sondern im Wald. Ziemlich grausig, die Leute hatten keine Chance.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:31
von Theo
Es ist ja auch derzeit noch nicht bekannt in welche Richtung die Bahn unterwegs war und wo genau. Anhand der Tatsache dass zwischen der Kabine wo vor der Mittelstation hängt und der Station selber das Zugseil relativ straff zu sein scheint gehe ich auch davon aus dass die intakte Kabine Talwärts fuhr und zumindest dort alles so funktioniert hat wie es sollte und es dort keinen weiten Weg zwischen der Schlaffseilauslösung und dem Stop gab. Wäre diese Kabine länger Talwärts gerutscht müsste ja dort auch Schlaffseil sein, ebenso wenn sie Bergwärts unterwegs gewesen wäre und nach dem Stop zuerst eine gewisse Strecke zurück gerollt wäre.
Die Position wo das Drama begann war also wohl wirklich relativ nahe an der Station.
Die Fangbremase ist auf keinem der Bilder genau zu erkennen.
Im angehängten Bild sieht man bei Punkt 1 die Position der Fangbremse ( halt eben leider verdeckt ), bei Punkt 2 die obere Zugseilbefestigung ( sind beide auf der gleichen Achse, die obere hat aber zwei Ösen und umklammert die untere ) und bei Punkt 3 müsste das Vorspann-Tellerfederpaket für die Schlaffseilauslsung sein.
Dateianhang wegen Verstoß gegen die Medienregeln gelöscht. /Mod. Kerker
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:35
von Mt. Cervino
gerrit hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:16
Geht eigentlich aus einer der diversen Pressemeldungen hervor, ob in der zweiten Kabine Passagiere waren und wie sie ggf. geborgen wurden?
Bisher habe ich nichts darüber gelesen, aber selbst wenn hier jemand drin war (Kabinenführer) hätte man die Person(en) an der Stelle kurz vor der Stationen leicht bergen (abseilen) können. Weiter vorne im Thread gab es ja Bilder dazu.
Der fünfjährige Bub, der das Unglück schwer verletzt überlebt hat, hat seine ganze Familie verloren. Beide Eltern, der zweijährige Bruder und die Großeltern sind bei dem Unglück ums Leben gekommen. Traurig, traurig. Was das für eine seelische und körperliche Belastung für so einen kleinen Bub sein muss, mag man sich kaum vorstellen.
https://www.welt.de/vermischtes/article ... arben.html
Hat eigentlich neben dem Bub noch jemand überlebt? Gestern war von 3 Personen (darunter 2 Kinder) die Rede, die schwerverletz geborgen wurden und nach Turin ins Krankenhaus geflogen wurden. Das 9-jährige Mädchen ist dann ja auch verstorben, aber über die dritte Person lese ich aktuell nichts.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:40
von Christoph Lütz
Julian96 hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:51
Eine andere Sache aus eigenem Empfinden...liegt es daran, dass ich mich mehr informiere oder kommt es in den letzten Jahren vermehrt zu Unfällen mit Seilbahnen?
Gondelabstürze, herunter gefallene Sessel, Evakurierungen etc. ich hab das Gefühl in den letzten Jahren vermehrt von dergleichen gelesen zu haben. Glücklicherweise meist ohne Personenschaden.
Unfälle an Seilbahnen hat es immer gegeben. Sehr viele Unfälle an Skiliften, die ein gewisses Können und korrektes Verhalten ihrer Nutzer erfordern. Ach bei Sesselliften gab es immer wieder Abstürze von Nutzern, z. B. durch zu frühes Öffnen des Bügels.
Die kuppelbaren Bahnen der ersten Generation hatten im Vergleich zu den heutigen modernen Anlagen deutlich mehr Störfälle, obwohl meist noch Doppelklemmen verwendet wurden. Die Elektronik ermöglicht heute eine wesentlich bessere Überwachung,
Das System der Zweiseil-Pendelbahn gilt seit Jahrzehnten als robust und sicher, Unfälle gab es aber auch dort in den 1970er und 1980ern einige:
- 1972 Seilbahnunglück Betten/Schweiz mit Seilriss und Versagen der Tragseilbremse
- 1976 und etwa 20 Jahre später Kabinenabstürze an der Bahn in Cavalese mit unterschiedlichen Ursachen
- 1975 Gehängebruch in Saas-Fee
- 1978 Tragseilentgleisung im Sturm in Sqauw Valley
- Zugseilriss am Falzaregopass, die Tragseilbremse funktionierte dabei zuverlässig
- um 1989 Gehängebruch an einer neuen 160er-PB in Alp d‘ Huez
- Kabinenabsturz Pic de Bure
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:45
von Hundert Meter
Da ich ja mal gespannt....
Vorallem auch ob das Unglück eventuell sogar Folgen für Leitner haben wird!?
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 11:56
von Christoph Lütz
Hundert Meter hat geschrieben: 24.05.2021 - 11:45
Da ich ja mal gespannt....
Vorallem auch ob das Unglück eventuell sogar Folgen für Leitner haben wird!?
Wurde hier überhaupt irgendwas in Sterzing geplant und produziert oder handelt es sich um ein Projekt der ehemaligen Poma Italia / Augudio? Ja, gehört letztlich inzwischen alles zu Leitner...
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 12:21
von Murmel
gerrit hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:16
Geht eigentlich aus einer der diversen Pressemeldungen hervor, ob in der zweiten Kabine Passagiere waren und wie sie ggf. geborgen wurden?
Auch wenn hier : https://youtu.be/iOIvarFi3aY Dinge sehr zweifelhaft sind (2. Kabine der 2. Sektion soll in der Talstation sein 
) geht es auch um die 2. Kabine und das es dort wohl auch zu Rettende gab.
Auch wir von einem Aufschlag auf die Stüze und Augenzeugen gesprochen.
Eine Tragödie...
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 12:29
von Mt. Cervino
Die Reporterin hat das etwas komplett durcheinander gebracht, als die gesagt hat, dass "die Gondel mittlerweile in der Talstation hinter ihr" sei. Das ist ja die erste Sektion. Die nicht abgestürzte Gondel der 2. Station wird sicherlich immer noch auf der Strecke kurz vor der Talstation der 2. Sektion sein.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 12:34
von MarcB96
Mt. Cervino hat geschrieben: 24.05.2021 - 12:29
Die Reporterin hat das etwas komplett durcheinander gebracht, als die gesagt hat, dass "die Gondel mittlerweile in der Talstation hinter ihr" sei. Das ist ja die erste Sektion. Die nicht abgestürzte Gondel der 2. Station wird sicherlich immer noch auf der Strecke kurz vor der Talstation sein.
Die zweite Kabine steht kurz vor der Mittelstation.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 13:02
von Mr400Liter
Wenn man den Thread verfolgt, liest man immer wieder, dass leider auf keinem Foto der abgestürzten Gondel die Stellung der Fangbremse (geöffnet/geschlossen) zu sehen ist.
Könnte man anhand dieser Fotos überhaupt feststellen, ob die Fangbremse bereits geschlossen war, als die Gondel noch am Seil hing? Es handelt sich ja um ein passives Bremssystem - sprich, die Bremse schließt bei Druckverlust im System. Sollte somit durch den Absturz und Aufprall ein Druckverlust entstanden sein (gerissene Leitung etc), könnte sich die Bremse ja erst dann geschlossen haben...
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 13:05
von MMA
Hundert Meter hat geschrieben: 24.05.2021 - 11:45
Da ich ja mal gespannt....
Vorallem auch ob das Unglück eventuell sogar Folgen für Leitner haben wird!?
Ob das Unglück für Leitner (oder eine der akquirierten Tochtergesellschaften) Folgen haben wird, ist zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch hochspekulativ.
Es wird sicherlich unbequem werden, wenn ein Fehler in der Konstruktion und nicht etwa in der Bedienung seitens des Betreibers nachgewiesen werden kann.
gerrit hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:16
Geht eigentlich aus einer der diversen Pressemeldungen hervor, ob in der zweiten Kabine Passagiere waren und wie sie ggf. geborgen wurden?
In dem weiter oben verlinken Video kann man in der sich talwärts befindenden Gondel sehen, dass die Deckenleiter ausgeklappt ist sowie Seile und etwas Gelbes (?) auf dem Gondelboden (Minute 2:12) liegen.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 13:42
von Lagorce
Theo hat geschrieben: 24.05.2021 - 11:31-
Im angehängten Bild sieht man bei Punkt 1 die Position der Fangbremse ( halt eben leider verdeckt ), bei Punkt 2 die obere Zugseilbefestigung ( sind beide auf der gleichen Achse, die obere hat aber zwei Ösen und umklammert die untere ) und bei Punkt 3 müsste das Vorspann-Tellerfederpaket für die Schlaffseilauslsung sein.
Nr. 3 ist die Drossel des Überspannungsschutzssystems. Der kleine kaum erkennbare Zylinder ist die Gasentladungsstrecke, ebenfalls Bestandteil des Überspannungsschutzes für die FUA.
Zu beachten ist bei dieser PB die sehr merkwürdig ausgeführte hydraulische Auslösung der Fangbremse, sieht so aus, als wären die Ventile Bestandteil des Zugseilbefestigungssystems selbst und die Ventile sind hier nicht wie üblich laufwerksseitig montiert.
Interessant wären weitere Detail-Fotos des Laufwerks sowie der Handauslösung der Fangbremse in der Kabine.
Wie genau die Hydraulik funktioniert, müsste man anhanden der Schemas abklären, insbes., ob auch bei dieser PB jeweils die beiden Zylinderkammern (vordere Ringkammer und hintere zylindrische Kammer) eines Hydraulikzylinders kurzgeschlossen werden, damit sich die mit Federkraft vorgespannte Bremszange unabhängig vom Tankrückfluss des Hydrauliköls unverzüglich schliesst.
Auf irgendeinem Foto scheinenen die Bremszangen übrigens nicht sehr genau zentriet zu sein (FBM in Station). Foto kann jedoch bereits älter sein. Die Zentrierung wird periodisch gem. Wartungsvorgaben des Herstellers kontrolliert und ggf. neu eingestellt.
Was genau geschah ist noch unklar, jedenfalls vesagte die Fangbremse der Kabine 3 aus welchem Grunde auch immer. Die Fangbremse der Kabine 4 hat hingegen so funktioniert, dass die Kabine am Ende des Zwischenfalles kurz vor Stationeinfahrt in Position gehalten wurde (erkennt man gut am schlaffen oberen Zugseil).
Meine Vermutung geht eigentlich eher in Richtung, dass sich die Fangbremse der Kabine 3 gar nicht richtig auf dem Tragseil geschlossen hat. Bleibt jedoch eine reine Spekulation ohne objektive Grundlage.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 14:27
von ThomasK
Christoph Lütz hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:11
ThomasK hat geschrieben: 24.05.2021 - 09:37
Normalerweise wird die Tragseilbremse für den negativsten Fall ausgelegt zuzüglich Sicherheitszuschlag.
Der negativste Fall tritt dann ein, wenn das Zugseil bei der Talfahrt der vollbesetzten Kabine genau dann reist, wenn die steilste Stelle passiert wird; in diesem Fall also der Bereich der Absturzstelle.
Befindet sich aber die Kabine unmittelbar vor der Bergstation bei der Einfahrt in einem ziemlich flachen Stück, hat eine niedrige Geschwindigkeit und ist noch nicht einmal zu einem Drittel besetzt (offenbar 15 von 47 Personen), dann ist das bei weitem nicht das Worst Case Szenario.
Wenn also nach einem Zugseilriss auch noch die sicherheitstechnische Rückfallebene (Tragseilbremse) ebenfalls versagt, dann wird nach meiner Einschätzung der Betreiber der Seilbahn sich von der Staatsanwaltschaft sehr unangenehme Fragen gefallen lassen müssen.
Die Staatsanwaltschaft interessiert erstmal, ob gegen geltende Gesetze verstoßen wurde. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, hat der TÜV in Deutschland bereits 1975 festgestellt, dass zahlreiche Pendelbahnen nicht den Anforderungen gemäß Wettstein-Theorien entsprechen und deren Tragseilbremsen im Katastrophenfall versagen können. Im europäischen Regelwerk, das auch in der Schweiz zur Anwendung kommt, werden diese nach meinem Eindruck ebenfalls zu wenig berücksichtigt.
Nach meinem Kenntnisstand beziehen sich aber die Wettstein-Theorien auf kritische Grenzfälle, d.h. voll funktionierende Tragseilbremsen können in ganz wenigen kritischen Situationen keinen ausreichenden Schutz bieten.
Hier ist es aber offenbar so, dass bei der Einfahrt der Kabine in die Bergstation kein kritischer Grenzfall vorlag.
Das Anheben des Zugseilspanngewichts in der Bergstation durch den Antrieb in der Mittelstation bei der Einfahrt der Kabine in die Bergstation ist ein ganz gewöhnlicher Betriebszustand. Der Zugseilriss während des Anhebens des Zugseilspanngewichts ist keine kritische Grenzsituation, zumal die Anlage zu weniger als einem Drittel belegt war.
Das sind Indizien dafür, dass das Zugseil - aus welchen Gründen auch immer - eine zu geringe Bruchlast hatte und zusätzlich die Tragseilbremse defekt war, aber die Tragseilbremse nicht im Sinne der Wettstein-Theorie im kritischen Grenzfall unterdimensioniert war bzw. keinen Schutz bot. Die kritische Situation trat erst nach dem Versagen der Tragseilbremse in einer gewöhnlichen Situation auf, nachdem die Kabine 3 ca. 400 m von der Bergstation auf die Stütze 3 zuraste und dort dann offenbar abhob.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 14:39
von Christoph Lütz
Ich gehe auch davon aus, dass die Tragseilbremse ausgelöst hat. Die Frage ist nur, ob dies wie vorgesehen in Bruchteilen von Sekunden oder zeitverzögert erfolgte, weil das Schlaffseil zunächst nicht vom System erkannt wurde.
Außerdem hat der Wagenbegleiter auch die Möglichkeit, diese von Hand auszulösen. Allerdings ist der Seilzug des talseitigen Zugseils nach dem Bruch der geschlossenen Zugseilschleife so groß, das es zu einer extremen Beschleunigung des Laufwerks kommt. Entweder greifen die Bremsbacken infolge Abheben des Laufwerk ins leere, oder die Bremskraft und Reibung reicht nicht mehr aus, die Kabine zum Stehen zu bringen. Ich weiß nicht, ob in Italien auch Habegger-Bremsbeläge mit sehr gut bekannten Reibbeiwerten verwendet werden. Nach den Detailfotos zu urteilen hat die Bahn jedenfalls keine verschlossenen Tragseile, sondern Herkulesseile. Auch dies hat Einfluss auf die Wirkung der Bremsbacken.
Bisher galten insbesondere die Zugsebefestigungen als der größte Schwachpunkt der Zugseilschleife. Sollte der Zugseilriss an anderer Stelle und unvorhersehbar erfolgt sein, wirft dies auch Fragen bei Bahnen ohne Tragseilbremse auf. Die Ursachenforschung ist daher wichtig, um die Sicherheitskonzepte hunderter Bahnen dieses Systems einschätzen zu können.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 14:44
von ThomasZ
gerrit hat geschrieben: 24.05.2021 - 10:16
Geht eigentlich aus einer der diversen Pressemeldungen hervor, ob in der zweiten Kabine Passagiere waren und wie sie ggf. geborgen wurden?
FAZ hat geschrieben:Die Passagiere der talfahrenden Gondel konnten unverletzt geborgen werden. Auch die beiden Gondeln zwischen Talstation Lido di Stresa und Mittelstation Alpino kamen im Augenblick des Seilrisses mit einem Ruck zum Stehen.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 55984.html
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 14:59
von Lagorce
Wurde bestätigt, wo sich die Kabine Nr. 3 befand und in welcher Richtung sie fuhr und ob das obere Zugseil riss? Berichte sind z.T. widerspüchlich.
Spreche leider nicht Italienisch und insbes. die nicht italienischen Medien haben allerlei Unsinn berichet. Sehr oft wird nicht einnmal berücksichtigt, dass zwei Sektionen vorhanden sind.
Kann jemand die Pressekonferenz der Behörden mitverfolgen und ggf. zusammenfassen?
Zugseilriss bergseitig ca. 100 m vor Bergstation sollte bei einer Bahn mit einem solchen Längsprofil kein Problem für die Fangbremse bereiten, dies wurde ja bereits erwähnt. Die volle Klemmkraft der Tragseilbremse wird nach Schlaffseilauslösung sehr schnell erreicht (siehe Berechnungen der Bahn). Heikel sind insbes. die Stützen- sowie Stationsbereiche und die steilsten Stellen der Strecke. Zudem spielt der Lastfall sowie evtl. der Wind eine Rolle, hier war die Last jedoch gering und das Wetter schön (vermutlich relativ windstill). Starker Seitenwind kann sich bei Stützenüberfahrt insbes. mit geschlossener Fangbremse ungünstig auswirken (reduzierte Reserve für Querpendelung).
Personen der Kabine Nr. 4 wurden ganz banal aus geringer höhe abgeseilt. Das gelbe Ding im Video (siehe Post weiter oben) ist möglicherweise der Sack in dem das Abseilmaterial verstaut war (z.B. im Bodenkasten unter de Bodenlucke untergebracht, in einem Video sieht man die verunglückte Kabine Nr. 3 mit geöffnetem Luckendeckel, nicht gut zu erkennen ist, ob dort das Werkzeug zur Notöffnung (von Hand) der Fangbremse untergebracht ist). Je nach Kabinenbauart sind Materialstauräume im Boden und/oder an den Wänden, im Podest des Steuerstands, usw. vorhanden sowie ggf. auf dem Dach oder am Gehänge.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 14:59
von Christoph Lütz
ThomasK hat geschrieben: 24.05.2021 - 14:27
Nach meinem Kenntnisstand beziehen sich aber die Wettstein-Theorien auf kritische Grenzfälle, d.h. voll funktionierende Tragseilbremsen können in ganz wenigen kritischen Situationen keinen ausreichenden Schutz bieten.
Hier ist es aber offenbar so, dass bei der Einfahrt der Kabine in die Bergstation kein kritischer Grenzfall vorlag.
Das Anheben des Zugseilspanngewichts in der Bergstation durch den Antrieb in der Mittelstation bei der Einfahrt der Kabine in die Bergstation ist ein ganz gewöhnlicher Betriebszustand. Der Zugseilriss während des Anhebens des Zugseilspanngewichts ist keine kritische Grenzsituation, zumal die Anlage zu weniger als einem Drittel belegt war.
Das sind Indizien dafür, dass das Zugseil - aus welchen Gründen auch immer - eine zu geringe Bruchlast hatte und zusätzlich die Tragseilbremse defekt war, aber die Tragseilbremse nicht im Sinne der Wettstein-Theorie im kritischen Grenzfall unterdimensioniert war bzw. keinen Schutz bot. Die kritische Situation trat erst nach dem Versagen der Tragseilbremse in einer gewöhnlichen Situation auf, nachdem die Kabine 3 ca. 400 m von der Bergstation auf die Stütze 3 zuraste und dort dann offenbar abhob.
Tatsächlich ist es so, dass bei modernen abgestuften Tragseilbremsen diese bei Bruch des in Fahrtrichtung vorderen Zugseils zunächst verzögert einfallen und erst dann voll zur Wirkung kommen, wenn die Laufwerkgeschwindigkeit null ist. Insofern hätte diese Situation von der Tragseilbremse beherrschbar sein müssen. Die Bereiche unterhalb von Seilauflagepunkten sind aber grundsätzlich auch abhebegefährdet. Bleibt die Frage, ob dies bei dieser Bahn im Zusammenhang mit dem erfolgten Umbau betrachtet wurde.
Sonst kommt noch ein Defekt der Bremse oder eine Montagefehler, z. B. falsche Einstellung der Bremsauslösung in Frage. Das wäre allerdings tragisch, wenn dadurch ein umstrittenes Sicherheitssystem im Katastrophenfall versagt hat.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 15:05
von Mr400Liter
Wenn man sich die Videos des Fangbrems-Versuchs in Sölden ansieht, ist sicherlich auch fraglich, ob bei Versagen der Schlaffseilerkennung der Wagenbegleiter den Hebel zur manuellen Auslösung noch erreicht. Da wird man alleine durch die Beschleunigung schon mal ordentlich durchgerüttelt...
Wieviel hält eigentlich so ein Vergusskegel aus? Angenommen die Gondel rutscht/fährt (mit oder ohne ausgelöster Fangbremse) am Tragseil in Richtung Tal und zieht den Zugseilrest mit ca 100-200m Länge hinter sich nach. Was würde dann passieren, wenn sich dieser Seilrest irgendwo -zB an Stütze 3- „verheddert“ und die Gondel abrupt stoppt? Wenn der Vergusskegel das aushält und das Seil nicht zuerst ausreißt, könnte ich mir gut vorstellen, dass dann solche Kräfte herrschen, dass die Gondel vom Seil gehoben wird. Das Bild an der Stütze mit dem wild durcheinanderhängenden Seil und der Absturzort könnten dafür sprechen...
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 15:37
von Lagorce
Falls sich der Antrieb der 2. Sektion in der Mittelstation befindet, wäre die Abspannung der Zugseilschlaufe mit Gegengewicht in der Bergstation recht hoch. Demnach gehe ich davon aus, dass bei bergseitigem Zugseilriss unter den voliegenden Voraussetzungen der Seilzug derart schnell abnahm, dass die bergseitige Schlaffseilauslösung sehr schnell ansprach. Der Rest des Zugseils fällt schnell zu Boden und in der Bergstation fällt das Spanngewicht auf den Boden (evtl. noch durch ein überbelastetes Dämpfungssystem etwas abgebremst sofern die Dämpfungsmechanik dabei nicht zerstört wird).
Fehlfunktion der Fangbremse infolge eines Bedienungsfehlers kann man nicht ausschliessen. Beim schweren Pic de Bure Unfall (20 Tote) konnte die Fangbremse den Unfall nicht verhindern... weil sie irgendwann man zuvor vorschriftenwidrig abmontiert worden war. Gem. Experten hätte die Fangbremse den Unfall verhindert (Zugseil begann durch den Chapeau de Gendarme zu rutschen, in solchem Falle hätte die Fangbremse auch ohne Seilriss ausgelöst, da Zugseilschlupf zur automatischen Auslösung der Tragseilbremse führt).
Für Recherchen:
Fangbremse = Tragseilbremse = Frein de chariot = Frein de voie = Truck Brake.
Falls jemand höhere auflösendes Bildmaterial findet bitte Link posten.
Gibt es eine amtliche öffentliche Seilbahndatenbank in Italien?
Kennt jemand das Website der italienischen Unfalluntersuchungsbehörden?
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 15:37
von ThomasK
Offenbar geht man jetzt allgemein von einem Zugseilriss und einem Defekt der Tragseilbremse aus.
Die Presse benutzt den Begriff Notbremse, der aber normalerweise dann benutzt wird, wenn die Antriebsscheibe die Seilbahnanlage schnellstmöglich außerhalb einer Betriebsbremsung in den Ruhezustand versetzt.
https://www.quotidiano.net/cronaca/inci ... -1.6400469
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 15:46
von Theo
Danke Lacorce für die Korrektur zu meinem Bild, das elektrische ist nicht so ganz meine Welt.
Sollte somit durch den Absturz und Aufprall ein Druckverlust entstanden sein (gerissene Leitung etc), könnte sich die Bremse ja erst dann geschlossen haben...
Das ist durchaus auch eine Möglichkeit und lässt sich dann wiederum nur in Kombination mit vorhandenen oder eben nicht vorhandenen Spuren am Tragseil feststellen.
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Verfasst: 24.05.2021 - 15:57
von MarcB96
Mr400Liter hat geschrieben: 24.05.2021 - 13:02
Wenn man den Thread verfolgt, liest man immer wieder, dass leider auf keinem Foto der abgestürzten Gondel die Stellung der Fangbremse (geöffnet/geschlossen) zu sehen ist.
Könnte man anhand dieser Fotos überhaupt feststellen, ob die Fangbremse bereits geschlossen war, als die Gondel noch am Seil hing? Es handelt sich ja um ein passives Bremssystem - sprich, die Bremse schließt bei Druckverlust im System. Sollte somit durch den Absturz und Aufprall ein Druckverlust entstanden sein (gerissene Leitung etc), könnte sich die Bremse ja erst dann geschlossen haben...
Laut Aussagen von Augenzeugen hat man ja ein Zischen bzw Pfeifen gehört, als die Kabine bergabgerollt ist. Das müsste eigentlich doch dafür sprechen, dass die Fangbremse (zumindest teilweise) ausgelöst haben müsste (normal würden die Laufrollen der Kabine allein keine solchen Geräusche machen oder
).