Künstliche Beschneiung von Gletschern?
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- trincerone
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Zum Pissaillas hab ich ja gerade gesagt, dass ich ausgerechnet da die Beschneiungsanlage nicht schlimm finde, sich aber alle drüber aufregen und mir deshalb nicht ganz klar ist, ob ich nicht was übersehen hab. Ansonsten lag in den Sommern, wo ich da war, nicht mal am Ende des Cascadeslifts wirklich Schnee und der Begriff Gletscher ist auch reichlich übertrieben (und ich rede nicht vom letzten Sommer, wo es überall grauenhaft war).
Das schlimme am Pissaillas ist nicht der Kunstschnee, sondern a) die extrem großen Mengen Müll (weit mehr als anderwo!!!) und b), wie Du schon sagtest, die extremen Terrassierungsarbeiten, die meines Wissens übrigens alle jüngeren Datums sind (am Pissaillas). Grund ist die Tatsache, dass die Hochfläche früher solche Schneemengen aufwies, dass wohl das bisschen Schutt kein Problem war (o.k., so'n paar Felsen hatten sie wohl schon weggeräumt, aber kein Verhältnis zu dem was jetzt abgeht).
Generell teile ich deine Meinung, dass Erschließungen sicherlich auch historisch differenziert bewertet werden müssen. Es gibt eher wenig Baumaßnahmen in den 60ern, die ich aus heutiger Sicht verurteilen würde, jedoch zum heutigen Zeitpunkt trotzdem ähnliche Baumaßnahmen auf noch unerschlossenem Gebiet ablehne. Klar muss man für ne Piste mal ne Sprengung machen und dass die ganze Lifte gebaut wurden find ich super, denn ich bin leidenschaftlicher Skifahrer. Das Ding ist, dass 1968 noch so viel Platz war, dass ich jeden Neubau als Verbesserung eines Gebietes sehen möchte. Heute ist das anders. Langsam find ich muss man sich schon Gedanken drum machen, dass das Gleichgewicht gewahrt wird, was nicht heißt, dass man nicht auch trotzdem neue Gebiete erschließen kann und das geil ist. Ich würd's aber heute nicht mehr so pauschal sagen, sondern im Einzelfall abwägen. Ein anderer Punkt ist, dass in vielen Fällen leider die baulichen Maßnahmen doch ne Spur heftiger sind als früher (Funitels!) . Das gilt halt für allem für den Pistenbau. Den lehne ich ziemlich kategorisch ab!! Dass man mal einen Tunnel bohrt oder ne Bresche sprengt o.k., oder auch mal eine Holzkonstruktion, wenn die Geländesutfe nun allzu krass ist. Von mir aus auch Schneisen für Waldabfahrten, für zwei drei Talanfahrten gar kein Thema (anders: USA und Kanada, für die wissen, wie's da aussieht!). Jedenfalls ganze Hänge plattwalzen, von jeglichen Felsbrocken "säubern" und komplette Fellsbarrieren wegsprengen, nur damit jeder Sonntagsfahrer auch alle "schwarzen" runterkommt bzw. damit die 20.000 Skifahrer, die man pro Stunde ins Gebirge pumpt auch alle Platz haben - sorry, aber meines Erachtens geht das an den baulich sinnvollen Maßnahmen weit vorbei. Da kann ich nur sagen: schade drum, chance vetan.....
....das halt meine Meinung....
Das schlimme am Pissaillas ist nicht der Kunstschnee, sondern a) die extrem großen Mengen Müll (weit mehr als anderwo!!!) und b), wie Du schon sagtest, die extremen Terrassierungsarbeiten, die meines Wissens übrigens alle jüngeren Datums sind (am Pissaillas). Grund ist die Tatsache, dass die Hochfläche früher solche Schneemengen aufwies, dass wohl das bisschen Schutt kein Problem war (o.k., so'n paar Felsen hatten sie wohl schon weggeräumt, aber kein Verhältnis zu dem was jetzt abgeht).
Generell teile ich deine Meinung, dass Erschließungen sicherlich auch historisch differenziert bewertet werden müssen. Es gibt eher wenig Baumaßnahmen in den 60ern, die ich aus heutiger Sicht verurteilen würde, jedoch zum heutigen Zeitpunkt trotzdem ähnliche Baumaßnahmen auf noch unerschlossenem Gebiet ablehne. Klar muss man für ne Piste mal ne Sprengung machen und dass die ganze Lifte gebaut wurden find ich super, denn ich bin leidenschaftlicher Skifahrer. Das Ding ist, dass 1968 noch so viel Platz war, dass ich jeden Neubau als Verbesserung eines Gebietes sehen möchte. Heute ist das anders. Langsam find ich muss man sich schon Gedanken drum machen, dass das Gleichgewicht gewahrt wird, was nicht heißt, dass man nicht auch trotzdem neue Gebiete erschließen kann und das geil ist. Ich würd's aber heute nicht mehr so pauschal sagen, sondern im Einzelfall abwägen. Ein anderer Punkt ist, dass in vielen Fällen leider die baulichen Maßnahmen doch ne Spur heftiger sind als früher (Funitels!) . Das gilt halt für allem für den Pistenbau. Den lehne ich ziemlich kategorisch ab!! Dass man mal einen Tunnel bohrt oder ne Bresche sprengt o.k., oder auch mal eine Holzkonstruktion, wenn die Geländesutfe nun allzu krass ist. Von mir aus auch Schneisen für Waldabfahrten, für zwei drei Talanfahrten gar kein Thema (anders: USA und Kanada, für die wissen, wie's da aussieht!). Jedenfalls ganze Hänge plattwalzen, von jeglichen Felsbrocken "säubern" und komplette Fellsbarrieren wegsprengen, nur damit jeder Sonntagsfahrer auch alle "schwarzen" runterkommt bzw. damit die 20.000 Skifahrer, die man pro Stunde ins Gebirge pumpt auch alle Platz haben - sorry, aber meines Erachtens geht das an den baulich sinnvollen Maßnahmen weit vorbei. Da kann ich nur sagen: schade drum, chance vetan.....
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- Disteghil Sar (7885m)
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Genau das scheint ja auch der Grund für die Arbeiten gewesen zu sein (laut Publikationen der STVI), auf dem Zugspitzplatt gibts ja auch keine festen Trassen, sondern die Pisten werden jedes Jahr etwas anders ausgesteckt und gewalzt.die extremen Terrassierungsarbeiten, die meines Wissens übrigens alle jüngeren Datums sind (am Pissaillas). Grund ist die Tatsache, dass die Hochfläche früher solche Schneemengen aufwies, dass wohl das bisschen Schutt kein Problem war (o.k., so'n paar Felsen hatten sie wohl schon weggeräumt, aber kein Verhältnis zu dem was jetzt abgeht).
Ich kenne Pisaillas seit dem Umbau noch nicht, aber 1998 hat es mir dort sehr gefallen und ich finde es gar nicht schlecht, dass eine 4 KSB jetzt die "Arbeit" von zwei DSBs und den früheren x SLten "übernimmt" => weniger Masten (und später Müll) in der Landschaft.
Back on topic: ob der Gletscher damit zu retten sein wird, bzw. der Sommerbetrieb? Für letzteren bräuchte es mehr Schnee im Winter und kühlere Sommer. Pisaillas weißt eben auch nicht die Nordlage z.B. der Talabfahrt Stilfser Joch auf (Westlage, freie Hänge). Dazu kommt, dass der frz. Sommerbetrieb nur Juli-August, wobei Mitte Juli heutzutage meistens schon wieder Schluß ist, meines Erachtens verfehlt ist. Besser gelöst in Österreich und Anderswo, wo Ganzjahresbetrieb ist und im Hochsommer bei Schneemangel Pause gemacht wird. Und man wird nicht sagen können, dass Stubai oder Hintertux wegen dem Ganzjahresbetrieb eher Schluß machen müssen als die reinen Sommerskigebiete, von denen es ja eh nicht mehr viele gibt, die im Winter zu haben, mit dem Argument "Schnee für den Sommer zu sparen".
Was mit der Beschneiung funktionieren könnte ist früher Saisonstart.
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- Disteghil Sar (7885m)
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- trincerone
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Allerdings - und auch noch falsch gezeichnet (oder fährt der Cascades lift wirklich bergab?) AUßerdem glaub ich der Karte ja die hinteren SChlepper nicht, das passt so gar nicht zu meinen Inos. Die Karte ist auch im DSV 79 / 80 drin, aber wie gesagt, ich trau ihr nur teilweise.
Das der Pissaillas Sessel weg ist indich schon schade, das war sehr nett dahinten und da kommt man jetzt nicht mehr so gut hin. Die Schlepper haben nicht wirklich was gebracht.
2002 war das Gebiet extrem vermüllt - landschaftlich aber dennoch sehr schön, zumal ich um 5 Uhr morgens hochgestiegen bin.
1999 hab ich mir das Gelände nur vom Iseran aus angesehen - da sah's noch weniger krass aus alls 02.
Ich glaube, das Ding ist, dass sich SOmmerski in Frankreich wohl nicht so lohnt, wie mir scheint. Deshalb ist der sehr vernachlässigt worden (eigentlich haben ja auch nur die beiden größten Gebiete wirklich überlebt). Ich glaube die ziehen anders als bei uns außerhalb der Sommersaison schlichtweg keine Leute...
Das der Pissaillas Sessel weg ist indich schon schade, das war sehr nett dahinten und da kommt man jetzt nicht mehr so gut hin. Die Schlepper haben nicht wirklich was gebracht.
2002 war das Gebiet extrem vermüllt - landschaftlich aber dennoch sehr schön, zumal ich um 5 Uhr morgens hochgestiegen bin.
1999 hab ich mir das Gelände nur vom Iseran aus angesehen - da sah's noch weniger krass aus alls 02.
Ich glaube, das Ding ist, dass sich SOmmerski in Frankreich wohl nicht so lohnt, wie mir scheint. Deshalb ist der sehr vernachlässigt worden (eigentlich haben ja auch nur die beiden größten Gebiete wirklich überlebt). Ich glaube die ziehen anders als bei uns außerhalb der Sommersaison schlichtweg keine Leute...
- k2k
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Ich war 1999 ebenfalls am Iseran - muss irgendwann im August gewesen sein. Hier noch ein Bild, das schon mal im Rateforum war:
IMHO kann man alles was mit Sommerski da oben zu tun hat, vergessen. Und die Sache mit dem Schrott und Müll kann ich auch bestätigen.
IMHO kann man alles was mit Sommerski da oben zu tun hat, vergessen. Und die Sache mit dem Schrott und Müll kann ich auch bestätigen.
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- starli
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Theorie:
Auf der Piste 1 praktisch kein Schnee mehr, daneben noch genügend...
:-)
Keine Regel ohne Ausnahme. Die Ausnahme ist in Zell am Ziller:Hägar hat geschrieben:Kunstschneepisten apern rund 17 Tage später aus als der normale Schnee neben der Piste.
Naturschneepisten apern rund 5 Tage später aus als der normale Schnee neben der Piste.
Auf der Piste 1 praktisch kein Schnee mehr, daneben noch genügend...
:-)
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- bild ist von gestern
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- wegen des geringen schnees dort vermutlich nur 1-2 Wochen präpariert, aber von skifahren sicher 2 Monate befahren. sollte also durch die skifahrer auch genügend verdichtet sein ...
War aber dort schon die ganze Saison immer wenig schnee und hier und da braune stellen und steine..
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- wegen des geringen schnees dort vermutlich nur 1-2 Wochen präpariert, aber von skifahren sicher 2 Monate befahren. sollte also durch die skifahrer auch genügend verdichtet sein ...
War aber dort schon die ganze Saison immer wenig schnee und hier und da braune stellen und steine..
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Danke für die Angaben.
Schwer zu sagen weshalb das so aussieht.
Möglichkeit:
War fast kein Schnee mehr. Hat etwas 15 - 20 cm geschneit.
Das sieht neben der Piste für 1 - 2 Tage schön weiss aus, ist aber nur sehr dünn. Es wird wieder etwas wärmer.
Die Piste hatte vorher auch fast keinen, oder nur noch "dunkelweisser" Schnee. Durch die Skifahrer wird das ganze durchmischt, und dann wird's für Auge und den Skibelag hässlich.
Schwer zu sagen weshalb das so aussieht.
Möglichkeit:
War fast kein Schnee mehr. Hat etwas 15 - 20 cm geschneit.
Das sieht neben der Piste für 1 - 2 Tage schön weiss aus, ist aber nur sehr dünn. Es wird wieder etwas wärmer.
Die Piste hatte vorher auch fast keinen, oder nur noch "dunkelweisser" Schnee. Durch die Skifahrer wird das ganze durchmischt, und dann wird's für Auge und den Skibelag hässlich.
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Nach was zur Pistenpräparation mit Windenmaschinen.
Die Schneedecke von einem steileren Pistenstück mir vielen Skifahrern, das ohne Windenmaschine präpariert wird, wird ohne Schneezuwachs schnell dünn. Die Skifahrer arbeiten den Schnee nach unten. Unten am Steilhang wird dagegen die Piste immer dicker.
Mit den Windenmaschinen wird der Schnee jeden Abend wieder nach oben verstossen. Ab einer gewissen Steilheit bringt eine Maschine ohne Winde den Schnee nicht mehr hoch, oder arbeitet die gleiche Menge wegen der durchdrehenden Raupen wieder nach unten.
Die Schneedecke von einem steileren Pistenstück mir vielen Skifahrern, das ohne Windenmaschine präpariert wird, wird ohne Schneezuwachs schnell dünn. Die Skifahrer arbeiten den Schnee nach unten. Unten am Steilhang wird dagegen die Piste immer dicker.
Mit den Windenmaschinen wird der Schnee jeden Abend wieder nach oben verstossen. Ab einer gewissen Steilheit bringt eine Maschine ohne Winde den Schnee nicht mehr hoch, oder arbeitet die gleiche Menge wegen der durchdrehenden Raupen wieder nach unten.
- starli
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also ich vermute mal, daß der schnee entweder "ins tal" oder seitlich aus der piste rausgeschoben wurde (von den skifahrern her gesehen) .. und somit war auf der Piste weniger schnee als "daneben" .. und durch die warmen temperaturen war der schnee auf der piste eben am schnellsten weg?
oder es lag daran, daß durch die skifahrer und dem dreck der schnee recht braun war und somit durch die sonne leichter geschmolzen ist ...
jedenfalls eigenartig, so extrem hab ich das auch noch nirgends wo bewußt gesehen ...
oder es lag daran, daß durch die skifahrer und dem dreck der schnee recht braun war und somit durch die sonne leichter geschmolzen ist ...
jedenfalls eigenartig, so extrem hab ich das auch noch nirgends wo bewußt gesehen ...
- starli
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.. machen wir halt mal etwas offtopic weiter ;-)
Besagte Piste war ja letztes Wochenende durch den vielen Schneefall wieder offen und präpariert. Gestern sah sie wieder so aus:
Also wieder: Piste weniger Schnee als daneben.
Noch extremer ists am 4SB Falschbach:
Die linke schwarze Piste hier wurde die letzten Monate täglich präpariert, und trotzdem apert sie schneller aus als daneben....
"Ausnahmen bestätigen die Regel." ;-)
Besagte Piste war ja letztes Wochenende durch den vielen Schneefall wieder offen und präpariert. Gestern sah sie wieder so aus:
Also wieder: Piste weniger Schnee als daneben.
Noch extremer ists am 4SB Falschbach:
Die linke schwarze Piste hier wurde die letzten Monate täglich präpariert, und trotzdem apert sie schneller aus als daneben....
"Ausnahmen bestätigen die Regel." ;-)
- Andreas Wick
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Das mit Falschbach ist ganz klar!
In der Zillertal-Arena sind viele Anfänger unterwegs.
Am Falschbach ist es doch eine relativ steile Piste, auf der die Anfänger und möchtegern Profis doch oft als HGS (Hochgeschwindigkeitsseitrutscher) unterwegs sind. Dadurch wird der Schnee relativ schnell abgerutscht. Abseits der Piste wird man die HGSler nicht finden(Buckel, Firnschnee, Sulz), da das Fahren dort relativ schwer ist, vorallem, wenn der Schnee schwerer wird wie im Frühjahr.
--> wenig Leute abseits der Piste
--> Schnee wird nicht abgerutscht
--> Schnee wird nicht dreckig
--> Schnee dadurch nicht so sonnenempfindlich
--> Schnee bleibt länger liegen.
(Meine Theorie)
In der Zillertal-Arena sind viele Anfänger unterwegs.
Am Falschbach ist es doch eine relativ steile Piste, auf der die Anfänger und möchtegern Profis doch oft als HGS (Hochgeschwindigkeitsseitrutscher) unterwegs sind. Dadurch wird der Schnee relativ schnell abgerutscht. Abseits der Piste wird man die HGSler nicht finden(Buckel, Firnschnee, Sulz), da das Fahren dort relativ schwer ist, vorallem, wenn der Schnee schwerer wird wie im Frühjahr.
--> wenig Leute abseits der Piste
--> Schnee wird nicht abgerutscht
--> Schnee wird nicht dreckig
--> Schnee dadurch nicht so sonnenempfindlich
--> Schnee bleibt länger liegen.
(Meine Theorie)
- starli
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... wieder zurück zum thema,
aus dem news-vom-pitztal-topic :
1.) Die Beschneiung des Gletschers ist v.a. im Sommer zur Sicherstellung des Schibetriebs erforderlich.
2.) Die Errichtung der Anlagen darf somit auf Fels erfolgen. Es steht nirgends, daß das Erzeugnis (=Schnee) der Schneekanonen nicht auf dem Eis landen darf...
3.) Kann man eine Montage von Schneekanonen auf Pistenraupen, und die Fahrt der Pistenraupen auf den Gletschern, als "Errichtung von Schneeerzeugern" bezeichnen? Ist "Errichtung" nicht etwas "ständiges", "fixes" ?
Schwachsinnig ist das aber schon, weil durch die Beschneiung ja der Gletscher vorm weiteren Abschmelzen geschützt wird == aktiver Gletscherschutz...
aus dem news-vom-pitztal-topic :
NEIN ....k2k hat geschrieben:Ansonsten finde ich noch folgenden Punkt interessant:
Beschneiung der vergletscherten Flächen wäre also verboten (wenn es das nicht schon ist?)!c) Anlagen zur Erzeugung von Schnee dürfen (nur außerhalb vergletscherter Bereiche und) nur insoweit errichtet werden, als diese zur Sicherstellung des Schibetriebes erforderlich sind;
1.) Die Beschneiung des Gletschers ist v.a. im Sommer zur Sicherstellung des Schibetriebs erforderlich.
2.) Die Errichtung der Anlagen darf somit auf Fels erfolgen. Es steht nirgends, daß das Erzeugnis (=Schnee) der Schneekanonen nicht auf dem Eis landen darf...
3.) Kann man eine Montage von Schneekanonen auf Pistenraupen, und die Fahrt der Pistenraupen auf den Gletschern, als "Errichtung von Schneeerzeugern" bezeichnen? Ist "Errichtung" nicht etwas "ständiges", "fixes" ?
Schwachsinnig ist das aber schon, weil durch die Beschneiung ja der Gletscher vorm weiteren Abschmelzen geschützt wird == aktiver Gletscherschutz...
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Ist das bisher irgendwo empirisch belegt? Die Schneemengen, die du dafür bräuchtest sind völlig illusorisch.Schwachsinnig ist das aber schon, weil durch die Beschneiung ja der Gletscher vorm weiteren Abschmelzen geschützt wird == aktiver Gletscherschutz...
Rechendenkspiel:
letzten Sommer hat der Tuxer Ferner ca. 3 Meter Eis verloren (haben wir doch mal an Hand des Kaserer-Wegs geschätzt), er hat eine Fläche von 6,4 km³. Um 1 Meter Gletschereis zu bilden braucht es ca. 10 Meter Naturschnee, sagen wir sehr großzügig 5 Meter Kunstschnee. Das macht dann auf 6,4 km³: 6400 x 6400 x 5 = 204.800.000 m³ Kunstschnee. Viel Spaß beim Zahlen von Strom- und Wasserrechnung!
- k2k
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^^ Dagegen stelle ich, dass frischer, weisser Pulverschnee weniger Strahlung (und somit Energie) absorbiert, als von Schmutzpartikeln durchsetztes Gletschereis. Dass man den Neuaufbau von Eis mit Hilfe von Schneekanonen vergessen kann ist klar. Die Abschmelzung zu verzögern halte ich aber für machbar.
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)
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Geschenkt! Trotzdem braucht man irrwitzige Mengen um diese Auflage flächendeckend zu produzieren. Du stimmst mir doch zu, dass alles andere als flächendeckendes Beschneien bzw. Schnee verteilen keinen "Gletscherschutz" bietet. Wenn es mir nur um eine Abfahrt geht, dann ist das etwas anderes. Außerdem, du weisst wie schnell 10 cm Schnee im Hochsommer wegtauen, wenn man Pech hat, an einem Tag! Und das steht in keinem Verhältnis zum technischen und energetischen Aufwand. Da wäre es sinnvoller irgendwie CO2 zu sparen um so die Erwärmung zu verlangsamen!Dagegen stelle ich, dass frischer, weisser Pulverschnee weniger Strahlung (und somit Energie) absorbiert, als von Schmutzpartikeln durchsetztes Gletschereis
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@marius
Stimme dir zu. Würde unmengen Schnee brauchen. 1 m3 Kunstschnee kostet je nach der benötigten Infrastruktur gegen 2 Euro. Geht auch noch etwas teurer. Kommt halt draufan, wie weit zB. das Wasser geholt werden muss. Und dann kommt noch das Problem der Leitungen auf bzw. im Eis. Wäre auch technisch fast nicht machbar.
Stimme dir zu. Würde unmengen Schnee brauchen. 1 m3 Kunstschnee kostet je nach der benötigten Infrastruktur gegen 2 Euro. Geht auch noch etwas teurer. Kommt halt draufan, wie weit zB. das Wasser geholt werden muss. Und dann kommt noch das Problem der Leitungen auf bzw. im Eis. Wäre auch technisch fast nicht machbar.
- k2k
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@Marius: Dass das Ganze - in der Form wie du es beschreibst - nicht wirtschaftlich machbar ist, dürfte klar sein, da sind wir uns einig.
Wobei man aber erst mal die grundsätzliche Frage klären sollte, was man überhaupt damit erreichen will: Der grundsätzliche Abschmelzprozess lässt sich sicher nicht gross verlangsamen oder gar aufhalten. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass eine punktuelle Beschneiung gefährdeter Punkte in manchen Fällen sinnvoll sein könnte, um das Ausapern von Felsfenstern zu verzögern.
Wobei man aber erst mal die grundsätzliche Frage klären sollte, was man überhaupt damit erreichen will: Der grundsätzliche Abschmelzprozess lässt sich sicher nicht gross verlangsamen oder gar aufhalten. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass eine punktuelle Beschneiung gefährdeter Punkte in manchen Fällen sinnvoll sein könnte, um das Ausapern von Felsfenstern zu verzögern.
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Da man auf Gletschereis nicht beschneien darf, muss man neben dem Gletscher....
Aber findet ihr nicht auch das es ein blödsinn ist neben dem Gletscher zu beschneien und dann den Schnee mit sehr vielen Maschinenstunden auf den Gletscher zu stossen? Es wäre ja besser wenn man direkt auf dem Gletscher beschneien dürfte......
Aber findet ihr nicht auch das es ein blödsinn ist neben dem Gletscher zu beschneien und dann den Schnee mit sehr vielen Maschinenstunden auf den Gletscher zu stossen? Es wäre ja besser wenn man direkt auf dem Gletscher beschneien dürfte......