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Verfasst: **05.05.2020 - 00:57**

Doch es gab exponentielles Wachstum - aber eben nicht mit 1.29 sondern deutlich geringer. Auch ein konstanter R0 von 1.1 wäre exponentiell... Man hat einfach zu Beginn viele Infektionen übersehen IMHO. Und aus den Zahlen in AT ist das recht ersichtlich. Für Deutschland sehe ich auf den einschlägigen Seiten keine guten Graphiken mit der Testanzahl pro Tag - bzw noch besser Anteil der positiven Tests pro Tag.

Wenn man allerdings Patient 0 zu einem Zeitpunkt setzt - wo es schon hunderte bzw tausende Fälle gab - dann hat man ein gefährlich schnelles exponentielles Wachstum (und wundert sich warum es so schnell abflachte). Mein Kommentar bezieht sich auf die offiziellen Zahlen. Wenn man bei denen die Testanzahl mit einrechnet - dann gab es eben kein exponentielles Wachstum. Das wäre aber unlogisch - ergo es muss einfach schon deutlich früher unentdeckte Fälle gegeben haben. Gibt ja die Hinweise darauf dass auf den klassischen Reiserouten von Chinesen in Deutschland wie Neuschwanstein und Co - die Zahlen sehr hoch sind. Das deutet darauf hin dass es eben schon im Januar oder Februar auch in Deutschland unentdeckte Ketten gab. Die Skifahrer aus Ischgl vielen halt auf - Apres Ski bzw Sauftourismus scheint die Infektionen einfach explodieren zu lassen.

Verfasst: **05.05.2020 - 06:28**

extremecarver hat geschrieben: 04.05.2020 - 21:54 Es war kein exponentielles Wachstum

extremecarver hat geschrieben: 05.05.2020 - 00:57 Doch es gab exponentielles Wachstum

Aso, jetzt versteh ich. Danke für die Aufklärung

Verfasst: **05.05.2020 - 06:46**

Woher soll man auch wissen, was man denkt, bevor man gelesen hat, was man geschrieben hat...?

Verfasst: **05.05.2020 - 07:15**

Hier mal ein Bild aus der gestrigen Welt online, die das Dilemma eigentlich sehr deutlich aufzeigt:

: Screenshot_20200504-084218.JPG (70.81 KiB) 1442 mal betrachtet

Ich bin kein Verschwörungstheorethiker, aber etwas mehr Substanz, Nachhaltigkeit und Rationalismus in der Berichterstattung (gerade auch von staatlicher Seite) wäre schön wünschenswert.

Verfasst: **05.05.2020 - 07:21**

baeckerbursch hat geschrieben: 05.05.2020 - 07:15 ch bin kein Verschwörungstheorethiker, aber etwas mehr Substanz, Nachhaltigkeit und Rationalismus in der Berichterstattung (gerade auch von staatlicher Seite) wäre schön wünschenswert.

Die Berichterstattung liegt in Deutschland (zum Glück!) gar nicht in staatlicher Hand!

Verfasst: **05.05.2020 - 07:33**

Vielleicht hier mal zwei einfache Beispiel, warum Datenoutput immer ein wenig zurecht gerückt werden muss, damit er letztlich zu schönen Kurven führt.

In Andeutung hier: https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpspr ... ril-nc.png

Das Balkendiagramm liefert nicht so schöne Werte, als dass sich eine Kurve hier perfekt anschmiegen würde.
Wir haben gerade aktuell auch das Problem, dass die Daten nicht perfekt sind. Es gibt Verzögerungen in der Meldung, es werden Kriterien geändert, usw usf.

Oder hier mal die schöne Kurve:

https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/pa ... 9b6945.png

Und hier die tatsächlichen Werte:

https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/pa ... 3548b6.png

Mein Lieblingsbeispiel für solche Probleme ist die Regressionsanalyse.

https://www.researchgate.net/profile/Ni ... twolke.png

Da sag mal einer, Statistiker seien nicht kreativ.

Auf den Punkt gebracht möchte ich nur zum Ausdruck bringen, dass der R-Wert höchst theoretisch ist. R0 kann ich im Labor vielleicht noch ermitteln, aber draußen im Feld ist das fast nicht machbar. Aber jeder weiß: Es muss eine schöne Kurve geben, damit sich jeder auskennt.

Wichtig ist das, weil wir nur so verstehen können, dass sich das Virus nicht wie in einem Rechenmodell ausbreitet, sondern eher wie in einer Chaos Theorie. In Ischgl hustet einer und in Deutschland wird ein Landkreis unter Quarantäne gestellt. Selbst in einem solchen Fall werden wir nie eine exponentielle Ausbreitung sehen, weil wir mit dem Testen hinterher hinken und bis die Menschen in die Krankenhäuser kommen oder sterben, wurden die Zahlen schon x mal verfälscht/geglättet.

Dazu gibt es übrigens ein gutes Video von Lars Fischer:

Direktlink

Es geht also wild herum und Zahlen lügen.

Wie trügerisch das sein kann, seht ihr an diesen Beispiel. Zahlen aus Tirol:

: Auflösung klein.png (21.43 KiB) 1419 mal betrachtet

Könnte auf den ersten Blick schon irgendwo exponentiell sein.

Und nun hier in größerer Auflösung:

: Auflösung groß.png (71.57 KiB) 1419 mal betrachtet

Für exponentielles Wachstum waren wir, denke ich, noch viel zu früh dran. Da hätten wir die Ausbreitung schon noch weiter frei laufen lassen müssen. Und selbst dann hätte die Bevölkerung wahrscheinlich von allein die Notbremse gezogen.

Verfasst: **05.05.2020 - 08:27**

In unserer Kreisstadt fand gestern die erste unangemeldete Demo für die Lockerung der Beschränkungen statt. Beiträge hierzu wurden auf Facebook seltsamerweise innerhalb einer Stunde wieder komplett entfernt....
Solche Veranstaltungen gibt es ja schon deutschlandweit.
Nun kommt es so wie ich vermutet habe, die Bevölkerung lässt sich die Verbote bei ausbleibenden Weltuntergangsvorraussagen nicht mehr gefallen. Gut so.
Wenn die Länder jetzt nicht reagieren, könnte das schnell aus der Hand laufen.

Verfasst: **05.05.2020 - 08:31**

@ Tyrolens

Die Beurteilung, ob etwas exponentiell ist oder nicht, macht man nicht an Hand von Bildchen von Graphischen Darstellungen in verschiedenen Auflösungen.

Das geschieht rechnerisch und ist von der Auflösung vollkommen unabhängig.

Wie Schusseligkite sehr ausführlich und wmenn nochmals kurz dargelegt haben, war bis zum 20.03. in Deutschland der Faktor des Zuwachses fast idealtypisch bei 1,29 für die erfassten Infektionen.

Auch die Sterbezahlen waren Anfangs in guter Näherung exponentiell.

Du hast das für D bestritten und kommst jetzt mit Zahlen aus Tirol?

Verfasst: **05.05.2020 - 08:35**

Bemerkenswert finde ich die unterschiedlichen Analysen zur Dunkelziffer von Streeck einerseits (Tendenz sehr hoch) und in Österreich andererseits (Tendenz minimal)

Verfasst: **05.05.2020 - 08:50**

Nein, Pancho, du hast Deutschland als Beispiel gebracht.

Wenn du glaubst, Statistiker arbeiten mit einer Backbox ... Frag mal einen Mathematiker dazu.

Das RKI hat das Thema gut zusammen gefasst.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Ich weiß, jeder schaut auf die Anlauframpe und denkt dann, es sei exponentiell. Dass die andere Ursachen haben kann, wird gerne ignoriert. Was gegen das exponentielle Wachstum spricht, ist der weitere Verlauf (in dem die ganzen Beschränkungen noch nicht greifen konnten, wegen des delays). Darum beginnt das RKI auch erst ab dem 06.03. zu rechnen.

Verfasst: **05.05.2020 - 08:58**

basti.ethal hat geschrieben: 05.05.2020 - 08:27 In unserer Kreisstadt fand gestern die erste unangemeldete Demo für die Lockerung der Beschränkungen statt. Beiträge hierzu wurden auf Facebook seltsamerweise innerhalb einer Stunde wieder komplett entfernt....
Solche Veranstaltungen gibt es ja schon deutschlandweit.
Nun kommt es so wie ich vermutet habe, die Bevölkerung lässt sich die Verbote bei ausbleibenden Weltuntergangsvorraussagen nicht mehr gefallen. Gut so.
Wenn die Länder jetzt nicht reagieren, könnte das schnell aus der Hand laufen.

Das ist ja auch genau das, wovor ich vor zwei Wochen schon Angst hatte. Die härteren Maßnahmen führen genau zu so was. Ich denke nur wenige hätten ein Problem damit das nächste Jahr eben ständig mit Mundschutz rumzulaufen oder mehr Abstand als sonst zu halten. Aber wenn das Leben an mehreren Ecken beschnitten wird, wächst die Unzufriedenheit schnell.
Und dann könnte es in die andere Richtung kippen. So ne Demonstration könnte ein Paradies für neue Ansteckungen sein...

Verfasst: **05.05.2020 - 09:06**

basti.ethal hat geschrieben: 05.05.2020 - 08:27 Nun kommt es so wie ich vermutet habe, die Bevölkerung lässt sich die Verbote bei ausbleibenden Weltuntergangsvorraussagen nicht mehr gefallen.

Die Ungeduld wächst, keine Frage - es ist auch richtig, dass man das demonstrieren kann.
Aber „Die Bevölkerung“ ist dann doch sehr großzügig aufgerundet nach meiner Einschätzung.

Verfasst: **05.05.2020 - 09:12**

Tyrolens hat geschrieben: 05.05.2020 - 07:33 Für exponentielles Wachstum waren wir, denke ich, noch viel zu früh dran. Da hätten wir die Ausbreitung schon noch weiter frei laufen lassen müssen. Und selbst dann hätte die Bevölkerung wahrscheinlich von allein die Notbremse gezogen.

Ich glaube überhaupt nicht, das deine ganzen Ausführungen in irgendeiner Form falsch sind, aber ich halte sie für etwas brotlose Kunst. Eine exponentielle Kurve soll doch nur als Model dienen, was passieren würde, wenn man die Ansteckungen ungebremst weiter gehen? Dass die Infektionsrate in der Realität niemals in Gänze eine Exponentialkurve erreichen, liegt ja auf der Hand. Auch auf natürlichem Wege (also ganz ohne Maßnahmen oder steuernde Eingriffe) muss sich die Infiziertenrate zwangsläufig abflachen. Der Sinn ist doch, die Exponentialkurve aus Model zur Visualisierung zu nehmen, dass man was tun sollte, um die realen Zahlen von der exponentiellen Modellkurve runterzukriegen, weil sonst im absehbaren Zeitraum DasUndDas passiert.

Selbst in einem solchen Fall werden wir nie eine exponentielle Ausbreitung sehen, weil wir mit dem Testen hinterher hinken und bis die Menschen in die Krankenhäuser kommen oder sterben, wurden die Zahlen schon x mal verfälscht/geglättet.

Was ich angesichts dessen als Laie nicht verstehe, warum man die Zeit des Lockdowns nicht genutzt hat, um eine möglichst repräsentative Kontrollgruppe aufzustellen, die man regelmäßig (alle zwei Tage oder so), um ein verlässlicheres Bild über die Infiziertenzahlen zzu bekommen. Mit solchen Zahlen könnte man doch viel effetiver mit Lockerungen und ggf wieder Gegenmaßnahmen arbeiten und müsste nicht auf Dunkelzifferschätzungen und/oder mit dem Hochapproximieren eines einzelnen Hotspots in Gangelt arbeiten.
Anhand der Bundesliga-Diskussion sieht man doch, dass es die Testkapazitäten betreffend offenbar möglich ist, eine größere Gruppe flächendeckend und regelmäßig zu testen.
Warum wird das nicht gemacht bzw warum hört man darüber nichts?

Verfasst: **05.05.2020 - 09:28**

Julian96 hat geschrieben: 05.05.2020 - 08:58
basti.ethal hat geschrieben: 05.05.2020 - 08:27 In unserer Kreisstadt fand gestern die erste unangemeldete Demo für die Lockerung der Beschränkungen statt. Beiträge hierzu wurden auf Facebook seltsamerweise innerhalb einer Stunde wieder komplett entfernt....
Solche Veranstaltungen gibt es ja schon deutschlandweit.
Nun kommt es so wie ich vermutet habe, die Bevölkerung lässt sich die Verbote bei ausbleibenden Weltuntergangsvorraussagen nicht mehr gefallen. Gut so.
Wenn die Länder jetzt nicht reagieren, könnte das schnell aus der Hand laufen.
Das ist ja auch genau das, wovor ich vor zwei Wochen schon Angst hatte. Die härteren Maßnahmen führen genau zu so was. Ich denke nur wenige hätten ein Problem damit das nächste Jahr eben ständig mit Mundschutz rumzulaufen oder mehr Abstand als sonst zu halten. Aber wenn das Leben an mehreren Ecken beschnitten wird, wächst die Unzufriedenheit schnell.
Und dann könnte es in die andere Richtung kippen. So ne Demonstration könnte ein Paradies für neue Ansteckungen sein...

Und sollten sie die Sache mit Immunitätsausweis und Co durchziehen, wird es davon noch viel mehr geben.
Und zudem wäre es eine Aufforderung sich anzustecken und somit für Corona Partys. Wäre ein vollkommen falsches Signal.

Verfasst: **05.05.2020 - 09:33**

Tyrolens hat geschrieben: 05.05.2020 - 08:50 Nein, Pancho, du hast Deutschland als Beispiel gebracht.

Wenn du glaubst, Statistiker arbeiten mit einer Backbox ... Frag mal einen Mathematiker dazu.

Das RKI hat das Thema gut zusammen gefasst.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Ich weiß, jeder schaut auf die Anlauframpe und denkt dann, es sei exponentiell. Dass die andere Ursachen haben kann, wird gerne ignoriert. Was gegen das exponentielle Wachstum spricht, ist der weitere Verlauf (in dem die ganzen Beschränkungen noch nicht greifen konnten, wegen des delays). Darum beginnt das RKI auch erst ab dem 06.03. zu rechnen.

Du blubberst am Punkt vorbei - aber lassen wir es. War ja schon 50 Seiten lang Thema...

Verfasst: **05.05.2020 - 09:46**

Die "Fits", die hier vor ein paar Wochen regelmäßig gepostet wurden, postet inzwischen auch niemand mehr. Und die passierten auch alle nicht.

Klar, die Lockdown-Befürworter werden jetzt behaupten, das liege an den Maßnahmen, der ergriffen wurden. Aber es ist eben schon sehr unseriös, bei geringen Zahlen (und die "starken Anstiege" waren ja in absoluten Zahlen nur wenige hundert bis maximal mehrere Tausend), weil da dann einzelne Ereignisse die Statistik überproportional verzerren. Aber vor allem gehorcht ein Virus eben nicht einer mathematischen Formel, sondern hängt von sehr vielen verschiedenen Faktoren ab - übrigens bremst sich die Verbreitung auch von selbst.

Nur dummerweise sagt das alles immer noch nichts darüber aus, was passiert wäre, wenn man keine derartigen Beschränkungen gemacht hätte, sondern nur rein freiwillige Vorschläge sowie Schutzmaßnahmen für Risikogruppen. Da das Gesundheitssystem nie auch nur zu 30% ausgelastet war, ist es durchaus eine vernünftige Annahme, dass das Gesundheitssystem so auch nicht ausgelastet worden wäre (weil viele Infizierte kein großes Problem sind, wenn das hauptsächlich Menschen ohne Vorerkrankungen sind, die zu 98,6% nicht ins Krankenhaus müssen).

+++

Aber genug der Vergangenheitsbewältigung: Wie stellt ihr euch den weiteren Verlauf vor? Insbesondere, was passiert, wenn es niemals einen Impfstoff gegen Corona gibt? (Gibt es gegen HIV, Hepatitis C, Malaria und Syphilis trotz jahrzehntelanger Forschungen auch nicht, wie auch Prof. Streeck warnt: https://www.merkur.de/politik/corona-il ... 14032.html)

Soll man dann niemals wieder ohne Abstandsregeln leben? Und sollen Fußballspiele mit Publikum, Theatervorführungen, Konzerte, Festivals und Volksfeste dann nie wieder stattfinden, und Öffentliche Verkehrsmittel und SSBs/PBs nie wieder mit voller Kapazität betrieben werden?

Verfasst: **05.05.2020 - 10:13**

Pancho hat geschrieben: 05.05.2020 - 09:06
Die Ungeduld wächst, keine Frage - es ist auch richtig, dass man das demonstrieren kann.
Aber „Die Bevölkerung“ ist dann doch sehr großzügig aufgerundet nach meiner Einschätzung.

Naja, dafür dass dies unangemeldet und sponatn über Facebook entstanden ist, sind ca. 300 Teilnehmer für eine Sadt mit 23.000 Einwohnern nicht unbedingt unerheblich.
Ich bin mal gespannt wie sich das entwickelt. Es soll wohl jetzt jeden Montag dazu aufgrufen werden.
Man muss dazu sagen, dass sich diese "Demo" als Art Massenspaziergang durch die Fußgängerzone dargestellt hat, bei welchem die Abstandregeln der auch zum Großteil eingehalten wurden.

Verfasst: **05.05.2020 - 10:18**

Natürlich Montags...

Verfasst: **05.05.2020 - 10:24**

Pancho hat geschrieben: 05.05.2020 - 10:18 Natürlich Montags...

Montag ist immer ein guter Tag, das Abendland zu retten! Egal wo vor...

Verfasst: **05.05.2020 - 10:28**

Jan Tenner hat geschrieben: 05.05.2020 - 10:24
Pancho hat geschrieben: 05.05.2020 - 10:18 Natürlich Montags...
Montag ist immer ein guter Tag, das Abendland zu retten! Egal wo vor...

So nicht richtig, vor ein paar Wochen war Freitag viel beliebter

Verfasst: **05.05.2020 - 10:33**

Die wollen die ganze Welt retten.

Freitag-Welt
Montag-Abendland

Verfasst: **05.05.2020 - 10:35**

Deckt sich in Teilen mit Einstellungen hier im Forum ... was man so aus einigen Beiträgen der genannten Altersklasse herauslesen kann. Und auch mit dem, was man draußen so wahrnimmt:

Junge Erwachsene und Jugendliche halten sich seltener an das Kontaktverbot. So werden sie zu Treibern der Virus-Verbreitung in Deutschland, schreiben Forscher.

Quelle: 20- bis 24-Jährige treiben die Corona-Pandemie in Deutschland an

Verfasst: **05.05.2020 - 10:58**

snowflat hat geschrieben: 05.05.2020 - 10:35 Deckt sich in Teilen mit Einstellungen hier im Forum ... was man so aus einigen Beiträgen der genannten Altersklasse herauslesen kann. Und auch mit dem, was man draußen so wahrnimmt:
Junge Erwachsene und Jugendliche halten sich seltener an das Kontaktverbot. So werden sie zu Treibern der Virus-Verbreitung in Deutschland, schreiben Forscher.
Quelle: 20- bis 24-Jährige treiben die Corona-Pandemie in Deutschland an

Kann ich teilweise bestätigen. Einige halten sich sehr streng an das Kontaktverbot. So auch ich, ich habe seit dem 14. März nur noch den Wochenmarkt freitags besucht. Zum Glück kann man ja heutzutage auch über alternative Wege noch in Kontakt bleiben. Andere hingegen treffen sich jeden Tag mit einer anderen Person, weil das ja theoretisch erlaubt ist

. Und das regt mich dann einfach nur auf, weil das asozial ist. Es passt aber bei denen ins Gesamtbild. Es machen genau diejenigen, von denen man es auch erwartet.

Verfasst: **05.05.2020 - 11:05**

Interview mit Kardiologen über Schädigungen am Herzen / Langzeitfolgen.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/covi ... 97316.html

Verfasst: **05.05.2020 - 11:10**

Bisher meinte man ja, die Alten und Kranken weg sperren zu müssen. Offensichtlich müsste man aber die Jungen weg sperren, weil das die potentiellen Superspreader sind.
Darum ja auch die ganzen Diskussionen wegen der Schulen und Universitäten. Und darum auch das Problem mit den Reproduktionszahlen. Die Risikogruppe hat vielleicht sogar freiwillig ein R von 0, während die Partytiger ein R von weit über 3 haben und irgendein Barkeeper ein R von 100.

@Jan Tenner Der Unterschied ist halt: Geht es exponentiell, sieht die Lage heute noch beherrschbar aus und morgen eskaliert sie. Ist das Wachstum linear, egal wie steil, kannst du besser drauf reagieren. das ist wichtig, wenn man Maßnahmen zb von der Belegung der Intensivstationen abhängig macht.

In Tirol zb hatten wir am 28.03. 38 Menschen auf Intensivstationen, am 08.04 den Peak mit 65, am 18.04 waren es noch 51, am 23.04 waren es wieder 38 und heute am 05.05 sind es 21.
Von 38 auf 65 waren es 11 Tage, von 65 zurück auf 38 15 Tage. Da sieht man auch schön den Delay durch den Behandlungsaufwand. Und selbst das bringt alles nichts, wenn wir es mit einem heterogenen Umfeld zu tun haben. Werden junge Menschen krank, kommen anteilig weniger auf die Intensivstation, dafür bleiben sie wahrscheinlich viel länger. Bei der Risikogruppe kommen eher viele, dafür bleiben die kürzer, weil sie eher sterben.

Pancho hat geschrieben: 05.05.2020 - 09:33 Du blubberst am Punkt vorbei - aber lassen wir es. War ja schon 50 Seiten lang Thema...

Das sagt der richtige. Dein Diskussionsstil ist tatsächlich etwas speziell.

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