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Verfasst: 27.08.2006 - 15:24
von PB_300_Polar
Warum ist die Abspannung mit Gewichten altbacken? nur weil es die billigste und schnellste ist?
Überleg mal: Die Hydraulikanalage muss ja erst das Signal bekommen, dass das Seil gespannter oder geschlafft werden soll.
Das mit dem Signal brauchst du nicht, wenn du ne Analoge, also mit Spanngewicht, Abspannung machst.
Da ist immer der gleiche zug auf die Seile, bzw. primär auf die Scheibe.
Außerdem reageiren tut es schneller;-) . Seilbahner oder der Michael können da mehr dazu sagen.
Verfasst: 27.08.2006 - 16:00
von k2k
kanurifs hat geschrieben:habe gehört, dass die galzigbahn ein spanngewicht bekommt, ist das nicht technik wie vor 25 jahren, normale funitels haben doch eine hydraulische abspannung, wieso diese bahn nicht, wer kennt sich da aus?
Nein, gar nicht! Im Gegenteil, ein Spanngewicht reagiert wesentlich schneller als es eine hydraulische Abspannung kann. Dadurch werden auch die Kräfte im Seil konstant gehalten.
Hauptgrund warum heute hauptsächlich hydraulisch abgespannt wird sind schlicht die Kosten. Ein tiefer Spannschacht ist teurer als ein Hydraulikzylinder.
Bei der Galzigbahn war es vermutlich so daß das in das mehrstöckige Talstationsgebäude relativ problemlos ein Schacht integriert werden konnte, außerdem hat bei dieser Bahn Geld eh keine so große Rolle gespielt. Aber das ist sicher ein Besonderheit, ich kenne sonst keine Doppelmayr-Funitel mit Gewichtsabspannung.
Garaventa hat aber z.B. in Crans-Montana ein Spanngewicht verbaut.
Verfasst: 27.08.2006 - 16:01
von seilbahner
Altbacken in diesem sinne stimmt, wenn man den Platzbedarf der 2 Systeme vergleicht. Auch der Aufwand der Wartung bei der Gewichtsabspannung ist höher als bei hydraulik, da man ja Regelmässig die Spannseile tauschen muss.
Von der Reaktionszeit ist die Gewichtsabspannung wesentlich besser und Seilschonender als die Hydraulik wie es Polar schon beschrieben hat, da die Hydraulik extrem langsam funktioniert und bis die den Druck abgelassen hat, ist es schon wieder zum Spannen. Wie auch bei Starken Bremsungen. Da kommt viel mehr Gewalt auf das Seil als bei Spanngewichten, die sofort Reagieren.
warum aber die Bahn Gewichte bekommt, weiss ich nicht, da ich mich mit dieser Anlage eigentlich nict befasse.
Und beim Beschleunigen und verzögern und Kuppeln ist sehr wohl ein Gewaltiger verschleiss. Hast Du schon mal eine Drei Jahre alte Kuppelklemme genau angesehen? Und zerlegt? Egal welcher Hersteller!
Verfasst: 27.08.2006 - 18:21
von Felix
Ob die Abspannung mit Gewichten oder mit einer Hydraulik erfolgt ist ein altbekanntes und sehr wohl grundsätzliches Thema im SEilbahnbau. Da gab es mal einen Artikel von Prof. Neyez der darauf einging. Der Unterschied zwischen beiden Systemen ist sehr einfach. Bei der Hydraulischen Abspannung gibt es einen Regelbereich. Daher wird die Grundspannkraft mittels einer Hydraulik auf einen Druck gebracht. Die Regeleung erfolgt in einem Fenster. +-10% oder so. Bei einer Gewichtsabspannung gibt es diesen Regelbereich nicht. Is immer das selbe Gewicht. Daher können Seile kleiner Dimensioniert werden. Eben, weil kein Regelbereich.
Verfasst: 28.08.2006 - 19:36
von Felix
Hab heute nochmals bezüglich des Spanngewichtes nachgedacht. Kann es sein, daß einfach mehr Spannweg benötigt wird als bei einer normalen Bahn. So lange Zylinder sind eher teuer. Ein Spannschacht kann gleich einmal 10m oder mehr sein. Also hat man eine günstige Abspannung.
Verfasst: 28.08.2006 - 21:35
von PHB
Ist doch Logisch: Hydraulik=Viel Technik. Viel Technik= Teuer
Spanngewicht=manuel (beton, etc) =billiger)
Die vorteile und nachteile sind oben von seilbahner mehr als einmal aufgelistet! Wenn man sich den heutigen Baubericht anschaut, sieht mann, wie schnell das Baukasten Prinzip ist!!
kompliment
Verfasst: 28.08.2006 - 21:45
von dm_wolfurt
hallo zusammen,
kann euch nur gratulieren. mit eure vermutungen liegt ihr häufig richtig oder nur knapp daneben. mit den bekannten informationen ist das nicht so einfach.
hier eine info zum rr, der höhenunterschied zwischen einstieg und 1. stock 8.5m, der durchmesser an der antriebsreifenangriffsfläche ist >9m
also wir beim doppelmayr beobachten euer forum schon seit einigen wochen und eure überlegungen sind sehr interessant für uns.
wünsche euch noch viel spaß beim posten,
vielleicht trifft man sich ja mal auf der baustelle!
Verfasst: 28.08.2006 - 21:58
von Huppi
Dumme Frage... Hydraulikzylinder werden ja per Öldruck betrieben... dazu braucht man wiederum Pumpen die das Hydrauliköl in die Kolben pumpen. Was ist los wenn mal die Hydraulikpumpen keinen Strom haben?
Verfasst: 28.08.2006 - 22:00
von lift-master
tja dann fällt langsam der druck,bis ein warnsignal ertönt und die bahn stehen bleibt.
Verfasst: 28.08.2006 - 22:03
von Huppi
Aber die hydraulische Abspannung kann doch keinen Gewichtsausgleich mehr zustande bringen... d.h. die Bahn würde sich dann zu Tode schaukeln? 
Verfasst: 29.08.2006 - 08:45
von seilbahner
Na ja, wenn Stromausfall ist, muss man sowieso die Bahn mit dem Notantrieb leer Fahren und dafür reicht der Druck allemal.
Und wenn das Hydraulikaggregat kaputt gehen sollte, hat es für die Notversorgung immer noch eine manuelle Handpumpe.
Auch wie gesagt zum leerfahren der Bahn.
Verfasst: 29.08.2006 - 10:36
von Hägar
liftmodell hat geschrieben:Ist doch Logisch: Hydraulik=Viel Technik. Viel Technik= Teuer
Spanngewicht=manuel (beton, etc) =billiger)
Was glaubst du, was so ein Spannschacht kosten.
Bei einer Hydraulischen Abspannung hast du die Last meist in der Verlängerung der Kraftachse. Bei Spanngewichten wird das min 1x noch um Seilscheiben ungelenkt. Im Spannschacht hast du in der Regel Führungsschienen mit den entsprechenden Endschaltern usw.
Die Spannseile und deren Unterhalt wurde schon erwähnt.
Und wenn du dann mal an einem Spannseil etwas machen musst, oder ein Bolzen zu ersetzten ist, dann muss das Gewicht abgestützt oder an die Decke aufgehängt werden.
Ein Hydraulik - Pumpe mit Steuerung und dem ganzen Kram ist von der BB und SB sowieso bereits vorhanden. Vielleicht wird das um eine oder 2 Nummern grösser. aber das macht dann auch nicht mehr viel aus.
Ist halt nicht Modellbau, bzw Planung Modellbau. Du hast ja angeblich auch zuwenig Geld für deine Modelle. Den Bahnbereibern geht es da nicht anders. Auch die müssen schauen.
Ich bin mir zu 100 % sicher, dass beim Vergleich Spannschacht gegen Hydraulik der Spannschacht bei weitem unterliegt.
Wenn jedoch aus einer alten Bahn schon ein Schacht besteht, kann es etwas anders aussehen.
Weiter oben steht auch schon, dass es im Bezug auf die Seildicke auch noch einen feinen Unterschied geben kann. Aber auch dieser Mehrkostenfaktor wird in aller Regel weit kompensiert.
Das Gewicht selber kostet dann auch noch was. Der Beton alleine pro m3 rund Fr. 250 - 300 (je nach Zugänglichkeit). Dann braucht es eine Schalung oder eine Stahlform. Aufhängungen im Beton eingegossen sowieso.
Verfasst: 29.08.2006 - 14:53
von PHB
Belassen wir es doch dabei, dass ein Spanngewicht gebaut wird! Warum auch immer. Darüber kann man sich stundenland streiten. Und ich denke wir haben jetzt oft genug die Vor und Nachteile erwähnt! Hätte mal eine Frage: auf den Plänen der Galzig-Talststion ist unter dem großen Loch und vor dem Eingang noch irgendwie ein Durchgang. Welchen sinn hat der?!
Verfasst: 29.08.2006 - 17:32
von Hägar
liftmodell hat geschrieben:Belassen wir es doch dabei, dass ein Spanngewicht gebaut wird! Warum auch immer. Darüber kann man sich stundenland streiten.
Was hast denn du für ein Problem ?
Du hast etwas geschrieben, was nach mir nicht zutrifft. Ich habe meine Ansicht über den Sachverhalt niedergeschrieben. Auf Wiederholungen habe ich möglichst verzichtet, oder nur ganz kurz gehalten. Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, dass ich immer und überall zu 100 % Recht habe.
Im Fall der Galzigbahn könnte es wegen der 4 grossen Räder sogar sein, dass eine horizontale Hydraulische Abspannung gar keinen Platz hat. Es blieb vermutlich nichts anderes übrig, als in die vertikale auszuweichen.
Und da das Gebäude eigentlich über 3 Stockwerke geht, ist ein Spanngewichtsschacht (dem sagst du vermutlich grosses Loch) vom Preis her dann wieder näher bei der Hydraulik.
Ich bin mir auch sicher dass sich die verantwortlichen Techniker bei der Frage nach der geeigneten Abspannung ein paar Gedanken mehr gemacht haben als du mit
liftmodell hat geschrieben:
*Technik ist teuer" / "Spanngewicht=manuel (beton, etc) =billiger".
Noch zu deiner Frage nach dem Durchgang im Loch.
Wenn du das meinst, was ich denke, könnte dir meine obenstehende Aufzählung event. weiterhelfen.
Und noch was. Einen Streit über die Abspannungsgeschichte ist mir nicht bekannt.
Eine Diskussion über das Thema Abspannung finde ich toll. Es gibt bei allem Vor- und Nachteile. Und dies im Bezug auf die Kosten und auch im Bezug auf die Technik.
Und die Galzigbahn ist vermutlich im Bereich der Talstation in dieser Frage ein wenig ein Spezialfall.
Im richtigen Topic sind wir also auch.
Bin gespannt, wie das mit der Abspannung Fachleute im Falle der Galzigbahn beurteilen.
In diesen Sinn
viel Spass im Forum.
Verfasst: 29.08.2006 - 22:18
von corvinus
könnte es nicht vielleicht sein dass sie das spanngewicht der hydraulischen abspannung vorgezogen haben weil sie den schon vorhandenen spannschacht der alten galzigbahn weiterverwenden wollen??
normalerweise ist doch der spannwagen bei einer funitel nur 5 - 10 grad geneigt... dass würde bei der galzigbahn gar nicht realisierbar sein weil ja in diesem bereich der bogen für den ein und ausstieg platziert ist.
ist nur ein kleiner gedankengang...
Verfasst: 29.08.2006 - 22:34
von Hägar
Ja, das mit den Platz wird was haben. Die 4 grossen Räder und der Einstigesbereich einen Stock tiefer lassen da in der Richtung gar nicht viel zu.
Die Neigung des Spannwagens hat allerdings mit dem Spannschacht meist keinen Zusammenhang.
99 % der Spanngewichte hängen im Schacht.
Kurzer Ausflug ins OT
Der Stappler auf der Grütschalp hat ein Gegengewicht, das in der gleichen Ebene wie der Stapler fährt. Antrieb aber nicht mit Seilen sondern vermutlich Zahnräder
Weiss jemand, ob der Schacht der Galzigbahn von der alten PB übernommen wurde, oder wurde der neu gebaut ?
Verfasst: 29.08.2006 - 23:07
von k2k
Das ganze Gebäude ist komplett neu, den Fotos nach zu urteilen wurde da nichts übernommen. Da es aber noch sowas wie ein Kellergeschoss gibt, bot es sich vermutlich an, einen Spannschacht zu integrieren. Der geht aber den Plänen nach nicht tiefer als der Rest des Gebäudes, wenn ich die Pläne richtig in Erinnerung habe.
Was mich in dem Zusammenhang noch ein bisschen gewundert hat ist daß der Spannweg eher kurz ist, glaube das sind deutlich unter 10 m.
Verfasst: 29.08.2006 - 23:47
von Xtream
k2k hat geschrieben:Das ganze Gebäude ist komplett neu, den Fotos nach zu urteilen wurde da nichts übernommen. Da es aber noch sowas wie ein Kellergeschoss gibt, bot es sich vermutlich an, einen Spannschacht zu integrieren. Der geht aber den Plänen nach nicht tiefer als der Rest des Gebäudes, wenn ich die Pläne richtig in Erinnerung habe.
Was mich in dem Zusammenhang noch ein bisschen gewundert hat ist daß der Spannweg eher kurz ist, glaube das sind deutlich unter 10 m.
anbei der plan!
^^ beim click aufs bild gibts die volle grösse!
Verfasst: 30.08.2006 - 00:30
von Hägar
Xtream hat geschrieben:anbei der plan!
Danke für den Plan.
Ich kann die Zahlen auch nach dem Zoomen leider nicht lesen.
Anhand der Türgrössen habe ich versucht, die Höhe in etwa zu bestimmen. Den Schacht schätze ich auf 12 - 14 m. Der Spannweg wird dann in etwa bei 10 m oder sogar leicht darunter liegen.
Habe noch einen anderen Plan gefunden. Das Spanngewicht bzw der Schacht geht in einem Querschnitt durch das ganze Gebäude.
Wir haben auch schon Gewichte mit einer zusätzlichen Flasche versehen.
Doppeltes Gewicht, und dadurch doppelter Seilweg. War bei einem Umbau, wo die der best. Schacht zuwenig tief war. Im vorliegenden Fall kann ich mir das aber schlecht vorstellen. Sonst würde es da nur so von Seilscheiben wimmeln.
Verfasst: 30.08.2006 - 01:20
von Hägar
Ja, die Räder am Gewicht sind auf dem Plan auch so eingezeichnet.
Der Plan stammt vermutlich ab der offiziellen Homepage der Bauherrschaft.
Oben links im Querschnitt durch den Schacht ist es knapp ersichtlich.
Verfasst: 30.08.2006 - 19:12
von PHB
So um die Frage Spanngewicht/Hydraulik zu klären, hab ich einfach mal im Gästebuch der Galzigbahn gefragt! Mal sehen was für eine Antwort kommt....
Verfasst: 31.08.2006 - 19:18
von Xtream
liftmodell hat geschrieben:So um die Frage Spanngewicht/Hydraulik zu klären, hab ich einfach mal im Gästebuch der Galzigbahn gefragt! Mal sehen was für eine Antwort kommt....
und hier die antwort!
Hallo Max,
Zu Deiner Anfrage:
Weil eine Spanngewichtsdämpfung immer konstante Spannung im Seil bewirkt
und durch die senkrechte Anordnung der Spanneinrichtung konzeptionell ein Spanngewicht sinnvoller war.
Mit freundlichen Grüßen
ARLBERGER BERGBAHNEN AG
Verfasst: 31.08.2006 - 21:31
von Michael Meier
Spannung mit Spanngewicht ist die viel Bessere Lösung wie eine Hydraulische Abspannung.
Verfasst: 01.09.2006 - 19:15
von kanurifs
thema spanngewicht und hydraulik
nach welchem gesichtspunkt wertest du ???
- herstellkosten
- baukosten
- live cycle costs
- was dir am besten gefällt
- die technisch beste lösung
glaube kaum, dass eine der beiden variante überall besser ist und je nach anlage sich wiederum unterscheiden!
etwas ganz anderes:
bei einer funitl kann man nach der bergstation gleich nach unten fahren, keine ahnung was der technische grund ist. nach der bergstation in st. anton geht es ja ziehmlich bald in einen graben. bei einem 2S, 3S muss es ja bergauf nach der station gehen, denke deshalb hat man sich für eine funitel entschieden, glaube ich. liege ich da ganz falsch?
