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Workshop Alpinforum
Verfasst: 23.11.2003 - 23:30
von Wiede
Ihr kennt sicher alle die verrückten oder sagen wir mal komischen Ideen dieses Alois Dingsbums zum Thema Workshop Ischgl.
Mein Vorschlag bzw. Gedanke ist es, hier mal alle Ideen zu sammeln, was man gegen den Gletscherschwund und die schneearmen Winter machen kann, damit man weiter Skiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiifahrn kann!!!
Also laßt Eurer Kreativität mal freien Lauf und schreibt hier Eure Lösungsmöglichkeiten rein. Wird sicher ein interessantes Topic.
PS: Alles ist erlaubt - auch wenn es sich zuerst noch so verrückt anhört!
Verfasst: 23.11.2003 - 23:35
von Wiede
Ich denke mal gegen den Gletscherschwund wir man sicher nicht viel machen können. Mir stehen schon die Nackenhaare zu Berge wenn ich mir vorstelle, dass man in Hintertux oder im Stubai eines Tages oben nur noch graue Geröllfelder vorfindet 
Eine Lösung wären wirklich Hallen - zumindest auf einem Teil des Gebietes.
Verfasst: 23.11.2003 - 23:38
von the2b
Also vorweg... wer hätte vor 50 Jahren gedacht, dass es mal Kunstschnee gibt ? Die Leute die das gesagt haben wurden wahrscheinlihc ausgelacht...
Deswegen hier mein Vorschlag: Warum erfinden die nicht ne Methode um Eis wieder dran zu schmelzen (sagt man das so ?)... angenommen man schafft es wirkungsvoll eis dran zu machen... dann könnte man gletscher wieder wachsen lassen...
OK wie gesagt bitte nicht lache 
Verfasst: 24.11.2003 - 00:06
von Wiede
Soweit mir bekannt ist kann man heute schon Mittel in den Wolken verspühen, damit diese zu regnen beginnen.
Problem: es müssen natürlich auch Regenwolken sein.
Man hat somit technische Möglichkeiten, die unsere Großväter nicht für möglich gehalten hätten.
Also gibt es keinen Grund darüber zu lachen, wie ich finde.
Wiso sollte man dann auch nicht eines Tages künstlich Eis machen können - im großen Rahmen?
Verfasst: 24.11.2003 - 00:31
von skikoenig
Das war doch Silberjodid(???) oder so etwas ich glaube michiM hatte das schon mal als Topic!
@Gletscher wachsen lassen: Da gibt es doch eine Methode, die irgend so ein Wissenschaftler erprobt hat! Irgendwie Wassen in die Spalten oder so, hatten wir auch mal, weiss aber nicht mehr wo! Wers weiss bitte vortreten!
Ich für meinen Teil könnte mir vorstellen, dass das Schnee machen aus Stickoxid (weiss schon wieder nicht obs das war ????) in absehbarer Zeit billiger wird und man dann Theoretisch auch im Sommer Schnee machen kann! Aber da wären ja noch die Ökoheinis(<--Sorry) also, die Grünen!
Verfasst: 24.11.2003 - 00:53
von the2b
ja ich liebe sie...die Grünen die stellen sich alle selber ein Bein, indem sie dem Tourismus Steine in den Weg schmeissen...
Gut man sollte die Umwelt nun wirklich nicht vernichten, aber machmal verbieten die echt so viel, dass es für die restlichen nicht Grünen was ja mal mind. 80% sind, richtig schädlich ist...
Siehe Kleinwalsertal...
Verfasst: 24.11.2003 - 01:05
von skikoenig
Siehe Kleinwalsertal...
Was meinst Du damit?
Also, ich wollte nicht generell über alle Grünen schimpfen! Es ist schon gut, dass es sie gibt, es soll ja schliesslich auch nicht wirklich alles umgesetzt werden, was sich die Touristiker ausdenken! Manchmal sollte aber schon das ein oder andere Projekt schneller gelöst werden. Und nicht immer: 
Gibt es eigentlich irgendein Seilbahnprojekt, bei dem die Grünen auf Anhieb gesagt haben: " Joo, das ist o.k., da können wir mit leben?"
Verfasst: 24.11.2003 - 03:11
von the2b
Hatten wir irgendwo schonmal...
Ja am Ifen z.b. verbieten die Grünen den Sommerbetrieb der oberen Sektion einer geplanten 8EUB... dadurch sagen die Betreiber,dass es sich nicht lohnt...
Gibt aber noch mehr sachen aber jetzt ist Zappe gute nacht...
Verfasst: 24.11.2003 - 12:54
von Emilius3557
verbieten die Grünen
Wer denn nun exakt? DIE Grünen sind sicherlich dagegen, aber SIE werden es doch wohl nicht verbieten können, oder?
Verfasst: 24.11.2003 - 14:37
von Raph
Nein, sie können ja nur dagegen sein. Ganz Verbieten können sie es nicht.
Verfasst: 24.11.2003 - 15:01
von k2k
Mein Vorschlag: Versuchen, auf irgend eine Art künstlich Eis aufzubauen. Dürfte technisch relativ unschwierig sein, wird halt wieder nen Haufen Energie kosten.
Verfasst: 24.11.2003 - 15:02
von McMaf
Um wieder zum Thema zu kommen:
Ich hab mal in einem Zeitungsartikel gelesen, als die Doppelstockbahn in Samnaun gerade neu war, dass die Ischgler eine riesige Überdachung für ein Teil des Skigebietes für möglich hielten. Hört sich sehr Utopisch an 
.
Aber meine Idee für das Aufhalten der Gletscherschmelze wäre einfach, extrem viel beschneien. Meines Wissens werden die Gletscher meistens nicht beschneit. Man könnte da doch Schnee draufhauen was das Zeug hält. Die Temperaturen sind ja langjährlich zum beschneien geeignet 
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Verfasst: 24.11.2003 - 15:04
von k2k
McMaf hat geschrieben:riesige Überdachung für ein Teil des Skigebietes
Hatten wir schon. Eine Idee des Herrn Aloys und seinem Workshop Ischgl. Das nächste war dann farbiger Schnee 
Verfasst: 24.11.2003 - 16:06
von Julian
McMaf hat geschrieben:Um wieder zum Thema zu kommen:
Aber meine Idee für das Aufhalten der Gletscherschmelze wäre einfach, extrem viel beschneien. Meines Wissens werden die Gletscher meistens nicht beschneit. Man könnte da doch Schnee draufhauen was das Zeug hält. Die Temperaturen sind ja langjährlich zum beschneien geeignet
.
Hmm ich glaube der schnee bleibt da mehr einfach drauf liegen als dass er den gelstcher vergrößert. Eher wenns im Januar nachts -25°C hat ein paar millionen (ja, millionen) liter wasser ins gletschergebiet kippen... Das würde vermutlich wirklich was bringen, aber woher so viel wasser nehmen?
Verfasst: 24.11.2003 - 20:08
von Emilius3557
Natürlich wäre es für die Gletscher gut wenn es, sagen wir, doppelt so viel Schnee jeden Winter haben würde, beim momentanen Schwund sind aber nicht dié zu geringen Schneehöhen des Winters verantwortlich, sondern die extrem warmen Frühlingsmonate (Ende April, Mai, Juni), in denen es normalerweise noch etliche cm Neuschnee drauf haut und nicht so viel abtaut. Die Hochsommer (auch dieser!) waren/sind gar nicht sooo extrem warm/heiß. Aber Neuschnee- bzw. Kälteeinbrüche sind seltener geworden, ihr wisst es ja von diesem Sommer.
Verfasst: 24.11.2003 - 20:19
von Wiede
Und wie wäre es, wenn man die Gletscher im Sommer großflächig abdecken würde, so wie man es schon bei den Liftstützen z.Zt. macht? Dazu noch im Winter den Gletscher selbst beschneien solange es nur geht. Also mit allen Mitteln dagegen halten. Evtl. erfindet man sogar Abdeckplanen, die die Sonnenenergie in Kälte umwandeln und so sogar noch kühlen.
Verfasst: 24.11.2003 - 21:14
von Pistensau
Die Ursachen für das Gletscherabschmelzen "heute" liegen sehr, sehr viele Jahre zurück. Erst so verzögert reagiert ein Gletscher auf Klimaveränderungen. Und diese Ursachen haben (ich sag das als "Grüner")nur beiläufig mit Umweltverschmutzungen usw. zu tun. Ursache ist doch vielmehr der Wechsel zwischen Kalt- und Warmzeit. Die heutigen Gletscher sind die Überbleibsel der Kaltzeit, und die rückt ja nun immer weiter in die Vergangenheit. Irgendwann bald wird es definitiv keine Gletscher mehr geben. Und da kann man, glaub ich jedenfalls, gar nichts dagegen machen. Man kann vielleicht das Abschmelzen ein wenig verzögern, aber vielmehr ist nicht drin. Wenn dann in einigen tausenden von Jahren die nächste Eiszeit kommt, kommen auch die Gletscher wieder. Aber da hat dann glaub ich von uns keiner mehr was von
Verfasst: 24.11.2003 - 21:20
von Emilius3557
Die heutigen Gletscher sind die Überbleibsel der Kaltzeit
Zitat aus WILHEMY "Geomorphologie in Stichworten": "Die rezenten (= heutigen) Gletscher sind keine Relikte der Glaziale (= Eiszeiten)" Er begründet das im Zusammenhang mit dem sehr viel niedrigeren Gletscherstand im Mittelalter, in der Römerzeit und vor allem im sog. Klimaoptimum während des Atlantikums (ca. 4.000 v. Chr.). Vielleicht hat es zu dieser Zeit in den Alpen nur sehr viel kleinere Gletscher gegeben? Und viele der heute kleineren Gletscher gar nicht?
Verfasst: 25.11.2003 - 12:28
von miki
Miki's Senf zum Thema: ich glaube auch das das einzige momentan technisch machbare eine massive Beschneiung der Gletscher ist, wie es Wiede und McMaf vorschlagen: Aber meine Idee für das Aufhalten der Gletscherschmelze wäre einfach, extrem viel beschneien. Meines Wissens werden die Gletscher meistens nicht beschneit. Man könnte da doch Schnee draufhauen was das Zeug hält.
Also teilweise wird auch schon heute an den Gletscherm beschneit, meistens zwar die gletscherfreien Abschnitte unterhalb der Gletschers, manchmal wird vor allem im September / Oktober aber schon die eine oder andere Kanone auch auf dem Gletscher selbst aufgestellt um das schwarze, apere Gletschereis am unteren Gletscherrand mit Kompaktschnee zu bedecken. Dabei begnügt man sich aber meistens mit 30, 40 oder 50 cm Kompaktschnee, das ist genug um einen guten Herbsskilauf zu ermöglichen, aber viel zu wenig um im kommenden Sommer den Gletscheschwund zu stoppen.
Um dem Gletscher auch im Sommer eine 'Überlebenschance' zu geben, müsste man die unteren Gletscherabschnitte mit seeehr viel Kompaktschnee bedecken, ich denke da an Höhen um 5 m. Technisch ginge das, gar kein Zweifel, oben kann man bestimmt so an die 200 Tage im Jahr beschneien. Rechnerisches Beispiel: 1000 m lange x 100 m breite Gletscherpiste x 5 m Schnee = 500000 Kubikmeter Schnee, das ist etwa die Hälfte von dem was Schladming in einer Saison auf Planai + Hochwurzen produziert. Bei (geschätzten) 2000 Schneistunden pro Saison und 20 Kubikmeter Schnee / Kanone und Stunde bräuchte man nicht einmal so viele Kanonen, rechnerich kommt man auf 12,5 ... wiel ich seeehr grosszügig bin runde ich auf 15 auf . Und 1 km x 100 m ist nicht wenig, das entspricht z. B. dem ganzen noch verbliebenen Gletscher im Mölltal ... oder der unteren Hälfte am Tiefenbach, etwa ab 3000 m.
Probleme gibt's aber auch, und das nicht wenige. Zuerst einmal das Wasser: bei 500000 Kubikmeter Schnee brauche ich einen 200000 Kubikmeter Speicher, das ist machbar, aber sauteuer. Gut, wenn ich mal 'nen Speicher habe ist es mit dem Wasser kein Problem, im Sommer kann ich ja das Schmelzwasser sammeln. Also von Tal hinaufpumpen brauche ich das Wasser nicht, das erspart schon einiges an Kosten. Das grösste Problem sehe ich im Verlegen von Schneileitungen - im Gletschereis kaum machbar ! Andererseits hätte noch vor 10 Jahren jeder gesagt das man auch keine KSB oder sogar EUB auf Gletschereis bauen kann - heute geht es! Also in diesem Bereich sollte schnell jemand eine Lösung finden 
! Andererseits gibt es auch Gletscher wo ich mir vorstellen kann das man die Leitung im Fels neben dem Gletscher ziehen kann (z. B. Mölltal entlang der Trasse des ehemaligen SCHL, Rettenbach unter der 4 KSB), die Anschlüsse auf dem letzten Meter Fels neben dem Gletscher aufstellt und von dort die Kabel + Schläuche eben die 50 - 100 m zu den Kanonen zieht ... nicht elegant, aber machbar!
Noch ein Faktor ist nicht zu vergessen: es gibt immer noch Skifahrer die etwas gegen den 'Kunstschnee' haben und gerade wegen Naturschne + Pulver auf den Gletscher fahren ... wie würden die wohl reagieren wenn sie mitten im Winter, bei 1 oder 2 m Naturschnee, jeden Morgen 15 riesige Kompaktschneehaufen auf der Piste finden? Zum Glück sind die meisten Gletscherpisten breit genug, ich würde im Winter deshalb lieber am Pistenrand beschneien (oder sogar knapp aussehralb der Piste) und den Schnee erst im Frührjahr auf die eigentliche Piste schieben (was wieder zusätzliche Kosten bringt 
).
Wie es bei einer solchen Idee mit der Wirtschaftlichkeit aussieht will ich lieber nicht einmal denken. Und ob meine angenommenen 5 m Kompaktschnee den Sommer durchstehen würden weiss ich auch nicht (heuer wohl kaum ). Auf jeden Fall sollte es aber einmal einer probieren, ich denke da an Sölden (Beschneiung am Tiefenbach vorhanden, Speicher sieht auch recht gross aus, und Geld haben die auch genug damit sie nicht gleich pleite gehen falls das Experiment 'in die Hose geht' ). Oder Flattach, die sind unterhalb des Gletschers sehr fleissig beim beschneien, sollen sie es doch 1 Winter lang auch am Gletscher selbst versuchen. Wasser gibt es dort durch die vielen Speicher genug, und jetzt wo die Pisten bis zur Mittelstation fertig sind stehen 15 Kanonen schon seit Anfang November 'arbeitslos' herum ... versuche mir gerade vorzustellen welche Schneemengen da zusammenkommen könnten, falls die den ganzen Winter den Gletscher beschneien würden ... *traum*.
Und was meine grünen Freunde 
von der Idee halten würden kann ich mir schon vorstellen ... ein sehr sehr lauter Aufschrei wäre garantiert!
Verfasst: 25.11.2003 - 12:40
von Rudi
man sollte sowas 1 Winter ehrlich mal probieren. Das einzige, dass man zu verlieren hat, ist Geld, das zwar viel aber das ist eben das Risiko...
Der Mölltaler erscheint auch mir ideal für einen möglichen Test, vorausgesetzt es ist dort überhaupt noch eine geschlossene ausreichende Eisdecke vorhanden (kann ich nicht beurteilen, kann mir da jemand mehr sagen?), dann könnte man doch den mal wirklich massiv mit Schnee eindecken (einige Meter) und schauen was im Frühjahr passiert...
Bei der Zugspitze z.B. haben wir denk ich schon verloren, der Rest ist bald weg...
Die Idee fasziniert mich sehr! 
Verfasst: 25.11.2003 - 12:47
von k2k
Naja, die Stubaier haben ja im Frühjahr ihren übrigen Kunstschnee auf dem Gletscher verteilt. Wie das Experiment diesen Sommer ausging, dazu braucht man wohl nicht allzu viel Fantasie, auch wenn dazu noch nichts zu lesen war.
Verfasst: 25.11.2003 - 17:31
von miki
^^Aber es waren bestimmt keine 5 m Schnee die da auf den Gletscher geschoben wurden 
! Die Aktion der Stubaier war schon recht merkwürdig, Schnee von unten nach oben zu schieben, ob das gut gehen kann? Überhaupt mag ich es nicht wenn der Schnee zu viel herumgeschoben wird (ausser auf Gletschereis), nach meinen Erfahrungen (Val Thorens, Sölden) werden dabei immer reichlich Steine dazugemischt , und das kann wirklich nicht der Sinn sein ...
Verfasst: 25.11.2003 - 17:49
von Emilius3557
Die Rechnung von Miki leuchtet ein. Rein wissenschaftlich gesehen wäre es echt interessant das einmal durchzuziehen. Ich sehe da trotzdem ein quantitatives Problem: 5 Meter Schnee, das ergibt mit Glück ca. 50 cm Gletschereis => immer noch zu wenig für den Schwund der warmen Sommer. Ihr habt doch den Bericht der ZAMG über die Gletscher der Goldberggruppe gelesen, da waren Massenbilanzen u.a. vom Wurtenkees = Mölltaler Gletscher dabei. In einem der letzten Jahre (ich denke, das war sogar diesen Winter) gabs im Winter einen Rekord an Massengewinn (also sehr dicke Schneedecke), leider kam danach der allen bekannte Sommer mit einem noch größeren Rekordschwund. Wir müssten die Sommer irgendwie abkühlen... 
Verfasst: 25.11.2003 - 18:42
von McMaf
k2k hat geschrieben:Naja, die Stubaier haben ja im Frühjahr ihren übrigen Kunstschnee auf dem Gletscher verteilt. Wie das Experiment diesen Sommer ausging, dazu braucht man wohl nicht allzu viel Fantasie, auch wenn dazu noch nichts zu lesen war.
Nicht nur das! Ich hab mal in einem Bericht gesehen, dass die wie bei Weltcupabfahrten, Injektionsdüsen in den Gletscherschnee führen. Sprich, die pumpen Wasser in den Schnee, der dann hart werden soll und sich so lange wie möglich halten soll.
Verfasst: 25.11.2003 - 19:44
von starli
Nebenbei, 5m Schnee, das bedeutet auch, daß man die Liftstützen wieder ausbuddeln muß :)
Soweit ich mich erinnere, war vorvorletzten Winter ein sehr schneereicher in Südtirol, es gab kumuliert 13m Schneefall im Winter (lockerschnee) am Stilfserjoch. Dadurch, und durch die kühlen und schneereichen Sommermonate, war die Abfahrt zum Paß bis Mitte August möglich. Ende August war aber auch im oberen Bereich vom Winterschnee nicht mehr viel zu sehen.
Will sagen: 5m "kompaktschnee" ok, aber 5m "pulver" reichen wohl nicht.
Nebenbei müßte man ja gar nicht so trockenen Schnee beschneien, man könnte ja im Herbst vor der Saisonöffnung zumindest mal 1-2m "naßschnee" beschneien oder ihn mit wasser durchnässen, so daß er schneller vereist...
Und mit Matten abdecken? HALLO? Ich will im Sommer skifahren und nicht den Gletscher auf Matten anschauen müssen ;-)