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Skigebiete mit dem besten Lift Pistenkm Verhältnis
Verfasst: 05.11.2005 - 15:40
von BlauschneeSäntisälbler
Positives Beispiel:
Laax-Flims ca. 35 Bahnen und 220 km Pisten
Negatives Beispiel:
Alt St. Johann/Unterwasser/Wildhaus ca. 22 Bahnen und 55 km Pisten
Silvretta Nova 38 Bahnen und 100 km Pisten
Glaube mal daß diese Thema wirklich alle interessiert, wenn´s schon mal behandelt wurde, pardon.
Re: Skigebiete mit dem besten Lift Pistenkm Verhältnis
Verfasst: 05.11.2005 - 16:23
von Downhill
BlauschneeSäntisälbler hat geschrieben:Silvretta Nova 38 Bahnen
Wo hast denn diese Zahl her, wenn ich auf dem Pistenplan zähle komm ich auf genau 22 Stück, und da sind sogar noch zwei Übungslifte mit dabei, und jede Sektion einzeln gezählt?!?
Re: Skigebiete mit dem besten Lift Pistenkm Verhältnis
Verfasst: 05.11.2005 - 16:44
von Nuno
BlauschneeSäntisälbler hat geschrieben:Negatives Beispiel:
Alt St. Johann/Unterwasser/Wildhaus ca. 22 Bahnen und 55 km Pisten
Silvretta Nova 38 Bahnen und 100 km Pisten
Die mussen mal nen "Stubaierchen" machen 
Ich halt nicht soviel von Pistenkm vergleichen; ich finde z.B. Pistenfläche/Kapazität von Bahnen ein wichtiger Verhaltnis.
Verfasst: 05.11.2005 - 19:14
von starli
Hm. Deiner Logik nach müßtest du also ein Skigebiet, daß bei gleicher Anzahl Pistenkilometer weniger Lifte hat, "besser" (bzw. "lieber") sein, als eins mit mehr Liften (das dadurch mehr Abwechslung und mehr "Gelände" bieten würde, also z.B. 10 Lifte, 40km, oder 20 Lifte, 40km - dann wäre das mit den 20 Liften doch "subjektiv" größer und böte mehr Abwechslung).
Nebenbei verzichtest du ganz auf die Länge der Lifte..... (was auch auf meine obige Überlegung angewendet werden kann, wenn nämlich die o.g. 20 Lifte nur halb so lang wären wie die 10, wäre das Gebiet mit den 10 natürlich wieder "besser").
Die Moral von derer Gschicht: Äpfel und Birnen lassen sich nicht gern Vergleichen ;-)
Verfasst: 05.11.2005 - 19:29
von Estiby
Laax-Flims ca. 35 Bahnen und 220 km Pisten
hm, auch hier Frage ich mich, wie du auf diese Anzahl kommst 
Also laut HP sinds:
27 Bahnanlagen: 4 Luftseilbahnen, 7 Gondelanlagen, 8 Sesselbahnen, 8 Skilifte
Und die Zählen jede Sektion von EUB als eigene Bahn, andere Gebiete würden sagen, es sind 23 Bahnen, aber ich bin schon gespantt wie du auf 35 Kommst 
Pisten
Verfasst: 06.11.2005 - 17:46
von schifreak
wenn man mich fragt-- jeder Schiberg iss anders-- man kann das net alles in einen Topf werfen- z.B. wenn die Sektionen einzeln gerechnet werden, dann warens früher meistens mehr Anlagen, ( bei Umbauten von Sessel auf Seilbahn; im Fall Schattberg ists umgekehrt... heute geht ne Bahn von unten ganz rauf- das rechne ich als eine Anlage- ich rechne ganz einfach die Anzahl der Einstiege- selbst wenn s ne durchfahrende Mittelstation gibt
was viel wichtiger iss, sind die Anzahl der langen Abfahrten vom Berg ins Tal- z.B. in Saalbach, da hat fast jeder Berg 2- 3 oder mehr Talabfahrten... das iss viel intressanter, von denen Abfahrten hat ma meistens was; aber oft hat n kleiner Lift 3 Abfahrten- an jeder Seite eine, und vielleicht noch ne Verbindung zu nem anderen Lift-- und lt. Prospekte werden oft die Abfahrten einfach mal 2 genommen-- 500 m Lift = 1 km Abfahrt; stimmt auch net so ganz- einer fährt Schuß, der andre fährt den Hang kreuz und quer...
es kommt immer darauf an, wie die Lifte gebaut sind- z.B. Wildschönau, unheimlich viele Lifte- aber im Tal sind schon so viel die nur nebeneinander liegende Talhänge erschließen-- lieber net ganz so viel Lifte, aber dafür ne intressante Koordinierung-- wie z.B. in Maria Alm
Verfasst: 06.11.2005 - 17:47
von BlauschneeSäntisälbler
Gut bei Silvretta Nova hab ich mich verzählt sind wohl 28, aber ich habe noch nie in einem Skigebiet so volle Pisten erlebt (Hört sich vielleicht subjektiv an - ist aber so)
Laax Flims habe ich vielleicht alte Zahlen im Kopf gehabt, dort sind ja einige Bahnen stillgelegt worden (Gletschersessel oder oberhalb Grauberg...)
Mir gehts darum Skigebiete zu finden die mit möglichst wenig Bahnen möglichst viele Pistenkilometer erschließen (natürlich hats da mal Ausreißer mit extrem vielen blauen wie der komische Stubaier Gletscher
der Anfang Oktober schon 30 km anbietet --> bei maximal 400 - 600 m Höhenunterschied einfach lächerlich)
Monte Rosa Ski bietet ca. 180 km Pisten bei ca. 35 Liften (ohne Schlepplifte Punta Indren)
Espace Killy ca. 300 km Pisten bei 97 Liften (waren früher mal über 105)
Natürlich "hinken" solche Vergleiche oft wenn zum Beispiel 2 Schlepplifte gegen einen 6 er Sessel ausgetauscht werden aber mir gehts mal nur um wenig Lifte.
Auch Bivio hat für seine 3 Lifte satte 40 km Pisten
Oder Brigels/Andiast bei 7 Liften 75 km Pisten (das ist doch ein viel besserer Wert als Sivretta Nova!)
Auch die Skigebiet von Vals oder Tschiertschen bieten meiner Meinung nach relativ viel trotz der wenigen Anlagen.
Adele
Verfasst: 07.11.2005 - 14:29
von Chasseral
Wenn sich daraus keine Abstriche bei der Weitläufigkeit und dem Abwechslungsreichtum ergeben, dann ist es für mich positiv, wenn mit wenigen Liften eine grosse Pistenlänge erschlossen wird. Allerdings müssen auch die Kapazitäten passend ausgelegt sein.
Das Verhältnis von Liften zu Pistenkilometern ist in gewissem Masse steuerbar. Wenn man die Alpen mit Nordamerika oder Neuseeland vergleicht, dann ergeben sich krassse Unterschiede. Während ein Gebiet in den Alpen mit 10 Liftanlagen oft nur etwa 30 km Piste hat, haben Gebiete mit 10 Liftanlagen in den USA meistens um die 150 km Piste. In Neuseeland werden selten 10 Liftanlagen erreicht, aber auch dort kommt man mit 5 Liften dann auf 50-100 km Piste.
Mein Urteil: Da wo das Gelände entsprechen abwechslungsreich ist, finde ich es klasse, wenn man mit nur wenigen Liften eine Vielzahl von Pisten erreicht. Dadurch hat man automaitsch Geländekammern, die nicht von Liften verschandelt sind. Ich finde es traumhaft, wenn ich skifahren kann ohne Lifte zu sehen. Ausserdem stellt diese Konzeption sicher, dass die Pisten nicht überlaufen sind. Dieses Problem entsteht in den USA allerdings dann auf den sogenannten Home-Runs. Unten muss zwangsläufig ein Ziehweg quer verlaufen, der dann die von oben kommenden Pisten "einsammelt". Und diese Home-Runs sind zwangsläufig gnadenlos überlaufen. Daher besteht dort in der Regel auch "Geschwindigkeitsbeschränkung", die von den Pistesherrifs kontrolliert wird.
Die Konzeption vieler Pisten bei wenig Liften führt gerade in den USA aber auch zu IMHO schwachsinnigen Lösungen; nämlich überall dort wo es keine Geländekammern gibt, sondern Höhenrücken oder grosse Einzelberge. Dort schneidet man pro Lift parallel 10 Schneisen in den Wald und der Berg sieht aus wie ein Zebra. Das finde ich Schwachsinn. Ob ich nacheinander 10 schmale Schneisen am gleichen Hang fahre oder 10mal eine breite Schneise ist egal und letzteres sieht optisch bei weitem besser aus. In Neuseeland schein öfters die "Geländekammer-Version" zu existieren und in den USA mehr die "Zebra-Version". Da sist bedingt durch Geländeformen und Bewaldung.
Die Alpen weisen einige prinziepielle Unterschiede zu den vorgenannten Regionen auf. Die Geländekammern sind kleinräumiger, das Gelände ist stärker zerklüftet. Die Erschliessung ist in den Alpen ist eher in kleinen Etappen vorangeschritten, die Kapazität der Erst-Lifte war geringer und das Wachstum grösser. Das hat dazu geführt, dass ständig neue Lifte, teilweise Parallellifte gebaut wurden (Italien ganz extrem) und dass aufgrund der Geländeform ohnehin mehr Lifte erforderlich sind. Die Restrukturieungsmassnahmen gehen jetz ja auch in Richtung Reduzierung der Lifte. Und das ist vernünftig, solange sich dadurch keine Engpässe ergeben und solange keine attraktiven Routen wegfallen. 
Aber wie die Vorredner bereits festgestellt haben. Hier Vergleiche zwischen Gebieten zu ziehen ist kaum sinnvoll möglich. Jeder Berg sieht zum Glück anders aus und man muss sehen, wie man aus dem Ist-Zustand einen vernünfitgen Soll-Zustand macht. Dieser sollte dann langfristig mit so wenig Liften wie möglich auskommen - ohne dass es Engpässe gibt oder Abfahrten verloren gehen.
Verfasst: 07.11.2005 - 18:50
von Turm
Besser wäre gewesen: Skigebiet, in dem sich mit den wenigsten Liftfahrten (in km) die Meisten Höhen und Pistenkilometer erzielen lassen.
Wenn ich jeden Ziehweg zur Piste dazuzähle bekomme ich auch keine tollen Abfahrten mehr als wenn ich sie weglasse.
Auffallend ist aber dennoch, dass es Skigebiete gibt, die von der Topografie so angelegt sind, dass man fast das Gefühl hat von Lift zu Lift zu fahren, und kaum eine richtige Abfahrt genießen zu können.
Da wäre dann auch wieder die Alpenarena ein Beispiel, weil wenn man von Laax-Murschetg zum Vorab möchte fährt man fast nur Lift. Und wenn man wieder zurück möchte muss man auch wieder Lift fahren .. (Furcola-Crap Mesegn oder Plaun-Crap Sogn Gion)
Das macht in den Alpen Ischgl fast einzigartig, weil fast jeder Hang eine volle Abfahrt darstellt, und es kaum Verbindung und Zwischenpisten gibt.
Man kann sicher in jedem Skigebiet ein paar Pisten/Lifte ausmachen, wo man voll auf seine Kosten kommt, aber man kann auch vor allem in den großen mit aller Gewalt zusammengebauten Skiarenen sprichwörtlich fast den ganzen Tag Lift fahren.
Verfasst: 07.11.2005 - 19:15
von b12
Da wäre dann auch wieder die Alpenarena ein Beispiel, weil wenn man von Laax-Murschetg zum Vorab möchte fährt man fast nur Lift. Und wenn man wieder zurück möchte muss man auch wieder Lift fahren .. (Furcola-Crap Mesegn oder Plaun-Crap Sogn Gion)
Das macht in den Alpen Ischgl fast einzigartig, weil fast jeder Hang eine volle Abfahrt darstellt, und es kaum Verbindung und Zwischenpisten gibt.
die pisten (und anlagen) sie länger im Alpenarena... gutes beispiel, von vorab gletscher nach alp ruschein (8 km piste)-->crap masegn nach plaun (6,5 km)--> crap sogn gion nach laax (7 km) (brauchts du sechs liften) total: 21,5 km
Am Ischgl fahrts du oft 2-3 km piste und brauchts du wieder ein sesselbahn. 21,5 km / 3= 7 lifte....
Verfasst: 07.11.2005 - 21:18
von Estiby
Da wäre dann auch wieder die Alpenarena ein Beispiel, weil wenn man von Laax-Murschetg zum Vorab möchte fährt man fast nur Lift. Und wenn man wieder zurück möchte muss man auch wieder Lift fahren .. (Furcola-Crap Mesegn oder Plaun-Crap Sogn Gion)
Das macht in den Alpen Ischgl fast einzigartig, weil fast jeder Hang eine volle Abfahrt darstellt, und es kaum Verbindung und Zwischenpisten gibt.
Wie oben auch schon angesprochen ist ein Total verbautes Gebiet, wie zum Beispiel auch nicht mehr schön! In Laax zum Beispiel, gibts noch mehrere Abfahrten, bei denen man keinen Lift sieht. In Ischgl ists größtenteils total verbaut und voll! Außnahmen sind Piste 7, 40 und 80.
Aber da kann man auch in ein kleines Skigebiet fahren, wenn man nur drei Pisten vernünftig fahren kann!
Deswegen ziehe ich die Alpenarena der Silvretta Arena auch vor! Viele Lifte auf geringem Raum die die gleichen Pisten erschließen heißt ja auch, wie man in Ischgl, vielleicht nicht mehr am Lift anstehen, dafür aber nicht mehr vernünftig fahren können! Naja jedem das seine
Ein gutes Beispiel für zu volle Pisten ist auch die Zillertalarena! Nur das man da teilweise an den Listen stehen muss, und trotzdem nicht vernünftig fahren kann 
Verfasst: 08.11.2005 - 13:24
von Chasseral
@STB17: Ich stimme dir zu! Ich finde auch, dass die Alpenarena sehr effizient und vernünftig mit Liften erschlossen ist. Die lange Seilbahnfahrt bis zum Vorab ist halt durch das weite und insgesamt eher flache Gelände bedingt. Die direkte Linie würde vom Tal zum Vorab würde auch keinen nennenswerten Fahrzeitgewinn bringen und hätte sogar den Nachteil, dass sie keine guten Wiederholungsfahrten erschließt. Die derzeitige Seilbahnkette von Laax hat wenigstens den Vorteil, dass sie 2 gute Wiederholunspisten erschliesst (Weltcup-Piste und Masegn-Fuorcla). Und für den flachen Rest der Strecke gibt es Pistenalternativen über den nicht direkten Weg. Aus meiner Sicht ist das in Anbetracht der Gegebenheiten sehr ordentlich gelöst. Gravierender Schwachpunkt sind jetzt nur noch Förderleistung und Geschwindigkeit der DSB Ruschein.
Verfasst: 08.11.2005 - 16:31
von Estiby
Gravierender Schwachpunkt sind jetzt nur noch Förderleistung und Geschwindigkeit der DSB Ruschein.
Da stimme ich dir auch zu! Für mich wär das der Lift, der als nächstes ersetzt werden muss. Beste Lösung denke ich wär ne 4KSB mit Haube. Vielleicht würde der Lift dann auch nicht immer so schnell zu sein 
Aber ich denke, das als nächstes der Schlepper Alp Dado dran ist. Hab gelesen, das der 2Jahre nach der neuen Mutta Rodunda Sesselbahn neu kommen soll, auch als 6er sesselbahn. na dann könnte man wenigstens vom Crap Sogn Gion auch ohne Schlepper zu fahren über diese Bahn nach Furocla kommen und dann mit der 6EUB weiter zum Vorab. Wie ich finde eine gute Variate zur PB, auch wenn dann die schöne Abfahrt 40/41 (Crap Masegn-Furocla) wegfällt
Verfasst: 08.11.2005 - 23:33
von kaldini
Wenn ihr über die Alpenarena diskutieren wollt, macht das im Skigebiet aus aller Welt! Hier soll doch ein Skigebietsvergleich stattfinden!
Verfasst: 09.11.2005 - 10:43
von Emilius3557
Halte den Vergleich Anzahl-Lifte und Pisten-Km auch nicht für sinnvoll. Die Flächenvergleiche haben aber z.B. im US-Kontext, das Problem, dass dort die ganzen ungewalzten Mörderabfahrten auch drinstehen, die kaum jemand fährt, bzw. teilweise sogar nicht mit Liften erschlossene Hänge drinstehen. Das wäre so, wie wenn man im Stubaital das Zuckerhütl in die Skigebietsfläche einrechnet, weil da im Frühjahr ein paar Leute mit den Fellen raufsteigen (wundert mich, dass die es noch nicht eingerechnet haben... ).
Das von Chasseral beschrieben Problem der "Home Runs" fällt vor allem in Keystone und Breckenridge auf, wobei die Geschwindigkeitskontrollen für einen Alpen-gewohnten Skifahrer lächerlich sind. Nur für US-Verhältnisse sind diese Abfahrten teilweise voll, für europäische nicht.
In punkto Verhältniss Anzahl Abfahrten pro Lift ist Keystone echt ein sehr effizientes Gebiet, ca. 10 Hauptlifte, ca. 120 Abfahrten, vgl. mein Bericht von März.
Diese Vergleiche hinken leider häufig sehr stark. Natürlich hat das Espace Killy deutlich mehr Lifte als Monterosa Ski, nur sind die Schneeverhältnisse dort im Durchschnitt sicherlich besser, es wird mehr beschneit, die Exposition ist günstiger und die Pistenfläche im Verhältniss zur Kapazität ist sicherlich mind. genauso groß, die hervorragenden Off-Piste-Möglichkeiten gar nicht erst berücksichtigt. Zudem gibt es dort, wie in fast allen dieser großen Gebiete sehr sehr ruhige Ecken, die man den ganzen Tag für sich haben kann, weil die große Masse einfach an den Hauptrouten bleibt.
Verfasst: 09.11.2005 - 13:51
von Turm
es gbt einfach keine Masterformel
für meine Verhältnisse bewegt sie sich irgendwo zwischen gewalzter Pistenfläche und maximaler Beförderungskapazität pro Stunde.
Nebenher wiegen noch andere Gründe bei der Auswahl eines Skigebietes, die man gemeinhin als "subjektive Vorlieben" zusammenfassen kann.
das oben sollte jetzt nichts gegen die Alpenarena sein, ich wollte nur verdeutlichen, dass man gegen die Topografie machtlos ist, weil man die Berge zum Glück noch nicht versetzen kann. Ich hasse nun mal als Boarder Ziehwege und Verbindungsabfahrten von unter 1000m Länge. Sollte nur ein Beispiel sein.
Verfasst: 11.11.2005 - 15:06
von BlauschneeSäntisälbler
Das mit dem Vergleich Amerika und Alpen stimmt nicht ganz. In den Westalpen gibts doch ganz andere Berge als in Südtirol.
Man erinnere sich an die Trois Valles so um 1978 mit ca. 250 km Pisten (plus Varianten) und vielleicht 30-40 Seilbahnen.
Heute ca. 250 Lifte (weiß es nicht genau) und ca. 650 km Pisten und keine Varianten mehr....
Verfasst: 11.11.2005 - 16:52
von Stani
Marius hat geschrieben: Das wäre so, wie wenn man im Stubaital das Zuckerhütl in die Skigebietsfläche einrechnet, weil da im Frühjahr ein paar Leute mit den Fellen raufsteigen (wundert mich, dass die es noch nicht eingerechnet haben...
).
Verfasst: 11.11.2005 - 16:54
von Stani
Positive Bespiele sind auch ein paar Skigebiete in Spanien, zB La Molina & Co
Verfasst: 13.11.2005 - 19:55
von master00max
Wie bereits oben angesprochen dürfte der Skicircus Saalbach Hinterglemm als positives Beispiel dienen.
Dort gibt es einige lange Anlagen, die um die tausend Höhenmeter überwinden. Jede dieser langen Bahnen hat zumindest eine, oft sogar mehrere, Talabfahrten. Wenn man alle zugehörigen Pistenkilometer zu diesen Anlagen addiert, dürfte man auch auf eine stattliche Anzahl kommen.
Verfasst: 14.11.2005 - 16:05
von gerrit
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß das hier schon das 3. oder 4. Topic ist, in dem genau diese Problematik diskutiert wird. Ich habe hier schon die ausgefeiltesten Versuche gelesen, wie man Skigebiete miteinander vergleichen kann und mich selbst auch schon an Formeln versucht, die Liftkilometer, -kapazität, Pistenlänge, Pistenfläche (!), Höhenunterschiede, Ausdehnung des Gesamtgebietes, Anzahl der Skiläufer pro Hektar Pistenfläche,.... berücksichtigen. Theoretisch kann man alles in eine Formel eintippen, die Gewichtung der Faktoren ist dann schon ein Problem und letztlich wird dann ohnehin jeder sein Lieblingsgebiet besser bewerten.
Verfasst: 14.11.2005 - 17:11
von Downhill
Den Eindruck hab ich auch, ja...
Verfasst: 14.11.2005 - 20:18
von Werna76
gerrit hat geschrieben:Irgendwie hab ich das Gefühl, daß das hier schon das 3. oder 4. Topic ist, in dem genau diese Problematik diskutiert wird. Ich habe hier schon die ausgefeiltesten Versuche gelesen, wie man Skigebiete miteinander vergleichen kann und mich selbst auch schon an Formeln versucht, die Liftkilometer, -kapazität, Pistenlänge, Pistenfläche (!), Höhenunterschiede, Ausdehnung des Gesamtgebietes, Anzahl der Skiläufer pro Hektar Pistenfläche,.... berücksichtigen. Theoretisch kann man alles in eine Formel eintippen, die Gewichtung der Faktoren ist dann schon ein Problem und letztlich wird dann ohnehin jeder sein Lieblingsgebiet besser bewerten.
Wahre Worte!
Verfasst: 14.11.2005 - 21:36
von Seebrünzler
Am besten man fährt dort hin, wo man sich wohl fühlt. Egal wieviele Pistenkilometer, Pistenfläche, Lifte, Höhenmeter, Hütten, Leute pro m2, etc.