Fehmarnbelt-Querung zwischen D und DK in 2018? Update: In 2029!?
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Schiffsunfälle wird es, genauso wie Seilbahnunfälle, immer wieder geben. Die Gründe dafür sind oben hinreichend beschrieben.
Natürlich stellt jeder Brückenpfeiler, noch dazu in diesem dicht befahrenen Gebiet, ein zusätzliches Risiko dar.
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- ThomasZ
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Ich habe die verschiedensten Wege schonmal getestet, sowol Kiel-Göteborg als auch Puttgarden-Rödby und Öresundbrücke. Ebenfalls bin ich schon Dänemark ganz hoch gefahren und dann mit den Fähren Grenaa -Varberg oder Fredikshafen-Göteborg. Meine erste Schwedentour ging mit der Fähre Travemünde-Trelleborg. Alles hat seine Vorteile. Die langen Fähren sind schon mal richtig gute Erholung aber leider auch deutlich teuerer. Beim Weg über die Brücken entfällt das genaue Einpassen der Fähre mit evtl. Wartezeiten. Leider führt dies aber dazu, dass manche Zeitgenossen "in einem Rutsch" durchfahren. Denen tat die Fährzwangspause gut. Ich will keinen Weg als den besseren darstellen, frage mich persönlich aber, ob es sinnvoll ist den mit der festen Querung sicherlich deutlich steigenden Verkehr über diese kleine Insel zu qeutschen.
Zur Zeit ist der Eisenbahnverkehr auf dieser Strecke deutlich runtergegangen, da zumindest so gut wie alle Güterzüge den ca. 160km langen Umweg über die Brücken fahren, da für sie das extrem aufwendige auseinanderkuppeln entfällt.
Thomas
Zur Zeit ist der Eisenbahnverkehr auf dieser Strecke deutlich runtergegangen, da zumindest so gut wie alle Güterzüge den ca. 160km langen Umweg über die Brücken fahren, da für sie das extrem aufwendige auseinanderkuppeln entfällt.
Thomas
- Downhill
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Das Sicherheitsargument "Schiff fährt gegen Brücke" finde ich jetzt sehr weit hergeholt. Die jetzt dort fahrenden Fähren können auch sinken... das große Ostsee-Fährunglück mit über 800 Toten ist wohl schon in Vergessen geraten?
Und wenn ein Kapitän keine Orientierung mehr hat, dann sollte er es vielleicht sein lassen, schließlich warten da nicht nur Brücken sondern auch Untiefen, Inseln und was weiß ich alles gegen die man so fahren kann.
Übrigens kann eine schöne Brückenkonstruktion auch ein Grund sein, mal anzuhalten. Gibt eigentlich immer was zu gucken und zu knipsen... und oft ist dann auch gleich ein Tourismusbüro, z.B. am schwedischen Ufer der Öresundbrücke.
Und wenn ein Kapitän keine Orientierung mehr hat, dann sollte er es vielleicht sein lassen, schließlich warten da nicht nur Brücken sondern auch Untiefen, Inseln und was weiß ich alles gegen die man so fahren kann.
Übrigens kann eine schöne Brückenkonstruktion auch ein Grund sein, mal anzuhalten. Gibt eigentlich immer was zu gucken und zu knipsen... und oft ist dann auch gleich ein Tourismusbüro, z.B. am schwedischen Ufer der Öresundbrücke.
Livigno / Bormio / S. Caterina 18.-21.12.2014 | Leider geil
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es kommt auf den brückentyp an. bei dem von mir geschilderten unglücksfall handelte es sich um eine bogenbrücke (mit obenliegender fahrbahn), bei der der hauptbogen durch ein frachtschiff abgeschossen wurde - nicht dessen fundament.
beim fehmarnbelt wirds vermutlich eine hängebrücke geben, deren hauptpfeiler einem schiffsanprall standhalten werden (müssen). und die vorbrücken sind nicht so gefährdet, da erstens der meiste schiffsverkehr die hauptöffnung passieren wird und zweitens auch bei einem schiffsanprall die brücke nicht einstürzen würde (sondern von den nachbarpfeilern einigermassen getragen werden wird)
beim fehmarnbelt wirds vermutlich eine hängebrücke geben, deren hauptpfeiler einem schiffsanprall standhalten werden (müssen). und die vorbrücken sind nicht so gefährdet, da erstens der meiste schiffsverkehr die hauptöffnung passieren wird und zweitens auch bei einem schiffsanprall die brücke nicht einstürzen würde (sondern von den nachbarpfeilern einigermassen getragen werden wird)
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.. aber leider ist auf der Autobahn kein Parkplatz, wo man die Brücke schön fotografieren könnte - weder vor noch nach der Brücke. Oder hab ich den übersehen?Downhill hat geschrieben:Übrigens kann eine schöne Brückenkonstruktion auch ein Grund sein, mal anzuhalten. Gibt eigentlich immer was zu gucken und zu knipsen... und oft ist dann auch gleich ein Tourismusbüro, z.B. am schwedischen Ufer der Öresundbrücke.
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sowas wirds hoffentlich geben ist ja nicht so eine sache.
dass der baustellen- und bauwerkstourismus ein wirtschaftsfaktor ist ist wohl unbestritten.
was sich in der regel nicht empfiehlt ist, auf der brücke anzuhalten in millau bspw. (schrägseilbrücke in südfrankreich, höchste brücke europas) stehen überall schilder, man solle nciht anhalten - trotzdem gibts immer wieder solche leute
dass der baustellen- und bauwerkstourismus ein wirtschaftsfaktor ist ist wohl unbestritten.
was sich in der regel nicht empfiehlt ist, auf der brücke anzuhalten in millau bspw. (schrägseilbrücke in südfrankreich, höchste brücke europas) stehen überall schilder, man solle nciht anhalten - trotzdem gibts immer wieder solche leute
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@starli:
Also am östlichen Ufer der Öresundbrücke ist besagter Parkplatz mit dem Tourismusbüro Malmö. Dieses Bild habe ich 2002 mit meiner damaligen Billig-Digicam gemacht:
Am Storebælt ist ebenfalls am Ostende ein Parkplatz mit Info.
Also am östlichen Ufer der Öresundbrücke ist besagter Parkplatz mit dem Tourismusbüro Malmö. Dieses Bild habe ich 2002 mit meiner damaligen Billig-Digicam gemacht:
Am Storebælt ist ebenfalls am Ostende ein Parkplatz mit Info.
Livigno / Bormio / S. Caterina 18.-21.12.2014 | Leider geil
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Denn habe ich damals auch aus Schweden kommend auch vermisst. Auf dem Hinweg war das Wetter so scheußlich, da wollte niemand Fotos machen.starli2 hat geschrieben:
.. aber leider ist auf der Autobahn kein Parkplatz, wo man die Brücke schön fotografieren könnte - weder vor noch nach der Brücke. Oder hab ich den übersehen?
Gruß
Thomas
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Was passiert denn eigentlich mit den ganzen bestehenden Anlagen? Die Bahnhöfe und Häfen kann man ja dicht machen. Und die Schiffe bräuchten auch einen neuen Einsatzort. Die Bahn hat sich ja elegant aus der Affäre gestohlen.
Ja ja, die Information. Ich glaub wir fassen uns mal beide an die eigene Nase.jwahl hat geschrieben:Der Begriff Radar ist dir aber schon bekannt? Havarien von Schiffen mit Brücken sind mir bisher jedenfalls noch weitgehend unbekannt...BlauschneeSäntisälbler hat geschrieben: Diese Brücken sind sicher nicht so ungefährlich (Schifffahrt bei Nebel)
Jakob
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Hat doch bei den beiden Brückenprojekten in Dänemark auch geklappt. Und Rodby und Puttgarden sind bis dato nun wirklich keine städtebaulichen Perlen. Und Fährschiffe wird man sowieso gut los, da mach dir mal keine Sorgen.Seilbahnjunkie hat geschrieben:Was passiert denn eigentlich mit den ganzen bestehenden Anlagen? Die Bahnhöfe und Häfen kann man ja dicht machen. Und die Schiffe bräuchten auch einen neuen Einsatzort.
Jakob
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Fähre Puttgarden - Rødby kostet für eine Passage 56 €, für die Brückenpassage rechnet man mit ca. 50 € für eine Querung (aber da ist bestimmt noch Luft nach oben )starli2 hat geschrieben:Wenn die Preise von Brücke und Fähre gleich wären, wäre ich eindeutig für Fähre. Nur in diesem Fall fand ich die Preise unverschämt hoch im Vgl. zu anderen Fährstrecken, und daher bin ich für die Brücke.
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Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!
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Arg viel mehr werden's sicher nicht verlangen können, sonst fährt die Masse doch wieder über den Storebælt (160 km längere Strecke aber nur 28 EUR Maut).
Livigno / Bormio / S. Caterina 18.-21.12.2014 | Leider geil
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Ich denke der wichtigste Punkt wird eh die Bahnverbindung sein. Bisher müssen die langen Züge aufwendig getrennt werden damit sie in die Fähren passen. Warscheinlich hat das auch dazu geführt, dass der Bahnverkehr zurück gegangen ist und nur noch eine Rampe in jedem Hafen zur Verfügung steht. Wenn die Brücke steht können lange Güterzüge einfach darüber fahren.
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punkto reiseverkehr bestimmt auch. so ein städetrip nach kopenhagen findet bestimmt noch anklang bei einer schlauen verbindung - oder auch die reise weiter nach schweden/norwegen
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Der Zeitplan vom Bund den Ausbau des Hinterlandes betreffend:
Und noch ein paar Daten:
Quelle: Hamburger Abendblatt[...]Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) will die Hinterlandtrassen in mehreren Stufen ausbauen:
# Stufe eins: Bis zur Brückeneröffnung soll die E 47 von Heiligenhafen (Nord) bis Puttgarden (20 Kilometer) von zwei auf vier Spuren erweitert und die eingleisige Bahnstrecke von Bad Schwartau bis Puttgarden (89 Kilometer) elektrifiziert werden.
# Stufe zwei: Von 2018 bis 2025 wird parallel ein zweites Gleis verlegt, ebenfalls mit Oberleitungen.
# Stufe drei: Sie wurde in Berlin nicht vereinbart, ist aber fast unausweichlich: Die Fehmarnsund-Brücke, die Insel und Festland verbindet, müsste ersetzt werden. Sie ist nur zweispurig und schon heute ein Nadelöhr.[...]
Und noch ein paar Daten:
Quelle: Hamburger Abendblatt[...]Die geplante Superbrücke über den Fehmarnbelt ist gut 18 500 Meter lang. Das Mittelstück der Schrägseilbrücke misst 3208 Meter, hängt 65 Meter über der Ostsee und hat drei große Durchlässe für Schiffe, jeweils 724 Meter breit. Den Belt passieren jährlich um die 50 000 Schiffe, darunter Öltanker. Der Verkehr über die Brücke soll auf zwei Ebenen laufen. Auf der oberen sind vier Autospuren geplant, darunter zwei Bahngleise. [...]
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hier steht noch was über die geologie am meeresgrund. dürfte nicht die einfachste aufgabe sein, in diesen baugrund brückenpfeiler zu stellen. dass man vier hauptpylone für eine schrägseilbrücke bauen will ist wohl erst eine variante (die so auch im umweltbericht vorkommt), weitere werden noch kommen denke ich.
am seitenfuss lässt sich übrigens der ganze umweltbericht als pdf herunterladen (oder auf der seite durchbrowsen), wenn man zeit und lust hat den zu lesen
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Beim Bahnverkehr gibt es aber noch ein kleines Problem: Deutschland und Schweden fahren beide mit AC 15kv in der Fahrleitung. Dänemark hat erst vor ein paar Jahren und viel später als eine Nachbarn begonnen, sein Bahnnetz zu elektrifizieren. Und zwar mit AC 25kv, was angesichts der Nachbarbahnen keiner versteht. Es braucht also für durchgehende Züge Triebfahrzeuge, die mit beiden Stromsystemen klarkommen. Das ist technisch zwar kein so grosses Problem, aber es verteuert die Anschaffung halt schon.
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Wie wird denn das zwischen Kopenhagen und Malmö geregelt?GMD hat geschrieben:Beim Bahnverkehr gibt es aber noch ein kleines Problem: Deutschland und Schweden fahren beide mit AC 15kv in der Fahrleitung. Dänemark hat erst vor ein paar Jahren und viel später als eine Nachbarn begonnen, sein Bahnnetz zu elektrifizieren. Und zwar mit AC 25kv, was angesichts der Nachbarbahnen keiner versteht. Es braucht also für durchgehende Züge Triebfahrzeuge, die mit beiden Stromsystemen klarkommen. Das ist technisch zwar kein so grosses Problem, aber es verteuert die Anschaffung halt schon.
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wie GMD schon gesagt hat sind zweistromloks technisch nicht so ein problem. die motoren selber laufen eh mit etwas ganz anderem (drehstrom-asynchronmotoren), da spielt es nicht so eine grosse rolle welcher strom in den trafo geleitet wird. abgesehen von der kompatibilität ist 25kv übrigens 15kv vorzuziehen. bspw. der tgv fährt auch mit 25kv (und auch mit gleichstrom).
es gibt aber noch andere probleme als die fahrleitungsspannung, beispielsweise das sicherungssystem. da sollte es in naher zukunft mit etcs einen grossen fortschritt geben. ich jedenfalls bin optimistisch dass man in naher zukunft bequem mit dem zug durch europa düsen kann.
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War ja klar, dass das hier wieder zu einem Eisenbahntechnik-Thread mutiert...
So problematisch kann das alles nicht sein, schließlich fahren auch jetzt schon Züge von Deutschland über Dänemark nach Schweden.
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- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Grüsch
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 3 Mal
- Kontaktdaten:
nur dass die züge verkehren können muss noch nichts heissen - sie werden wohl einfach mit mehreren sicherungssystemen ausgerüstet worden sein. so ist dies übrigens auch bei der Re 421, die u.a. auch mit einem deutschen pantographen ausgerüstet ist. so kann sie im grenzüberschreitenden verkehr eingesetzt werden, so beispielsweise auf der strecke zürich-lindau.
die idee vom etcs ist aber, dass es in ganz europa ein neues, einheitliches sicherungssystem gibt.
aber nochmal zur brücke selber: ich linke nochmals auf den umweltbericht. hier stehen einige interessante daten, konstruktionsdetails und bauverfahren der möglichen variante. ich kann leider nicht ganz erkennen wie gross die spannweite der vorlandbrücken sein soll. 240m? dünkt mich überraschend viel. in der schweiz spricht man bei niedrigen spannbetonbrücken von einer wirtschaftlich idealen spannweite von 48m. natürlich ist diese beim fehmarnbelt grösser, da einerseits die seegründung aufwändiger ist und andererseits der zweistöckige brückenträger (schlussendlich eine verbundbrücke) ziemlich steif ist. aber 240m dünken mich dann doch grad happig
die idee vom etcs ist aber, dass es in ganz europa ein neues, einheitliches sicherungssystem gibt.
aber nochmal zur brücke selber: ich linke nochmals auf den umweltbericht. hier stehen einige interessante daten, konstruktionsdetails und bauverfahren der möglichen variante. ich kann leider nicht ganz erkennen wie gross die spannweite der vorlandbrücken sein soll. 240m? dünkt mich überraschend viel. in der schweiz spricht man bei niedrigen spannbetonbrücken von einer wirtschaftlich idealen spannweite von 48m. natürlich ist diese beim fehmarnbelt grösser, da einerseits die seegründung aufwändiger ist und andererseits der zweistöckige brückenträger (schlussendlich eine verbundbrücke) ziemlich steif ist. aber 240m dünken mich dann doch grad happig
Saison 07/08: 92. Saison 08/09: 53. Saison 09/10: 70. Saison 10/11: 66. Saison 11/12: 68. Saison 12/13: 77. Saison 13/14: 69
Saison 14/15: Gotschna/Parsenn 38, Madrisa 9, Rinerhorn 3, Jakobshorn 4, Schatzalp 1, Grüsch Danusa 1, Brambrüesch 3, Lenzerheide/Arosa 1, Flims/Laax 1, Brigels/Waltensburg 1, Tschappina 1, Diavolezza 4, Corviglia 1, Samnaun/Ischgl 2, Livigno 1, Skitour 2 - Total: 73
skiing all day keeps the doctor away!
Saison 14/15: Gotschna/Parsenn 38, Madrisa 9, Rinerhorn 3, Jakobshorn 4, Schatzalp 1, Grüsch Danusa 1, Brambrüesch 3, Lenzerheide/Arosa 1, Flims/Laax 1, Brigels/Waltensburg 1, Tschappina 1, Diavolezza 4, Corviglia 1, Samnaun/Ischgl 2, Livigno 1, Skitour 2 - Total: 73
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