Seite 1 von 2
10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 25.01.2009 - 12:05
von Lachtal
Hallo,
Ich habe ein paar Fragen und zwar:
Kann man eine 10 km lange Seilbahn bauen ? 3S ? Pendelbahn ? Funifor ?
Was ist der höchste erlaubte Bodenabstand ?
Was ist am besten wenn große Spannfelder überwunden werden sollen ?
Wie hoch ist die Höchstgeschwindigkeit der 3S,Pendelbahn und Funifor ?
Mit freundlichen Grüßen
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 25.01.2009 - 13:54
von jens.f
Hi!
Genau kann das natürlich nur ein Seilbahnbauer beantworten - Du kannst ja mal bei Doppelmayer anfragen 
Grundsätzlich: Eine 10 km lange Seilbahn kann man sicher bauen - aber kaum an "einem Stück".
Überlicherweise werden lange Bahnen in mehreren Sektionen mit Durchfahrbetrieb realisiert.
Beispiel Grindelwald:
EUB Grindelwald - Männlichen.
Gesamtlänge: 6,2 km.
Technisch sind es allerdings 2 Bahnen - aber eben mit Durchfahrbetrieb, so dass man das als Fahrgast kaum merkt.
Oder Luftseilbahn Norsjö (in Schweden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn_Norsj%C3%B6
13 km länge - also schon mehr als die von Dir angefragten 10 km (allerdings wohl relativ eben).
Wobei die sicher auch mehr als eine Sektion hat (Details weiß ich leider nicht)
Laut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn
Hat die längste Seilbahn mi einer Sektion 4465m - wobei das jetzt eigentlich durch die P2P Gondel in Whistler getoppt werden müßte (Streckenlänge: 4516 m)
Die längste Pendelbahn hat laut diesem Artikel 4460 m.
Die Längste Seilbahn der Welt findest Du übrigens in Schweden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn_Norsj%C3%B6
http://apfelknacker.de/2008/07/28/die-l ... in-norsjo/
Pendelbahn/Funifor:
Eigen sich nicht, wenn man einigermaßen Kapazität braucht - hier hat man ja nur 2 Kabinen - wenn die dann jeweils 10 km zurücklegen müssen, dauert das einige Zeit - selbst bei großen Kabinen mit 100 Leuten kommt man so nur zu sehr bescheidenden Kapazitäten.
Bodenabstand / Spannfeld:
Schau Dir mal die neue 3S Bahn in Whistler an:
http://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/13214/datas.htm
Die hat ein Spannfeld von ca. 3 km Länge und einen Bodenabstand von über 400 m.
Geschwindigkeit:
Das hängt ein bisschen von den Bestimmungen das Landes ab.
Wenn ich mich recht entsinne, dürfen Funitels z.B in Österreich nur bis max 6 m/s fahren, wärhend Sie in Frankreich teilweise sogar 8 m/s haben.
Ich würde folgende Daten ansetzen:
EUB: bis 6 m/s
3S/Funitel: bis 8 m/s
Funifor/PB: bis 12 m/s
Zu Deiner Ursprungs frage:
Wie gesagt, man wird sicher eine (aus Kundensicht) 10 km lange Bahn bauen können - technisch wird man das aber als 3 oder 4 verschiedene Sektionen mit durchfahrbetrieb realisieren.
Die Details hängen natürlich sehr vom Gelände und der erforderlichen Kapazität ab (und vom nötigen Kleingeld 
)
Eine 10km Bahn mit einer Sektion bauen dürfte kaum möglich sein (man rechne sich alleine die benötigte Motorleistung und damit die Zugkräfte auf dem Seil aus).
Wenn das Gelände es erlaubt (Bodenabstand, Windanfälligkeit), ist eine normale EUB hier die einfachste und günstigste Lösung - hier gibt es ja schon diverse Beispiele, wo man mehrere Sektionen zusammenschaltet. Hier dürfte es auch keine technische Grenzen geben - wenn man genug Sektionen zusammenschaltet, dürfte man fast beliebig lange Bahnen bauen können.
Eine 3S oder ein Funitel mit durchfahrbetrieb kenne ich nicht - ich denke aber, das müsste sich technisch genauso machen lassen,
Wird bloss ein ziemliches Vermögen kosten.
In Hintertux gibt es zwar eine Funitelketten (GletscherBus 1,2 und 3) - aber die sind völlig unabhängig.
Pendelbahn / Funifor scheitert wie gesagt an Kapazitätsgründen (wenn es darauf ankommt).
Gruß, Jens
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 25.01.2009 - 15:57
von GMD
Die Silvrettabahn ist ein Funitel mit Durchfahrbetrieb in der Mittelstation. Das Funitel in Andorra hat soviel ich weiss auch eine Mittelstation.
Apropos Spannfelder bei Funitels: Als Garaventa die PB zur Plaine Morte in Crans-Montana durch ein Funitel ersetzte, erhielt diese die gleichen Spannfelder und da sind zwei gewaltige darunter!
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 25.01.2009 - 16:30
von jens.f
GMD hat geschrieben:Die Silvrettabahn ist ein Funitel mit Durchfahrbetrieb in der Mittelstation. Das Funitel in Andorra hat soviel ich weiss auch eine Mittelstation.
Ah, danke für die Info - in Ischgl war ich noch nicht...
Also, wie vermutet: Durchfahrtbetrieb is auch bei Funitels möglich, somit kann man eine beliebig lange "Funtel-Strecke" bauen - wenn man es bezahlen kann...
Apropos Spannfelder bei Funitels: Als Garaventa die PB zur Plaine Morte in Crans-Montana durch ein Funitel ersetzte, erhielt diese die gleichen Spannfelder und da sind zwei gewaltige darunter!
Naja, laut:
http://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/18/datas.htm
Hat die Bahn nur eine gesamt-Streckenlänge von 3211m - wenn es 2 lange SpannFelder sind, können die also nicht so lang sein (auf jeden Fall im Verglich zur P2P in Whistler).
Gruß, Jens
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 25.01.2009 - 19:41
von Christoph Lütz
Die Länge von Seilbahnen wird vor allem durch die maximal mögliche Seillänge begrenzt. In der Regel müssen die Seile für Personenseilbahnen "am Stück" geliefert werden, Kupplungen sind verboten. Für 10 km lange Seile benötigt man zunächst eine entsprechend leistungsfähige Verseilmaschine. Darüber hinaus ist der anschließende Transport zur Baustelle und die Montage solch langer und schwerer Seile ein Problem.
Umlaufende Förderseile dürfen in der Regel nur einen Spleiss haben, somit braucht man schon die doppelte Streckenlänge. Moderne Doppelseilumlaufbahnen benötigen sogar eine vierfache Seilschleife. Eines der längsten Förderseile dürfte die Gaislachkogelbahn in Sölden haben. Das durchlaufende vierfache Förderseil hat bei einer Streckenlänge von ca. 4 km eine Länge von 16 km. Um dies überhaupt technisch realisieren zu können, wurden seitens der Aufsichtsbehörde ausnahmsweise zwei Spleisse zugestanden.
Zur Funitel Plaine Morte: Die beiden großen Spannfelder sind 1050 bzw. 1100 m lang. Die fünf Stützenstandorte entsprechen weitgehend denen der Pendelbahn. Nur Stütze 5 wurde komplett neu aufgestellt, die Stützen 1 bis 4 nur umgebaut. Die Instandhaltung der riesigen und hochbelasteten Rollenbatterien vor und nach den beiden großen Spannfeldern in schwer zugänglichem Gelände ist aber sehr aufwändig und kostet sehr viel Geld. Aufgrund dieser negativen Erfahrung wird eine eventuelle Nachfolgeanlage (falls es mal eine geben wird) vorraussichtlich wieder nach einem anderen Seilbahnsystem gebaut. Zu diesem Thema gibt es einen sehr interessanten Aufsatz von dem Betriebsleiter der CMA in dem Buch "50 Jahre Seilbahnen der Schweiz 1957-2007".
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 01:24
von Pilatus
Die neue 3S in Whistler-Blackcomb hat ein Spannfeld von 3024 Meter, der maximale Bodenabstand ist 436m! Der maximale Bodenabstand dürfte eigentlich nur durch das dafür benötigte Spannfeld beschränkt werden (es sind also thoeretisch immer noch unendlich Hohe Bahnen möglich).
Durch welche Faktoren wird eigentlich das Spannfeld beschränkt?
Durch ein längeres Spannfeld wird ja das Seil ansich sich schon schwerer und die Kräfte an den Auflagepunkte erhöhen sich. Damit das Seil aber an dieser Stelle nicht reisst muss es dicker sein. Wenn man aber das Seil dicker macht, dann wird auch das "Gewicht des Spannfelds" grösser?! Sprich man hat eigentlich ein Teufelskreis! Die einzige Methode wäre ja, dass das Seil gegen Spannfeldmitte kontinuierlich dünner wird. Das ist aber nicht der Fall.
Verglichen mit dem Eigengewicht des Seils dürften die Betriebsmittel ja nicht mehr so einen grosser Einfluss haben (grösseres Spannfeld, mehr Betriebsmittel in diesem Abschnitt)?!
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 08:12
von Christoph Lütz
^ Die Pendelbahn auf das Klein Matterhorn hat ein Spannfeld von 2888 m, aber Tragseile mit einem relativ geringen Durchmesser von 45 mm. Dieser Querschnitt ist vergleichbar mit anderen Seilbahnen in der Schweiz mit ähnlicher Kabinengröße. Besonders bemerkenswert ist dabei die Tatsache, dass die Bahn fest abgespannte Tragseile hat. Normalerweise fordert eine derartige Konstruktion einen größeren Tragseildurchmesser. Groß ist dagegen der Durchmesser der Zugseile mit 44 bzw. 40 mm.
Grundsätzlich waren die Tragseildurchmesser in der Schweiz immer geringer, als beispielweise in Italien (Verhältnis etwa 1 : 1,5). Um eine vergleichbare Flächenpressung zwischen Laufwerk und Tragseil zu erreichen, sind die Laufwerke der schweizer Pendelbahnen länger, und mit mehr Laufrollen ausgestattet. Während in Italien auch bei sehr großen Doppeltragseilbahnen meist 16 Laufrollen pro Laufwerk verwendet werden, sind es in der Schweiz bis zu 32 Stück.
Pilatus hat geschrieben:Verglichen mit dem Eigengewicht des Seils dürften die Betriebsmittel ja nicht mehr so einen grosser Einfluss haben (grösseres Spannfeld, mehr Betriebsmittel in diesem Abschnitt)?!
Bei Pendelbahnen mit Tragseilspanngewicht ist die Zugkraft im Seil unabhängig von der Beladung der Kabine immer etwa gleich groß. Wenn das nicht so wäre, würde das Spanngewicht irgendwann oben anschlagen. Man hat dadurch ein leicht beherrschbares statisches System geschaffen, das nicht überbestimmt ist. Erst bei fester Verankerung des Tragseiles sieht das anders aus. Dann treten bei Belastung höhere Längskräfte auf, die vom Seil verkraftet werden müssen. Daher ist in diesem Fall in der Regel ein größerer Seildurchmesser erforderlich. Nur eben nicht am Kleinen Matterhorn. Scheint ein besonders leistungsfähiges Seil dort zu sein.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 16:30
von jens.f
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 16:31
von Seilbahnfreak_23
rabiator hat geschrieben:
Dagegen ist die Über-Tal-Bahn(weiß grad den Namen nicht) in Kitzbühel ja gar nichts
Da meinst du wohl die 3S-Bahn.
jens.f hat geschrieben:Viel Interessanter sind die Videos..
das Fallschirmvideo ist echt erste Sahne. Was es nicht alles gibt. *staun*
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 17:01
von phi
Ist das Zugseil nicht etwas kurz?
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 17:49
von Pilatus
Bin sie vorgestern gefahren... Haaaammmer! 
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 26.01.2009 - 18:17
von Fabi111
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 14:03
von TPD
Denke ein weiteres Argument gegen solch lange Bahnen könnte auch die Evakuation sein.
Besteht die Bahn aus mehreren Sektionen, dann kann die defekte Sektion abgetrennt werden und die anderen Sektionen können immer noch "normal" betrieben werden.
Hingegen besteht die ganze Bahn aus einem Stück, dann würde dies ja Stunden dauern, bis die mit dem Notantrieb oder Rettungsbahn leergeräumt ist.
Und auch den absoluten Worstcase sollte man nicht vergessen. Was ist, wenn ein Flugzeug die Seile durchtrennt ? Unvorstellbar welche Katastrophe dies geben würde.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 18:41
von ThomasZ
Der 3V-Express in Orelle ist mit knapp 5km Streckenlänge angegeben. Da ich ihn noch nicht gefahren bin, weiß ich allerdings nicht, ob er eine Mittelstation hat.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 18:44
von jens.f
TPD hat geschrieben:Denke ein weiteres Argument gegen solch lange Bahnen könnte auch die Evakuation sein.
Besteht die Bahn aus mehreren Sektionen, dann kann die defekte Sektion abgetrennt werden und die anderen Sektionen können immer noch "normal" betrieben werden.
Das ist nicht mal das einzige Argument - es gibt noch viele andere.
Ganz wichtig ist auch: Man kann je nach Bedarf und Wetterlage nur einzelne Sektionen betreiben.
Wenn z.B. oben zu starker Wind ist, kann man den unteren Teil noch weiterbetreiben.
Und auch den absoluten Worstcase sollte man nicht vergessen. Was ist, wenn ein Flugzeug die Seile durchtrennt ? Unvorstellbar welche Katastrophe dies geben würde.
Nicht unbedingt - bei so einer langen Seilbahn würde man sicherlich Seilbremsen an den Stützen installieren, die dann dafür sorgen, das nicht überall die Gondel abstürzen - sondern eben nur im dem Spannfeld, wo das Seil durchtrennt wurde.
Ich kenne mich jetzt nicht so detailiert mit der Seilbahntechnik aus - aber könnte mir durchaus vorstellen, dass sowas bei längeren EUBs durchaus schon verwendet wird.
Ich meine auch, schon mal etwas von einen Unfall gelesen zu haben, wo bei einem Seilriss nur ein paar Sessel (und nicht alle) abgestürzt sind - hier muss es also eigentlich sowas geben...
Gruß, Jens
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 19:18
von seilbahner
So etwas gibt es sicherlich nicht.
Wo hast Du das gelesen?
Vor allem ist mir ein Seilriss bei einer Sesselbahn oder EUB nicht bekannt.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 19:22
von jojo2
Im Doppelmayr Buch wird so ein Vorfall erwähnt.
Da ist wohl bei nem alten ESL aufgrund nicht versetzer Seilklemmen das Seil gerissen.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 19:24
von Mt. Cervino
jens.f hat geschrieben:TPD hat geschrieben:Ich meine auch, schon mal etwas von einen Unfall gelesen zu haben, wo bei einem Seilriss nur ein paar Sessel (und nicht alle) abgestürzt sind - hier muss es also eigentlich sowas geben...
Das was Du beschreibst wird wohl eher eine Seilentgleisung gewesen sein und kein Seilriss.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 19:52
von jens.f
seilbahner hat geschrieben:So etwas gibt es sicherlich nicht.
Wo hast Du das gelesen?
Vor allem ist mir ein Seilriss bei einer Sesselbahn oder EUB nicht bekannt.
a) Sesselbahn:
Seilriss Doppelsessellift West am Hirschenkogel.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... =39&t=8565
b) Umlaufbahn:
http://www.skiresort.de/lifte/seilbahnsicherheit.htm
durch den Kabelbruch einer Kabinenbahn an der Aiguille du Midi im Mont-Blanc-Massiv stürzen drei Gondeln ab: 4 Tote.
Ich konnte leider keien weiteren Details herausfinden - aber da 3 Gondeln abgestürtzt sind, muß es sich um eine Umlaufbahn handeln- und da "nur" 3 Gondeln abgestürzt sind, müßte hier so ein mechanismus gegriffen haben.
Gruß, Jens
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 20:27
von Mt. Cervino
jens.f hat geschrieben:Ich konnte leider keien weiteren Details herausfinden - aber da 3 Gondeln abgestürtzt sind, muß es sich um eine Umlaufbahn handeln- und da "nur" 3 Gondeln abgestürzt sind, müßte hier so ein mechanismus gegriffen haben.
Das war der Vorläufer der heutigeb GUB Aguille du Midi - Punta Helbronner. Diese Bahn war damals schon eine GUB.
Die Bahn hat extrem lange Spannfelder und die Gondelgruppen hängen ebenfalls extrem weit auseinander. Obwohl die Bahn enige Kilometer lang ist, gibt es auf der Strecke nur 2 Stützen. Eine ist als Station mit Durchfahrtsbetrieb (auf einem Felsen im Gletscher) ausgeführt die Andere ist eine fliegende Stütze mitten über dem Gletscher die in grossser Entfernung von der eigentlichen Stütze an zwei Felsen abgespannt ist.
Eine von dir vermutete Vorrichtung gab es daher nicht. Vielmehr dürfte die Durchfahrstationsstütze und grossen Abstände zwischen den Gondelgruppen dazu beigetragen haben, dass nicht noch mehr Gondeln abgestürzt sind.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 21:39
von k2k
Auf Skiresort steht nur die halbe Wahrheit, wie auch sonst bekanntlich eine Menge Ungenauigkeiten auf der Seite stehen. Es handelt sich wie gesagt um eine Zweiseil-Gruppenumlaufbahn, und es wurde nur das Zugseil durchtrennt - von einem Militärflugzeug wohlgemerkt, es ist nicht von selbst gerissen. Das Tragseil blieb erhalten, daher sind auch nur drei Kabinen abgestürzt.
http://www.aiguilledumidi.net/cablesection.html
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 22:15
von TPD
Das war der Vorläufer der heutigeb GUB Aguille du Midi - Punta Helbronner.
Was heisst da Vorläufer ? Das ist doch immer noch die selbe Bahn ? Ok, ursprünglich war es mal eine Stotterbahn (Kabinen waren gleichmässig auf der Strecke verteilt.). Irgendwann hat man dann mit den Gondeln Gruppen gebildet. Und 1997 erhielt die Bahn neue Kabinen.
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 22:23
von schifreak
das iss heut noch ne Stotterbahn, wenn eine Gruppe ( 3 x 4 Persgondeln ) in die Station reinfährt, bleibt die Bahn stehn.
Übrigens, laut OITAF die weltlängste Seilbahn (regelmäßig verkehrende Seilbahn in den Alpen, außer bei Sturm der nicht selten bis zu 200 km/h beträgt)) mit 5093 m Länge... ( laut Wikiangaben kommts auf 4962 m ?? )
Re: 10 km 3S oder Pendelbahn oder Funifor ?
Verfasst: 27.01.2009 - 22:31
von schifreak
die Panoramabahn von der Ponte Helbronner zur Aiguille du Midi in voller Länge... 5093 m bei 311 HM
