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Kaltenbach/Hochzillertal (AT) / 21.01.03
Verfasst: 22.01.2003 - 15:08
von Emilius3557
Endlich bekommt ihr auch von mir mal einen Skibericht, habe endlich die Saison eröffnet und mir einen Tag "Uni-frei" genommen, nachdem das letzte Wo-E (herrliches Wetter!) bei einem Block-Seminar draufgegangen ist (Sa & So von 9-18 Uhr in der Uni).
Anfahrt:
Pkw, Abfahrt Ottobrunn 6.50 Uhr, Ankunft Kaltenbach 8.30 Uhr (von Kufstein Süd bis Kaltenbach Landstraße), zu geizig für Vignette. Rückfahrt etwas länger, knapp 2 Stunden. Mit Vignette braucht man ca. 1 1/4 h, das ist sehr gut.
Wetter:
wie vorausgesagt Föhnsturm mit toller Föhnmauer am Alpenhauptkamm, deshalb oben viel Wind, teilweise auch Sonne hinter Wolken, ist aber immer wieder gekommen, so dass es insgesamt gepasst hat.
Schnee:
Obwohl alles recht weiß ausschaut (sogar das Zillertal ist weiß, das ist selten), hats nicht sehr viel Naturschnee. Die Kunstschneepisten sind exzellent, die neue Talabfahrt wirklich bis auf 560 m. abzufahren, die Naturschneepisten teilweise steinig und eisig, teilweise sehr gut. Pistenpräparierung sehr gut, geben sich sehr viel Mühe, schieben von der Seite Schnee ein usw. Grundlage ist vorhanden, jetzt bräuchte es wieder satt Neuschnee. Schneequalität sehr gut, durch die Kälte gut konserviert, im Hochtal unterhalb des Marchkopfs sogar lawinensicheres Tiefschneefahren möglich, bei nicht ganz einfachen Verhältnissen.
Lifte:
alle offen, die 4 (K)SBs in Richtung Hochfügen erst ab gegen 10 Uhr auf (schwach, das Gebiet öffnet um 8!), gefahren mit allen Sesselliften, der Gondel und den SLten Panorama und Neuhütten.
Hersteller:
8 EUB Leitner
6 KSB Sonnenjet Doppelmayr
4 KSB Marchkopf Doppelmayr
4 KSB Krössbichl Girak
4 SB Topjet Doppelmayr
DSB Öfeler Girak
SL Panorma 1: Leitner (der war leider gerade kaputt!) 
SL Panorama 2: Felix Wopfner
Wartezeiten:
praktisch keine, ab 10.00 Uhr war die Talabfahrt offen, man konnte in der 8 EUB unten einfach durchgehen. Es waren sehr viele Schüler und Anfänger unterwegs.
Pisten:
Laut Anzeige alle offen, das stimmt nicht.
Rote 4 unterer Teil gesperrt, zu Recht, Schneemangel => Steine und Eis.
Schwarze 6 unterer Teil nicht toll => riesige Eisplatten, mit Übersicht aber gut zum fahren, weil leer
Schwarze 12a: wie schon im letzten Jahr (März) nicht befahrbar, kein Schnee. Die Piste ist sowieso sehr schmal, und vielleicht 300 Meter lang.
Schwarze 13a: diese Piste existiert nicht!
Ansonsten alles gefahren. Bester Eindruck: Piste 1 und 1a, Talabfahrt um 10.00 Uhr früh, perfekt präpariert, leer, frische Kunstschneeauflage. Auch die Abfahrt von der Mittelstation ins Tal ist genüsslich zu fahren, toll was die aus der Abfahrt mit vielen Engstellen und schrägen Hängen gemacht haben. Die drei Straßenquerungen sind leider immer noch vorhanden.
Guten Naturschnee gabs im neuen Hochtal, auf der Piste 13 vom Marchkopf, die dieses Jahr rot vermerkt ist, aber schwarz markiert (verstehe das, wer wolle). Die supersteilen Varianten unter der Sesselbahn sind sehr gut! (Achtung bei Neuschnee!)
Neue Abfahrten:
14 a und folgende: Naja. Von der Bergstation Sonnenjet ein einige hundert Meter langer Ziehweg nicht sehr sanft in den Berg gefräst, so dass der Schnee dort eher ocker als weiß ist, weil sehr viel Steine mit drin, danach Verzweigung, von oben gesehen rechts gehts breiter und eigentlich schön zurück zur Piste 3 und zum Sonnenjet. Links gehts auch gut, dann kolprig und unausgegoren zur Bergstation SL Neuhütten. Die sehr schönen Pisten dort waren leider wenig mit Schnee gesegnet. Wenn dort nächstes Jahr die 6 KSB Gedrechter kommt müssen sie
1. massiv die Pisten verbreitern und verbessern
2. die Beschneiungsanlage dorthin ausdehnen
sonst wird das nicht sehr ergiebig.
Die Beschneiungsanlage könnte übrigens ruhig auf die Pisten 6 und 4 (unterer Teil) ausgedehnt werden.
Am Öfeler-DSB und Panorama-SLten war trotz wirklich wenig Schnee alles recht gut zu fahren, da recht flach und anscheinend wenig unruhiger Untergrund.
Fazit:
von
Abzüge wegen Wetter und verbesserungsbedürftiger Schneelage.
Plus für gute Präparierung, keine Wartezeiten, die tolle Talabfahrt über 1.600 Höhenmeter (!!!) und dafür, dass bei der unteren Talabfahrt um 16.00 Uhr die Flutlichtanlage eingeschaltet wurde, was die Sicht sehr verbessert hat.
Verfasst: 22.01.2003 - 15:17
von Leitner
Gute Präparation: Kommt wohl daher dass sie auf Leitner schwören.... Haben jetzt auch den neuen Leitwolf bekommen! 
Hatten die im Hochzillertal nicht auch ne Leitner Sesselbahn?
Noch ne Frage: Hast du Bilder? Speziell von der 8EUB? Die soll ja anscheinend die mit der höchsten Förderleistung sein (3200P/h)
Verfasst: 22.01.2003 - 15:42
von Emilius3557
@Leitner: Ja, die haben Leitwölfe. Habe an dich dabei gedacht aber mir gesagt, du weißt ja eh schon wie die ausschauen...
Bilder folgen!
Verfasst: 22.01.2003 - 15:49
von Emilius3557
4 KSB Krössbichl. Man sieht, das Wetter war nicht lupenrein.
8 EUB Hochzillertal I, Talstation. Eine hervorragende Hochleistungsbahn! Hoffentlich bauen sie den selben Typ von Hochfügen auf den Marchkopf.
Blick hinunter nach Hochfügen von der Bergstation am Marchkopf, 2377 m. Man sieht unten die dicke Schneise der Abfahrt 6 in Hochfügen. Über das Gelände im Vordergrund wird wohl die neue 8 EUB Marchkopf samt Abfahrt(en) verlaufen. Freue mich schon auf die 900 Hm auf Nordwesthängen!
@Starli: so verblasen ist das gar nicht, wie du siehst, Beschneiungsanlage wäre trotzdem gut, heutzutage...
Hochzillertal, Talstation 6 KSB Sonnenjet, 1672 m., 9.00 Uhr. Herrlich präparierte Abfahrten, noch nichts los.
Blick von der Bergstation Sonnenjet, 2197 m. auf die neue rote (!) auf manchen Plänen sogar schwarze (!!!!) Abfahrt 14a. Man sieht schön wie brutal der Ziehweg in den Berg gefräst wurde, Erosionschutz nein danke!
[/img]
Verfasst: 22.01.2003 - 15:58
von Emilius3557
Auf der Piste 12 von der Bergstation Sonnenjet zu den 4 (K)SBs Topjet und Wedelexpress (Marchkopf), die sich im Hintergrund befinden. Die 12er ist kurz und schnell, kann man durchgehend Schuss fahren, eine Verbindungspiste eben, leider nicht viel Schnee und relativ viele Steine. Die schwarze (!!) 13 vom Marchkopf sieht man auch (an den paar Leuten darauf), die ging sehr viel besser und ist richtig schön zu fahren, auch mehrmals hintereinander. Unterhalb der 4 KSB Marchkopf herrliche Variantenhänge, mit Buckeln und Tiefschnee. Einer der Gründe warum sich diese Erschließung echt gelohnt hat.
Auf dem oberen Teil der neuen Talabfahrt nach Kaltenbach. Schöner Blick auf das vordere Zillertal. Die Piste hängt ein wenig, das macht aber kaum etwas. Zu sehen auch Beschneiungszapfsäule und Flutlichtmasten. Interessanter Weise wird der untere Teil der Talabfahrt mit Propeller-Kanonen beschneit, die Abfahrt bis zur Mittelstation aber mit den Lanzen. Warum?
Der Mensch auf dem Bild bin nicht ich.
Mittlerer Abschnitt der Talabfahrt nach Kaltenbach und einer der schönsten überhaupt. Am Ende dieses Hanges kommt die erste der drei Straßenquerungen. Die machen deswegen nichts, weil man somit mal ausschnaufen kann !
Talstation der 4 KSB Krössbichl von Girak. Das Ding ist schon älter, auf alle Fälle fährt es auf keinen Fall die 5 m/s der neuen KSBs Marchkopf und Sonnenjet, allenfalls 4 m/s was aber auch okay ist.
Verfasst: 22.01.2003 - 17:28
von Daniel
Hehe, wie sich die Zeiten ändern. Als ich vor ein paar Jahren das letzte mal da war, war der 4er Krössbichl der beste, tollste und schnellste Lift und wir sind ihn zig Mal gefahren.
Die Erweiterung scheint ja wirklich was gebracht zu haben.
Verfasst: 22.01.2003 - 17:39
von Martin
Wann wurde die 4 KSB Krössbichl gebaut?
Verfasst: 22.01.2003 - 18:12
von starli
So zwischen 1988 und 1990 ... glaub in meinem 2. Skilager damals gabs schon die 4KSB und zuvor waren wir noch mit dem Kurven-SL unterwegs ... dürfte damit ident sein mit dem "Baujahr" der Marendalm ..
Marius: Bilder werden bei mir leider alle nicht angezeigt...
die Abfahrt 12a gab's letztes Jahr schon nicht - weder präpariert noch ausgesteckt... ob sich das heuer ändert? Die von dir neu beschriebenen Abfahrten vom Sonnenjet zum Neuhüttenlift warn ja auch teilweise in den Plänen letztes Jahr schon eingezeichnet gewesen.. geile Sache, kommt man endlich wieder den einen Hang da runter, der seit der Stillegung des Schleppers nur mehr für "Bergaufgeher" zur Verfügung war... steht das alte Schlepper-Talstationhäusl dann noch? Letztes Jahr stands ja noch ...
Muß man bei der Talabfahrt über die Straße die Skier abschnallen oder liegt da Schnee auf den Straßen, so daß man drüber fahren kann? Wenn ersteres, wär das ja nervig, 3x die Skier abzuschnallen .....
Was mir an Kaltenbach letztes Jahr immer negativ aufgefallen ist, waren die teilweise absolut blöden Einstiege... sowohl an der 4KSB Krössbichl (erst viel zu breit, dann eine extrem enge Kurve), als auch an der DSB Öfeler (von 2 Seiten unkontrolliertes wildes Anstehen)
Verfasst: 22.01.2003 - 18:24
von k2k
Also bei dem 4. Bild könnt man echt neidisch werden. Ewig breit und nix los. Das war bestimmt geil...
Verfasst: 22.01.2003 - 18:24
von starli
Jetzt kamen die Bilder.. also zum thema "nicht sehr verblasen".. ich seh da nur Steine auf deinem Bild und nirgends eine Möglichkeit, eine durchgehende Abfahrt zu machen :) Aber so wie die den Weg vom Sonnenjet zum Neuhütten durchgefräst haben, sollte das auch kein größeres Problem werden ;-)
Erstaunlich, daß die das umweltschützlich durchgekriegt hatten ... oder ist das mal wieder ein Schwarzbau, wär ja nicht der erste in Kaltenbach ,-)
Verfasst: 22.01.2003 - 18:26
von Leitner
Lanzen benötigen eine geringere Feuchtkugeltemp. als Niederdruckmaschinen (Kanonen). Deswegen unten Kanonen!
Verfasst: 22.01.2003 - 19:01
von F. Feser
max hat am Golm über die Kabinen geschimpft:
Die Leitner bahn hat hier so wie ich das sehe auch keinen Stufenlosen Einstieg. des weiteren seh ich auch keine Snowboardhalter ...
LEITNER GERAFFEL halt .. gell herr bachteler
Verfasst: 22.01.2003 - 19:40
von Leitner
also die Bahn hat Snowboardköcher und nu ist Frieden...... Wenn ich noch ne Zeichnung machen soll, sagst es halt!
Allerdings hat der "Hur....hn" wirklich mal Konsequenzen! das könnt ihr Streithähne im icq machen aber nciht hier! die beiträge seit dem admin seinem "anti leitner Beitrag lösche ich!"
Als Nebenbemerkung: die Köberl ist 10cm niedriger, und auch CWA hat zu dieser Zeit noch Eisen/Alu Skihalter gebaut (zum Thema verkratzte Bretter.
Soll jetzt aber nicht heissen das Swoboda gut ist... mir gefallen die acuh nicht wirklich.... Da sind mir CWA lieber (sind ja DM 
)
Verfasst: 22.01.2003 - 20:51
von Raph
na da gings ja grad ganz schön ab!
Also bei diesem Gelände wollen die ne Abfahrt runter ziehen?? Wird ne schwere Aufgabe und die 8EUB Marchkopf hats dann aber auch in sich. Wird bestimmt nicht schlecht, aber wenn die 6KSB Gedrechter kommt und die alle nach Hochfügen abfahren wollen, wird die Piste bestimmt ganz schön überfüllt sein!
Ich denke, das die in Kaltenbach letztes Jahr den gleichen Fehler begangen haben wie die Söldener! Golden Gate -> 4KSB Einzeiger, aber als Rückbringer nur 4SB EINZEIGER!!!!
so ist´s in Kaltenbach auch, vielleicht nicht so extrem, aber man wirds sehen!
Verfasst: 22.01.2003 - 23:16
von Emilius3557
Freue mich über den regen Zuspruch! Besteht noch Interesse an den Tal- bzw. Bergstationen der Bahnen Sonnenjet, Wedelexpress (dämlicher Name, 4 KSB Marchkopf sehr viel besser!) und Topjet. Ich hab noch ein Panoramavideo von der Bergstation Marchkopf in Richtung Hochfügen.
@Starli: Bei den Einstiegen Öfeler und Krössbichl ist mir das letztes Jahr im März auch aufgefallen, gestern war so wenig los, da war das egal. Die Talstation von dem alten SL steht noch. Entlang dessen Trasse geht auch die neue schwarze Abfahrt 14c, war aber weder ausgesteckt noch als Schild zu sehen. Die schwarze Abfahrt 12a ist ausgesteckt, zur Not auch fahrbar, aber einfach zu wenig Schnee.
Bei der Talabfahrt liegt eine leichte Schneeauflage auf den Straßenquerungen. Abschnallen muss man nicht, wenn man ganz vorsichtig drüber steigt, bei der mittleren konnte man sogar fahren mit schönem Sprung danach.
@Leitner: Aha! Das heißt, dass die Propeller-Kanonen bei geringeren Temperaturen und höherer Luftfeuchtigkeit funktionieren als die Lanzen, richtig? Also für mich ist die Kaltenbacher Talabfahrt der endgültige Beweis für die gute Wirkung von Schneekanonen! Die Frage ist nur, auf wie viele Betriebstage sie bei der Piste kommen werden! Die Mittelstationsabfahrt geht bis Ende März schätze ich, die Talabfahrt wohl aber maximal bis Ende Februar, drunten ists einfach zu warm, was meint ihr?
Zur Hochfügen-Abfahrt: ich denke, dass da nicht so schlimme Fräsungen nötig sind wie auf der neuen 14a. Wenn die eine Abfahrt anlegen wollen, was sie hoffentlich tun, sind nun mal Erdbewegungen notwendig. Unten muss Wald gefällt werden. Natürlich ist es verhältnissmäßig steil, aber ich glaube nicht, dass in Zukunft richtige Nichts-Checker dort oben herumstochern werden, denn die Anfänger fahren maximal bis zum Topjet. Den Marchkopf-KSB meiden die, wohl wegen der fiesen schwarzen Abfahrt!
Hoffentlich denken die in Hochfügen zukunftsmäßig und installieren auf der neuen Abfahrt gleich eine Beschneiungsanlage, oder legen zumindest bei den Erdbewegungen gleich die Leitungen. Also ich bin mir sicher, dass es mind. eine tolle neue 900 Hm-Abfahrt geben wird. In der Zillertalarena ist im oberen Bereich auch so ein Gelände und dort haben die auch tolle Abfahrten hinbekommen!
Zur geplanten 6 KSB Gedrechter: da bin ich eher spektisch, was das werden soll. Zumindest sieht der Gipfel des Gedrechters nicht so skigeeignet aus. Und wenn dann künftig pro Stunde 2.400 p/h den Ziehweg runter fahren... Meiner Meinung nach sind hier große Pistenbaumaßnahmen und vor allem Beschneiungsanlagen nötig. Aber bei ordentlichem Ausbau kann das hier eine weitere Aufwertung des Gebietes ergeben.
Merkwürdig finde ich nur die Attitüde der Kaltenbacher nicht existente Pisten zu verzeichnen, wie z.B. die 14c oder 13a. An der 13a ist eine extreme Variante (die wir gefahren sind, da keine Lawinengefahr, aber schmeißen sollte es einen da nicht!), aber weit und breit keine Piste und auch keine Markierung oder Stange. Das ist echt strange.
Der Snowboardfunpark mit aus Erdreich modellierter Halfpipe ist eine gute Idee, aber aus Schneemangel auch geschlossen.
kaltenbach
Verfasst: 23.01.2003 - 06:43
von schifreak
Hi, marius- super bilder- muß i wirklich sagn-- möcht Dir nur den Tip geb´n, fahr doch am Besten gleich übern Achensee-- is viel kürzer und meiner meinung auch schöner zu fahr´n ( i fahr meistens zwischen 6 und halb 7 -- da bin i meistens ganz allein auf der Straß )
Verfasst: 23.01.2003 - 18:01
von starli
Hm, das Problem am Gedrechter ist ja, daß der obere Teil der Abfahrt schwarz eingezeichnet ist, außer man fährt runter richtung Sonnenjet, die dürft wohl noch als rot durchgehen (allerdings etwas schmal, wobei ich hier nicht die Trasse des alten SL meine, sondern eben diese eine Rinne), die erst am Sessellift in die Standardabfahrt einmündet...
Anderseits kann man so halt gleich in verschiedene Richtungen fahren ... vielleicht gibts ja sogar eine Abfahrt zum Wedelexpress/Topjet? Der Neuhüttenlift wird wohl jedenfalls wegmüssen (eh schon schrottreif), und die Abfahrten dort waren bisher fast meine Lieblingspisten in Kaltenbach :)
Naja, ich werds ja nächstes Jahr sehen, da kauf ich mir ja wieder die Zillertaler Saisonkarte :)
Warst zufällig auf den Toiletten an der Talstation? Wurden die endlich mal erneuert? Da konnte man seit Jahren die Türen nicht mehr verriegeln, d.h. eine Tür hattens letztes Jahr dann doch wieder repariert zum absperren ... überhaupt sind die öffentlichen Toiletten in Kaltenbach (an Tal, Mittel und Bergstation der 8er EUB) die hässlichsten und defektesten vom ganzen Zillertal ..
Verfasst: 24.01.2003 - 17:41
von Emilius3557
Also schwarz ist dort oben keine einzige Abfahrt, wenn man ehrlich ist!
Das mit den Toiletten hat mein Begleiter am Di (war an der Bergstation im Restaurant) auch bemerkt.
Ja, die Pisten am Neuhüttenlift finde ich auch sehr schön, ich mag den Übergangsbereich zur Waldgrenze mit den Latschen und Zirben, das ist wunderschön, vor allem im Frühjahr.
@Schifreak: ich kenne die Achenseestrecke. Mit Autobahn ist man aber trotzdem schneller, denke ich.
Verfasst: 24.01.2003 - 18:30
von Leitner
Gedrechter wird ein 8er und kein 6er 
Hersteller DM 
Verfasst: 24.01.2003 - 18:34
von Emilius3557
Woher hast du die Info? Weißt du näheres?
Verfasst: 24.01.2003 - 18:54
von Raph
ein 8er?? also das ist meiner Ansicht nach pure Übertreibung und Attraktionensuche! Jetzt ham se den Sonnenjet und dann noch n 8er?? Wo sollen denn die ganzen Leut hin? nach Hochfügen, geht wohl nicht.
Verfasst: 24.01.2003 - 19:06
von Leitner
Infoquelle ist die Selbe wie auch die der Leitner Infos: Firma Leitner selber.....
Ich kenne mich in Hochfügen nicht aus... folglich kann ich nicht genau mitreden... Hätte auch den Namen Gedrechter nicht selber gewusst, aber ich meine ziemlich sicher dass er das gesagt hat. Kaltenbach Hochzillertal und 8er ist allerdings sicher!
Verfasst: 24.01.2003 - 19:26
von starli
Naja, also was ich da so letztes Jahr gesehen hab, Kaltenbach hat trotz Sonnenjet an einigen Bahnen größere Wartezeiten ... v.a. an der 4KSB Krössbichl ...
Mal was anders: Ich sähe den 8er interessant im Bereich Öfeler als ersatz der DSB und der 2 Schlepper .. so schöne Pisten da hinten, aber keine Vernünftige Anlage .. leider wurde die Öfeler-DSB ja auch noch vor gar nicht so langer Zeit gebaut .. aber wie gesagt, an der 4KSB Krössbichl hat man schnell mal 10-20 Minuten wartezeit und kann deren Abfahrten gar nicht so sehr fahren ....
Würde fast vorschlagen:
- 4KSB Krössbichl -> 8KSB (Bubble wär mir zwar prinzipiell lieber, aber die haben dort oben oft höllische Windprobleme; Sonnenjet steht aber Krössbichl läuft....)
- Die hier freigewordene 4KSB würde für Neuhütten/Gedrechter reichen
- DSB Öfeler und Doppelschlepper (panoramalifte oder wie die heißen) mit 6KSB ersetzen
Andererseits könnte die Verbindung mit Hochfügen auch eine Entlastung des Kaltenbacher Skigebietes bringen: In Hochfügen sind die Wartezeiten bisher immer niedriger gewesen .... (ok, die 2 neuen 4er Sessel in Kaltenbach (Topjet/Wedelexpress) waren bisher auch nicht sooo ausgelastet)
Interessant wirds ja dann noch, wenn die Verbindung aus dem Inntal kommt (via Schwaz oder Weer, mal schaun wer schneller ist :-) )
Verfasst: 24.01.2003 - 23:37
von Emilius3557
Starli, du hast so ziemlich die selben Gedanken wie ich:
1. 8er am Gedrechter (also Ersatz Neuhütten-SL und weiter nach oben) unnötig. Gar nicht so viel Platz auf den Pisten, aber abwarten, was die aus den Abfahrten dort noch machen.
Nachtrag zur neuen Piste 14: die 14 b die vom Ziehweg wieder zurück zur 6 KSB und der Piste 3 führt ist doch ziemlich gut. Mittelbreit führt sie in weitem Bogen durch ein kleines Tälchen, nicht steil aber nicht mehr so flach wie der Mittelteil der 3er. Also echt gute Alternative finde ich.
2. 8er wäre beim Krössbichl besser aufgehoben. Das mit den Windproblemen stimmt vollkommen. Ich war in drei Jahren dreimal dort und zweimal gab es richtig starke Winde. Am Di hatten wir ja Föhnsturm. Die Girak 4 KSB scheint mir aber auch keine 2.400 p/h zu leisten, wie z.B. die 4 KSB Marchkopf.
3. Ein 8er, möglicherweise auch noch 200 Hm weiter tiefer nach unten gehend (müsste man halt ein wenig Wald abholzen...), könnte die SLte Panorama und die Öfeler DSB gut ersetzen. Die DSB fahre ich dort eigentlich nicht, dort muss man oft warten und sie ist lahm. Die Schlepper packen mehr Leute und sind schneller. DIe Pisten da drüben sind echt super, meistens recht leer, super Panorama und perfekt kupiert.
4. Vielleicht meinen die von Leitner die 8 EUB Marchkopf?! von Hochfügen zum MArchkopf hinauf?
5. Die beiden 4er in Richtung Hochfügen sind meistens recht leer, habe ich auch beobachtet. Allerdings sind beide Abfahrten (vor allem die 13) nicht so breit, als dass dies zu bedauern wäre. Zur Zeit machen sie das Gebiet perfekt, denn so hat man richtig Auslauf, einen wenig frequentierten Teil des Gebietes und tolle Varianten am Marchkopf, das wertet das gesamte Gebiet echt auf, wir sind drei- oder vier verschiedene gefahren z.B.
Verfasst: 24.01.2003 - 23:58
von Leitner
Also es wurde nicht von eine EUB sondern ausdrücklich von einem 8er Sessel geredet!
Gruß
Max