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Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 27.01.2011 - 08:53
von Bergwastl
Wir hatten heute ein Meeting. Dabei ging es um den Einsatz von Seilbahnen nach Naturkatastrophen.
Im letzten August sind nach dem Erdbeben in SW-China in einem Tal 80 Millionen m3 Schlamm und Geröll abgerutscht und haben ein Städtchen verwüstet. Brücken und Strassen wurden weggespült. Auf der gegenüberliegenden Talseite waren Leute abgeschnitten und konnten lange nicht geborgen werden. Das Gebiet ist riesig, man kann nicht so einfach über den Berg ins nächste Tal wandern.
Das ist nicht der erste Vorfall dieser Art und man überlegt den Einsatz von Rettungs-Seilbahnen wie zum Transport von Holzstämmen oder etwas ähnliches. Damit sollen Leute in Sicherheit gebracht werden, bzw. abgeschnittene Dörfer versorgt werden.
Ein Problem steht im Raum auf das ich keine Antwort weiß. Wie bekommt man das Seil auf die andere Talseite wenn dieses nicht passierbar ist? Boot ist nicht möglich weil es sich um Schlamm und Geröll handelt. Hubschrauber sind rar. Abgeschnittene Personen auf der drüberen Talseite sind keine Fachleute.
Hat jemand Erfahrung oder eine Idee?
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 27.01.2011 - 11:24
von jens.f
Bergwastl hat geschrieben:
Ein Problem steht im Raum auf das ich keine Antwort weiß. Wie bekommt man das Seil auf die andere Talseite wenn dieses nicht passierbar ist? Boot ist nicht möglich weil es sich um Schlamm und Geröll handelt. Hubschrauber sind rar. Abgeschnittene Personen auf der drüberen Talseite sind keine Fachleute.
Das Seil könnte man natürlich mit einer kleinen Rakete rüberschiessen (evtl. erst ein kleineres Seil, mit dem man dann das richtige Seil nachzieht.
Aber, das Seil muss dann ja auch richtig befestigt werden - ohne Werkzeug und Fachkentnisse sehe ich da Problem.
Einfach nur irgendwo festbinden - ob das gehen würde?
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 27.01.2011 - 11:53
von Talabfahrer
jens.f hat geschrieben:Aber, das Seil muss dann ja auch richtig befestigt werden - ohne Werkzeug und Fachkentnisse sehe ich da Problem. Einfach nur irgendwo festbinden - ob das gehen würde?
Eine Anleitung, wie man eine Verankerung baut, kann man vielleicht per ferngesteuertem Kleinstflugzeug liefern. Sowas muss aber auch erst mal "vor Ort" verfuegbar sein. Wenn bereits die Kosten eines einzelnen Hubschrauberflugs zum Absetzen eines Retters/Beraters - klar, der Stuetzpunkt kann Hunderte Kilometer weit weg sein - das Budget uebersteigen, das man fuer die in Not geratenen Leute aufwenden will, dann ist jede andere "technische" Loesung auch in Frage gestellt.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 27.01.2011 - 12:50
von Bergwastl
Geld ist erst einmal kein Problem. Hubschrauber sind hier generell nicht leicht verfügbar. Ich habe noch nie einen gesehen und selbst die Regierung nutzt den nicht. Warum weiß ich nicht. Geldmangel jedenfalls nicht.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 27.01.2011 - 12:56
von Seilbahnjunkie
Also bei wirklich unwegsamen Gelände wird das erste Hilfsseil (könnte für eine solche Bahn vielleicht schon ausreichen) mit einem Hubschrauber gezogen. Wenn der nicht verfügbar ist wird 's schwierig. Früher hat man Seile auch mit Hand z.B. von der Zugspitze runtergezogen, aber das scheidet ja auch aus. Ich waage mal zu behaupten, dass eine Seilbahn erst dann errichtet werden kann wenn man schon irgendeine andere Verbindungsmöglichkeit hat.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 17:49
von Forscher
Du kannst die Installationen ja vorgängig machen. Also bevor eine Katastrophe passiert.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 17:54
von PHB
Forscher hat geschrieben:Du kannst die Installationen ja vorgängig machen. Also bevor eine Katastrophe passiert.
Jetzt lies dir aber nochmal genau durch, was du da geschrieben hast....... 
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 17:58
von Forscher
Ja und?
Ich versteh nicht, was du damit meinst.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 18:34
von PHB
Wie willst du Wissen, wo genau eine Katastrophe passiert?! Klar man kann vorher schauen, welche Punkte am wenigsten Gefährdet sind. Doch wenn sie dann auch mit Abrutschen/Absaufen, was auch immer waren deine Mühen umsonst. Man kann vorbereitungen vorher Treffen. Am Idealsten etwas mobiles, was schnell und leicht bewegt werden kann.
Aber eine Seilbahn vor der Katastrophe zu bauen halte ich für wenig Sinnvoll. Gut ich kenne das terrain nicht. Mag sein dass es sich an manchen Stellen anbietet. Aber selbst dann weiß ich nicht wann, in welchem Ausmaß und vor allem wo genau etwas Passiert....
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 18:36
von Forscher
Ich meine ja auch nicht, man soll ganze Seilbahnen im Voraus erstellen.
Aber Zum Beispiel Verankerungspunkte für Seile.
Dies ist ja (so siehts in diesem Tread zumindest aus) anscheinend ein Problem, wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 30.01.2011 - 19:45
von Lagorce
Forscher hat geschrieben:Ich meine ja auch nicht, man soll ganze Seilbahnen im Voraus erstellen.
Aber Zum Beispiel Verankerungspunkte für Seile.
Klar, das gibt's ja je nach Standort auch für den Circus Knie. Mit fest einbetonnierten Gewindehülsen für Mastfussplatten sowie Anschlagpunkte für die Hauptabspannungen des Chapiteaus.
Bei Niederhalterstützen findet man ggf. ebenfalls im Boden eingelassene Anschlagpunkte.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 08:54
von Bergwastl
Es wird tatsächlich überlegt das Seil schon vorher zu ziehen. Im Moment sind die Stellen passierbar. Man weiß daß im Juli die Regenzeit einsetzen wird und befürchtet dann eine ähnliche Situation wie letzten August. Allerdings gilt dies nur für diesen einen Ort. Wo sonst noch Schlammlawinen entstehen weiß leider keiner.
Hubschrauber sind in China sehr selten. Evtl. liegt das an einem Embargo für hightech Geräte. Aber genau kenne ich die Ursache nicht.
Die Lösung ist wahrscheinlich ein kleines Hovercraft Fahrzeug. Kann über Schlamm fliegen, kann 600 kg tragen und mit einer Zugkraft von 350kg ein Seil ziehen. Damit kann man dann auch ausgebildetes Personal oder Befestigungsmaterial rüber bringen. Das Gerät kann auch auf einem Anhänger zum Ort des Geschehens gebracht werden.
Danke erst einmal für die Ideen auch per PN.
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 09:53
von Seilbahnjunkie
Die Idee ist tatsächlich nicht schlecht. Für den Seilzug dürfte es aber nur taugen wenn die Bahn nur über den Schlamm, nicht aber über einen Berg gebaut wird. Ein weiteres Problem bleibt aber, die Bahn braucht auch Stützen und die müssen verankert werden. Auf Schlamm dürte das nicht gehen und auf einen Berg kommst du auch mit dem Hovercraft nicht.
Ich wüsste übrigens nicht, dass ein Technologieembargo für China gilt, der Transrapid war schließlich Höchsttechnologie.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 10:20
von glemmtaler
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Ich wüsste übrigens nicht, dass ein Technologieembargo für China gilt, der Transrapid war schließlich Höchsttechnologie.
... und den haben Sie tadellos nachgebaut. 
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 12:17
von Petz
glemmtaler hat geschrieben:... und den haben Sie tadellos nachgebaut.
Und das meiner Ansicht nach zu recht nachdem wir Europäer mit dem Ding jahrzehntelang nicht in die Gänge kamen... 
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 13:34
von Bergwastl
Bei der Schlammlawine geht es nur darum das Tal zu überbrücken. Diese Bahn muß nicht über den Berg geführt werden. So eine Art mobile Seilbrücke.
Das mit den Stützen bereitet mir noch Kopfschmerzen. Wo noch fester Untergrund ist können wir die ja hinstellen. Aber die matschige Distanz ist an einem Ort 400m! Und der Schlamm ist tief, da sind Brücken und Häuser drin versunken.
Vielleicht ein paar Luftballons dranbinden 
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 13:46
von Seilbahnjunkie
400 Meter sind nicht unbedingt ein Problem. Wenn dabei wirklich ein Tal überbrückt werden soll könnte das gehen.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 31.01.2011 - 23:42
von TPD
Die Lösung ist wahrscheinlich ein kleines Hovercraft Fahrzeug.
Solche Fahrzeuge sind dann problemlos verfügbar 
Im Moment sind die Stellen passierbar.
Vielleicht könnte da schon ein Pferd das Problem lösen ?
http://www.zapiks.fr/telesiege-vallons- ... hev-1.html
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 03.02.2011 - 03:46
von Bergwastl
Nein, müssen wir importieren. Ist aber nicht verboten (hoffe ich).
Pferd versinkt auch im Schlamm! Auf trockenem Boden aber logisch da diese in den entlegenen Gebieten als Transportmittel genutzt werden und auch zur Feldarbeit.
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 06.02.2011 - 22:57
von GMD
Ein Luftkissenfahrzeug kann nur auf einigermassen ebenen Flächen verkehren. Steigungen mag es gar nicht!
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 06.02.2011 - 23:20
von Bergwastl
Auch der Schlamm mag keine Steigungen. Wie Wasseroberflächen ist das meist flach.
Das tangiert das Thema nur insofern, als es notwendig ist ein Seil über die Problemstelle zu bringen. Ich habe das Hover Scout S580 im Auge. Das kann bis zu 6 Personen transportieren, kann zumindest leichte Gewichte ziehen und schafft auch leichte Steigungen wie z.B. die Uferböschung. Steine und Schutt der bis 20 cm aus dem Schlamm ragt kann man damit überfahren. Und Geschwindigkeit ist ja nicht so wichtig.
So bekommen wir das Seil und die Mannschaft auf die andere Seite. Die können dann den "toten Mann" eingraben und die notwendige Stütze aufstellen. So etwas mobiles wie bei den Seilbahnen der Schweizer Armee.
Als Basis Station für die Seilbahn könnte ein LKW dienen der die Ausrüstung auch vor Ort transportiert. Ein Knickarm-Kran sollte beim Bau der Hauptstütze hilfreich sein, könnte auch das Seil spannen.
Als Gondel ein selbstfahrendes Gehänge wie von Wyssen ohne Zugseil. Nur darunter keine einfache Plattform sondern einen Korb in dem auch Personen sicher transportiert werden können.
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 06.02.2011 - 23:35
von Seilbahnjunkie
Das alles muss aber erst entwickelt werden. Ich verstehe noch immer nicht wieso es in China keine Hubschrauber geben soll. Das wäre definitiv die einfachste Lösung. Oder eben größere Luftkissenfahrzeuge. In England stehen noch ein paar wirklich große rum.
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 06.02.2011 - 23:59
von Bergwastl
Es gibt Hubschrauber, aber nicht so viele. Kann ich nicht ändern und leider auch nicht einplanen. Hier gelten die Vorgaben der Katastrophenhilfe.
Die Chinesische Marine hat in der Ukraine vier Hovercraft gekauft die jeweils 500 Personen transportieren können. Die sind aber nicht leicht über normale Straßen zum Ort von Naturkatastrophen zu transportieren.
Für unseren ersten Einsatz wissen wir ja wo das Problem auftritt und können vordenken. Aber wo der nächste Einsatz stattfindet dass ist unbekannt. Ein bischen wie bei der Feuerwehr.
Michael
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 14.02.2011 - 17:00
von ertibroker
Grundidee:
Leichtes Vorseil ( ähnlich wie es bei Fernleitungen verwendet wird )
mit einem ferngesteuerten Gerät auf die gegenüberliegende Talseite senden,
zusammen mit einer Art Anleitung wo es befetigt ( geankert ) werden soll.
Hat man einmal eine Verbindung zur gegenüberliegenden Seite
sollte die weitere Vorgehensweise in ( der Theorie ) nicht mehr
so schwierig sein.
ertibroker
Re: Rettungsseilbahn nach Schlammlawine
Verfasst: 14.02.2011 - 17:14
von jens.f
ertibroker hat geschrieben:Grundidee:
Leichtes Vorseil ( ähnlich wie es bei Fernleitungen verwendet wird )
mit einem ferngesteuerten Gerät auf die gegenüberliegende Talseite senden,
Ich glaube nicht, dass das geht - Problem dürfte der Durchhang des Seils sein.
Ein z.b. ferngesteuertes Flugzeug/Helikopter kann nicht genug Spannung auf das Seil bringen, um ein durchhängen zu verhindern - solange das Tal jetzt nicht sehr tief ist, besteht die grosse Gefahr, das dass Seil irgendwo hängen bleibt.
Hängt jetzt natürlich sehr vom Gelände ab - bei Steilen Fellswänden zu beiden Seiten wird es evtl. gehen - aber im Normalfall eher nicht.