Atomausstieg

[Dachstein]

Sehr spekulativ. Da die natürliche Strahlung diese minimal erhöhte Dosis um einiges übersteigen dürfte, wird man ihren Einfluss kaum messen können. Weil damit das seriös getan werden könnte, müsste man die Inzidenzen der verschiedenen Krebsarten in einem konkreten Gebiet mit und ohne AKW messen können.

Im Bergsturz von Köfels ist es möglich. Radon ist ein Alpha bzw Betastrahler und verursacht langzeitiger Einatmung trotz niedtriger Dosen Krebs... Und weit und breit ist kein AKW...

MFG Dachstein

[Pilatus]

Ja, was ich sagen wollte: Die aus einem nicht havarierten AKW austretende Strahlung ist so viel kleiner als die natürliche Strahlung, dass sich das kaum abgrenzen lässt, bzw. es schlicht und einfach nicht relevant ist.

1.Wohin mit dem Atommüll ? (ach ich vergass ist ja nicht viel)
2.Was wird die Entsorgung und Endlagerung kosten und wer bezahlt das eigentlich.
3.Wieso hat eigentlich ein AKW, fast keine Haftpflichtversicherung.

1. Wäre an sich kein Problem, nur will kein Ort das Endlager. Wobei ja Schlamperei im Umgang mit solchen Substanzen schon ganze Landstriche verstahlt hat. Eigentlich könnte man das Zeug ja gleich dort hin bringen... Sicher eines der grösseren Probleme der Atomkraft, aber auch hier gibt es zumindest vielversprechende - wenn auch tw. erst auf theoretischer Basis existierende Konzepte (Radioaktive Abfälle haben wir ja auch von anderen Anwendungen auf die wir nicht verzichten können bzw. wollen, eine nachhaltige Lösung zur Beseitigung dieser Stoffe ist also sowieso dringend nötig)

2. Zumindest die Schweizer AKW müssten schon einige Milliarden Rücklagen für die Endlagerung haben?! Was es genau kostet ist natürlich schwer abzuschätzen. Desshalb und auch wegen Punkt drei finde ich es tatsächlich nicht gerechtfertigt, wenn private AKW betreiben. Weil die gesammte Gesellschaft gewisse Risiken und Kostne tragen muss, ist es m.E. nicht gerechtfertigt, dass Private damit Gewinne machen. Das ist vielleicht in Deutschland ein Problem, in der Schweiz aber nicht (siehe oben). Desshalb ist es auch immer mehr als lächerlich, wenn man in der Schweiz von Atomlobby spricht. Es gibt hier keine bösen Aktionäre die Gewinnmaximierung betreiben wollen. Bzw. wenn es sie gibt, dann sind es die Kantone und der Bund - und in so einem basisdemokratischen Land wie der Schweiz die Stimmberechtigten.
Wie heuchlerisch die Debatte ist, zeigt das Beispiel mit dem Ökostrom. Kaufen tut ihn ja dann doch keiner.

[Seilbahnjunkie]

Um so trauriger wenn ihr nichtmal eine Lobby habt die ir verantwortlich machen könnt. In Mühleberg sind seit 1990 Risse im Mantel bekannt und 2006 hat der TÜV Nord die Sicherungsmaßnamen als unzureichend erklärt. Trotzdem läuft das Ding noch. Vom Überflutungsrisiko will ich garnicht anfangen, aber das war es auch was man in Fukushima nicht ernst genommen hat. Die Folgen kennen wir.

Legst du die Hand dafür ins Feuer, dass in den zehntausenden Jahren die das Zeug strahl die Erde sich nicht so verändert, dass die Lagerstätten unsicher werden? Überleg mal von was für Zeiträumen wir da sprechen. Selbst wenn es (sehr aufwendige) Lösungen gibt, sollte man möglichst wenig Müll beseitigen müssen. Einfacher wird's nämlich nicht wenn man mehr davon hat.

[Dachstein]

1.Wohin mit dem Atommüll ? (ach ich vergass ist ja nicht viel)

1. Wäre an sich kein Problem, nur will kein Ort das Endlager. Wobei ja Schlamperei im Umgang mit solchen Substanzen schon ganze Landstriche verstahlt hat. Eigentlich könnte man das Zeug ja gleich dort hin bringen...

Doch, das ist ein Riesenproblem. Denn 235 Uran hat beispielsweise eine Halbwertszeit von 7,038 · 10^8 Jahren, 238 Uran hat gar 4,468 · 10^9 Jahren. Man muss hier in geologischen Zeiträumen versuchen zu denken und versuchen zu antizipieren, was dort sein wird! Und das ist schlichtweg unmöglich. Wir wissen nicht, wie sich die Erde in 5000 Jahren verändert haben wird und was dort sein wird. Es kann also sein, dass sich ein Ort, der heute als geeignet bezeichnet wird, dies in 5000 Jahren nicht mehr ist! Und dann gibt es erhebliche Probleme! Die Erde ist ein dynamisches System, das man bei diesen Endlagerungsproblematiken nicht außer Acht lassen darf. Endlager ist also auch ein Begriff, der so nicht stimmt. Ebdlagern kann man gar nichts, denn es muss vermutlich in ein paar Tausend Jahren wieder mit der Suche nach einem neuen geeigneten Standaort begonnen werden. Wir hinterlassen den nächsten Generationen jedenfalls ein gröberes Problem, das mit den Rücklagen, die sich AKW Betreiber gebildet haben, nicht wirklich zu bezahlen ist - dürfte der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein sein.

MFG Dachstein

[Whistlercarver]

Hallo
Wer sagt den das es in 5000 Jahren überhaupt noch menschliches Leben auf der Erde gibt? Oder leben überhaupt. Und wenn es doch noch leben geben sollte dann kann es uns jetzt eigentlich egal sein. Ich denke mal die Römer, Griechen, usw. haben auch nicht überlegt und nachgedacht wie es uns gehen wird 2000 Jahre später.

Deshalb sehe ich nur ein Problem der Lagerung für die nächsten 150 Jahre. Und warum nicht den ganzen Atommüll nach Tschernobyl bringen ins AKW? Natürlich entsprechend Bewacht und von der Internationalen Gemeinschaft, wenn es denn eine gibt, finanziert.

Naja D hat anscheinend immer noch Strom im Überfluss obwohl nur 4 Reaktoren am Netz sind. Die ach so schönen Windräder sind meistens ausgeschaltet die letzten Tage.
Das erkennt man an den Rotorflügeln wie sie gedreht sind.

Gruß Andreas

P.S. Ich weis das es hart klingt, aber so ist nun mal meine Meinung.

[baeckerbursch]

Bitte nicht nur das jetzt beachten. Es konnte sein das man das zeug in 50 jahren problemlos recyceln kann. Oder spatestens in 200.

[Dachstein]

Wer sagt den das es in 5000 Jahren überhaupt noch menschliches Leben auf der Erde gibt? Oder leben überhaupt. Und wenn es doch noch leben geben sollte dann kann es uns jetzt eigentlich egal sein. Ich denke mal die Römer, Griechen, usw. haben auch nicht überlegt und nachgedacht wie es uns gehen wird 2000 Jahre später.

Dann gehst du also auch davon aus, dass das morgen dein letzter Tag gewesen ist und es dich nicht mehr interessiert, was danach sein wird? Ich nenne das Ganze einfach mal kurzsichtig. Man kann nicht einfach hergehen und sagen, dass man nur soweit vordenkt, soweit das eigene Leben reicht. Und die Griechen haben sehr viele Philosophen hervorgebracht, die sich darüber sicher ihre Gedanken gemacht haben.

MFG Dachstein

[Whistlercarver]

Dann gehst du also auch davon aus, dass das morgen dein letzter Tag gewesen ist und es dich nicht mehr interessiert, was danach sein wird?

Man kann es nie wissen. Und wer von uns kann denn sagen das un etwas nach dem Tod interesiert oder nicht? Klar wenn ich Kinder hätte würde ich schon ein bisschen anderst denken.

Ich nenne das Ganze einfach mal kurzsichtig. Man kann nicht einfach hergehen und sagen, dass man nur soweit vordenkt, soweit das eigene Leben reicht.

Warum sollte man weiterdenken wenn man selbst noch keine Familie gegründet hat? Nach meinem Tod habe ich höchstwahrscheinlich kein Problem mehr mit irgendwas. Ich finde es einfach schwachsinn, tausende Jahre voraus zu planen. Wenn das die in der Antike auch so gemacht haben, konnten die ja nichts von unseren technologischen Entwicklungen wissen und somit haben wir ihre Planungen verworfen bzw. nicht erfüllt/eingehalten.

Und die Griechen haben sehr viele Philosophen hervorgebracht, die sich darüber sicher ihre Gedanken gemacht haben.

Die mir leider ziemlich unbekannt sind, die Gedanken.

Aber warten wir erst mal den 21.12.2012 ab.

Gruß Andreas

[starli]

Es konnte sein das man das zeug in 50 jahren problemlos recyceln kann. Oder spatestens in 200.

Recyclen kann man den Atommüll größtenteils schon jetzt, nur rentiert sich's noch nicht. In 50-200 Jahren wird man's aber machen müssen, da die natürlichen Rohstoffe ja auch immer weniger werden. Insofern werden die jetzigen "Endlager" für zukünftige Generationen eine willkommene Ressourcenquelle sein.

Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen, dass man den Müll einfach extrem verdünnen sollte - wenn jeder Mensch seinen Anteil bekommt, z.B. in einem kleinen Ring gegossen oder einem kleinen Stein, den er in seinen Garten legt, wäre das dann vom Ausmaß der Strahlung her problemlos und unter den Grenzwerten einer gesundheitlichen Gefahr, oder nicht?

[Foto-Irrer]

Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen, dass man den Müll einfach extrem verdünnen sollte - wenn jeder Mensch seinen Anteil bekommt, z.B. in einem kleinen Ring gegossen oder einem kleinen Stein, den er in seinen Garten legt, wäre das dann vom Ausmaß der Strahlung her problemlos und unter den Grenzwerten einer gesundheitlichen Gefahr, oder nicht?

hmmm... da fällt mir was ein!!!
wir hatten doch gerade erst
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &p=4763231
also einfach ein paar Häcksler aus dem Baumarkt und dann ab in die Atmosphäre mit dem Zeug


Alternativ habe ich Ende der 90er eine Gastvorlesung besucht, wo eine Theorie für die Müllbeseitigung der Zukunft vorgestellt wurde. Railgun, natürlich mit sauberer kalter Fusion betrieben, und dann in die Sonne schießen! Nach dem Kenntnisstand von damals sollte die Railgun in der Größenordnung, dass sie Containergrößen ins All schießen könnte, bereits 2020-2030 zur Verfügung stehen. Kalte Fusion als nutzbarer Reaktor dauert allerdings noch bis nach 2100. Folglich benötigen wir nur eine mittelfristige Lösung. Da sowohl Railgun als auch kalte Fusion primär nicht wegen der Müllbeseitigung erforscht werden, wäre der Kostenaufwand nicht so hoch (der LKW wurde ja auch nicht zur Müllbeseitigung erfunden).

[Seilbahnjunkie]

OK, gegen solche Argumente kann man nicht ankommen. Wenn einem alles egal ist was in Zukunft passiert, wenn man einfach darauf vertraut, dass es irgendwann eine Lösung gibt oder wenn man Phantasielösungen als so gut wie einsatzbereit deklariert dann kann man alles rechtfertigen. Ich finde es übrigens unmöglich, dass die Zermatter jetzt das Kleine Matterhorn mit einer 3S Station verschandeln wo wir doch eh bald hochbeamen.

[Martin_D]

Technischer Fortschritt ist prinzipiell nicht vorhersehbar.

1970 (Ein Jahr nach der Mondlandung) war man sicherlich überzeugt davon, dass 2011 längst Menschen den Mars betreten haben. Tatsächlich ist eine bemannte Marsmission noch überhaupt nicht absehbar.

Auf der anderen Seite konnte kein Mensch 1970 vorstellen, welche Fortschritte die Computertechnologie in den daruffolgenden 40 Jahren machte.

Die Beispiele zeigen: Man kann nicht prognostizieren, welchen Entwicklungsstand manche Techniken in der Zukunft haben werden. Das kann man sowohl über- als auch unterschätzen. Eine seriöse Planung kann auf solche Glaskugelprognosen jedenfalls nicht zurückgreifen.

[Fab]

Genau! Schon seinerzeit hieß es

wir holen die Sonne auf die Erde

Kernfusion war gemeint - nix passiert seitdem.

[Seilbahnjunkie]

Exakt, aber dafür gab es riesige Vortschritte bei Solarenergie und Windkraft. Genau wie Martin_D gesagt hat man kann den Fortschritt nicht so lange im Vorraus vohersagen.

[tigerfishli]

Es konnte sein das man das zeug in 50 jahren problemlos recyceln kann. Oder spatestens in 200.

Recyclen kann man den Atommüll größtenteils schon jetzt, nur rentiert sich's noch nicht. In 50-200 Jahren wird man's aber machen müssen, da die natürlichen Rohstoffe ja auch immer weniger werden. Insofern werden die jetzigen "Endlager" für zukünftige Generationen eine willkommene Ressourcenquelle sein.

Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen, dass man den Müll einfach extrem verdünnen sollte - wenn jeder Mensch seinen Anteil bekommt, z.B. in einem kleinen Ring gegossen oder einem kleinen Stein, den er in seinen Garten legt, wäre das dann vom Ausmaß der Strahlung her problemlos und unter den Grenzwerten einer gesundheitlichen Gefahr, oder nicht?

Nun ja verdünnen brauchts ja nicht einmal, einfach entsprechend wenig. Gut abgeschirmt sorgt die nachzerfallswärme, die bei kleiner Menge problemlos über die luft abgeführt werden kann, für eine warme hosentasche.

Theoretisch wäre es auch möglich, die menge so zu wählen, dass z.. ein haus geheizt werden kann.. Bleibt das Problem mit der kontaminierung, wenn die umhüllung aufgeht. Und wer mag schon eine Strahlenquelle im Keller?

[tigerfishli]

Es konnte sein das man das zeug in 50 jahren problemlos recyceln kann. Oder spatestens in 200.

Recyclen kann man den Atommüll größtenteils schon jetzt, nur rentiert sich's noch nicht. In 50-200 Jahren wird man's aber machen müssen, da die natürlichen Rohstoffe ja auch immer weniger werden. Insofern werden die jetzigen "Endlager" für zukünftige Generationen eine willkommene Ressourcenquelle sein.[/quote]


Mal möglichst ohne "schwarze" oder "grüne" Brille betrachtet:

Nun ja receycling: a) schreibt das Atomgesetz seit .... (wikipedia hilft) die direkte endlagerung vor, daruas folgt, die Castoren, die jetzt aus Frankreich kommen, beinhalten die Reste von Uran welches vor 30 jahren verbraucht wurde.

b) rein vom Bauchgefühl als Techniker ist mir zur Zeit eine direkte Endlagerung in Castoren unter Aufsicht und ggf. Eingreifsmöglichkeit sympatischer, als das zeug "irgendwo" in in Bergwerk zu kippen, wo niemand mitbekommt, wen ein Behäter undicht wird.

c) Wiederaufbereitung an sich: U 235 als gebräuchlicher Brennstoff ist ja irgendwann zu anderen Produkten zerfallen, vielleicht vergleichbar mit verbrannten Benzin..., so einfach kann man diesen Vorgang nicht umkehrem. Die Wiederaufbreitung war ein Idee, die "verbrannten" Brennelemente soweit anzureichern, um sie in "Schnellen Brütern" verwenden zu können. Mit dem Tod von FJS war ja auch Wackersdorf recht schnell gestorben (anscheinend war auch die Atomwirtschaft nicht so ganz davon überzeugt) und vom Brüter hört man auch nix mehr.
Wo die Teile von "aufbereitenen" Brennelementen wieder verwendet werden, ist in Mischoxid Brennel., Haben nur den grossen Nachteil, dass das darin enthaltene Plutonium nicht nur mit ewiog langer halbwertzeit strahlt, sondern auch noch giftig ist.
Wiederaufbereitung an sich ist ausserdem ein aufwendiger Prozess wo leider auch sehr viel "schwach" radioaktives Material produziert und auch div Säuren anfallen, d.h. das Abfallvolumen wird vergrössert, halt ein Teil geht ja in die Nordsee bzw. Irische See...


zu den Kosten:

Die Kosten für den Abriss eines KKW müssen (mittlerweile) die Betreiber tragen, dafür gibt es Rückstellungen ( wie überall Steuerfrei) um die es durch die Laufzeitverlängerung aber Streit mit dem Fiskus gab (eine Hand des Staates wusste nicht, was die andere macht).
Staatliche Förderung bzw. "Geschenke" des Staates an die Atomwirtschaft: Nachtträglich gesehen, natürlich ein rechtes "geschachere" und siehe Asse, nicht ganz ohne Folgen für uns Steuerzahler, aber:

der Staat hat schon immer und wird es weiter, bestimmte Technologien (hier Atomkraft) und Forschung unterstützen, alternativ beklagt sich ja keiner über güstige KfW Darlehen f. Investitionen, hohe Einspeisevergütung für Solar und Wind, oder auch Subventionen für Bergbau.

[Seilbahnjunkie]

DOch, genau da liegt ja das Problem. Die Leute beschweren sich über die hohen Einspeisevergütungen weil deswegen der Strom so teuer ist. Bei der Atomkraft merkt aber eben keiner wie viel subventioniert wird und sie wird uns als billig verkauft.

[baeckerbursch]

Nur mal kurz zurück zum Thema reycling in der Zukunft.

Stellt euch einfach das Technologiegefällt von 2000 Jahren vor. Also praktischerweise das Jahr 0 und heute. Damals haben wir hier auf Bäumen gelebt....

Die Einlagerung eines solchen Materials 2000 Jahre lang ist, wie schon öfters in verschiedenen Medien geschrieben wurde, kein Problem da sich dieser Zeitraum gut darstellen lässt. Auch überdauern Bauwerke diese Zeitdauer.

Es ist nun mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen das es in 2000 Jahren überhaupt kein Problem sein wird sich diesem Material anzunehmen und es einfach + günstig zu entsorgen. Ob die es dann reyceln oder irgendwo auf einen Asteroiden schießen ist dann egal.

Aber trozdem bin ich für meinen Teil froh wenn wir das Atomkraftwerk zur Energiegewinnung nicht mehr brauchen.

[Seilbahnjunkie]

Vor 2000 Jahren haben wir hier nicht mehr auf Bäumen gelebt, da haben die Griechen und Römer längst große städte errichtet. Und das Gebäude musst du mir mal noch zeigen das nach 2000 Jahren noch wirklich steht und nicht nur eine Ruine ist. Natürlich kann man heute anderst bauen, aber die Strahlenbelastung ist für Gebäude auch nicht gerade unschädlich.
Die Endlager werden ja jetzt schon undicht und der Müll geht teilweise ins Grundwasser, wie willst du da 2000 Jahre in die Zukunft Garantien erteilen? Und wer sagt, dass wir in 2000 Jahren mit dem Müll umgehen können? Sich einfach blind darauf zu verlassen, dass der technologische Fortschritt schon alles lösen wird ist doch sehr naiv.

[kaldini]

Und das Gebäude musst du mir mal noch zeigen das nach 2000 Jahren noch wirklich steht und nicht nur eine Ruine ist.

bitte sehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pyramide_%28Bauwerk%29

[Seilbahnjunkie]

Ok, Ruine ist bei einigen vielleicht etwas übertrieben, aber Atommüll würde ich darin trotzdem nicht lagern wollen. Die Pyramiden sind auch alle schon vom Zahn der Zeit angenagt.

[Whistlercarver]

...aber Atommüll würde ich darin trotzdem nicht lagern wollen. Die Pyramiden sind auch alle schon vom Zahn der Zeit angenagt.

Hey das ist es. Den ganzen Atommüll rein in die Pyramiden und gut ist's. Da ist so viel Stein außenrum da kommt fast nichts durch.

[Chense]

Wie heuchlerisch die Debatte ist, zeigt das Beispiel mit dem Ökostrom. Kaufen tut ihn ja dann doch keiner.

Dazu gabs nen sehr netten Bericht von Extra 3 (die mir durchaus unsymphatisch sind) Atomstrom? Nein Danke! Atomflat für 5€ im Monat? Wo darf ich unterschreiben? ... der Mensch ist ein Heuchler deswegen find ich auch die Leute die erst seit Fukushima auf den Ausstieg drängen gelinde gesagt armselig ... denn die würdne morgen der Atomkraft wieder nachrennen wenns in der Bild stünde.

Grundsätzlich bin ich aber natürlich auch dafür nur nicht so wies geplant wird: Z.B. letztens im Spiegel gelesen, dass Bayern seine AKW abschalten und dafür ab 2025 45% Strom aus Gas beziehen will ... Sorry aber für mich ist Gazprom-Putin eine größere Gefahr für Bayern und die freie Welt als alle AKW zusammen

[GMD]

Das ist der Punkt, der mir beim Atomaustieg Bauchschmerzen macht: Die Kompensation mit Gaskraftwerken. Die Abhängigkeit von Russland ist ja nur das eine. Die Klimadebatte wäre da auch noch zu erwähnen, sind diese Kraftwerke doch ziemliche CO2-Schleudern!

[Seilbahnjunkie]

Ja, das ist suboptimal, volle Zustimmung. Aber wir werden die Gaskraftwerke nur los wenn wir endlich richtig in die Erneuerbaren einsteigen. AKWs ersetzen keine Gaskraftwerke. Gaskraftwerke sind Mittel- bis Spitzenlastkraftwerke, AKWs Grundlast.