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starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:10
von wallack
Hallo mitnand,
komme heut mal mit einem etwas anderem Thema:
da ich eigentlich immer nur mit Ski und Rad unterwegs bin, ist mir folgendes nicht bekannt gewesen:
bin am Samstag eine recht anspruchsvolle Bergtour gegangen - mit Stöcken als Unterstützung.
Raufgehen alles kein Problem, doch beim Runtergehen (tlws. steiniges, steiles Gelände) nach ca.45min
bekam ich zuerst im linken (später auch im rechten) vorderem Knie solch starke Schmerzen, daß ich ich es fast nicht mehr
schaffte, zum Ausgangsziel zu gelangen.
Hab mich nicht mehr ausgekannt warum....?
Wenn das Gelände dann eben wurde, war das wieder weg....aber sobald es runter ging-
konnte ich fast nicht mehr gehen.
Ich gehe in den Übergansgzeiten (also wenn es nicht zum Biken und Skitouren gehen geht) auch viele
Höhenmeter, allerdings immer Almwege, und da hab ich dieses Problem noch nie gehabt.
Ich habe mir gedacht ich frag einfach mal bei euch nach ob jemand auch diese Erfahrungen gemacht hat,
und was man dagegen tun kann...
Zum Arzt gehen möchte ich mir vorerst ersparen, weil ich mit einigen Kollegen gesprochen habe denen es
auch so ergangen ist und die haben von den Ärzten nichts definitives erfahren.
Danke im Voraus-
Gruß Wallack
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:18
von icedtea
Ich tippe mal auf eine Überbelastung der Patellasehne; sind die Schmerzen an deren Ansatz unter der Kniescheibe?
Eigentlich sind Stöcke das Mittel der Wahl, um die Belastung bei steilen bergab Strecken zu reduzieren. Dazu sollten deine Wanderschuhe ausreichend "Federung" bieten; je härter der Aufbau, desto mehr "schlägt" der "Aufprall" durch.
Wenn das häufiger vorkommt, wirst du an einem Besuch beim Ortho kaum vorbeikommen; eventuell kommen dann noch Einlagen dazu.
Grüße
icedtea
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:34
von extremecarver
Etwas ist sicher dass Du es nicht gewohnt bist. Andererseits evtl Meniskus/Knorpelschaden? Evtl vorderes Kreuzband verschwunden?
Ich (aber mein linkes Knie ist Kernschrot) kann nur bergab laufen, nicht gehen. Sonst beginnt es zu Schmerzen. Nach 10x trailrunning längere Strecken heuer ging einmal sogar 2000HM bergauf, 4000bergab an einem Tag ohne Schmerzen, letztes Jahr aber da bin ich fast nur gebiked hat es schon nach 1000HM bergab ordentlich gezwickt. Für mein Knie ist ohne Stöcke bergab besser, da man dann mehr Ballance halten muss, mit Stöcken ist zwar schneller, aber mein Knie zwickt dann viel schneller. Langsam bergab verträgt mein Knie aber immer noch nicht.
Sitz Grad auf der Nordkette und warte drauf dass die Wolken wie laut Wetterbericht angesagt verschwinden (sollten schon längst weg sein). Wenn's in einer Stunde nicht aufreißt darf ich 1400HM mit 15kg Rucksack (Gleitschirm usw) runter laufen, mit so schwerem Rucksack rennt es sich sehr schlecht, Mal schauen ob mein Knie dass problemlos mitmacht. Schwerer Rucksack ist für mich quasi Kniemord, unter 5-6 kg bleiben alles ultraleicht zeugs oder komplett ohne Rucksack ist für mein Knie das wichtigste bergab.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:45
von ski-chrigel
Das haben viele Leute, obwohl man orthopädisch nichts feststellen kann. So auch mein Lebenspartner wieder letzten Sonntag. Er hat auf mein Drängen hin bei meinem Orthopäden extra mal einen Termin gemacht, aber da konnte trotz MRI nichts festgestellt werden.
Mir ging es jahrelang auch so, aber bei mir war ein schwerer Knorpelschaden feststellbar, der dann 2015 mittels Teilprothese gelöst wurde. Seither und dank Wandderstöcken habe ich keine Probleme mehr.
Das Alter nagt an uns allen. Unsere Gelenke sind für 40 Jahre ausgelegt 
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:49
von icedtea
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 13:54
von extremecarver
Ich habe vor kurzem jemand Getroffen der neuen Meniskus aus Stammzellen hat, scheint gut zu halten, ist halt noch ziemlich teuer. Und wenn dann zahlt sowas bisher nur eine private Krankenkasse. Hier reißt es langsam auf, brauche wohl nicht zu Fuß herunter.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 14:21
von Jan Tenner
Ich schließe mich ski-chrigel und icedtea an. Überlastung kann verflucht weh tun. Und die "Abfangbewegung" beim Bergablaufen ist halte eine Belastung für Muskeln, die eigentlich als Haltemuskulatur konzipiert ist.
Verstärkt werden kann das noch, wenn du zB wenig Halt in den Schuhen hast oder die Sohle zu glatt ist oder der Untergrund rutschig (Geröll, Schotter etc.). Das Sich-Extra-gegen-das-Rutschen-Stemmenkann noch mal zusätzlich für ungewohnte Belastung sorgen.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 16:21
von extremecarver
Jip - ein richtig aggressives Schuhprofil ala Salomon Speedcross Serie bringt sehr viel. Wenn ich von den Salomon zurück auf normale Trekkingstiefel für kurze Strecken tausche (ab und zu zum Gleitschirmfliegen gemacht - damit die Füße wärmer bleiben im Sitzgurt) - dann kommts mir vor als hätte ich Null Profil. Sprich 80-85% Negativprofil und 8-9mm hohes Profil - da kommts einem sogar auf blöden Geröllstellen ohne Stöcke noch griffig vor. Keine Ahnung wie es meinen Knien gehen würde wenn ich mit den Trekkingstiefeln lang bergab gehen müsste. (Klarer Nachteil von so einem Profil mit dünnen sehr weit auseinanderstehenden Stollenwänden - ist halt die Abnutzung - auf Fels/Asphalt kann man da fast zuschauen... Wer in 5-6 Jahren bei Trekkingstiefeln die Sohle durch hat, schafft das wohl in 7-8 Monaten bei so einigen Trailrunning Schuhen). Eigentlich nur durch die Trailrunningschuhe macht mir wandern/laufen an Berg wieder Spaß.
Gibt aber sicher noch andere Marken mit ähnlichem Profil wie die Speedcross von Salomon (auch wenn die derzeit echt sau beliebt sind - jeder zweite der Schnell am Berg rennt hier in Innsbruck scheint mir Speedcross zu nutzen)
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 19:41
von wetterstein
icedtea hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:18
Ich tippe mal auf eine Überbelastung der Patellasehne; sind die Schmerzen an deren Ansatz unter der Kniescheibe?
Unter 30, ja. Beim 50 Jährigen wohl eher patellofemoraler Knorpelläsion.
icedtea hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:18
Eigentlich sind Stöcke das Mittel der Wahl, um die Belastung bei steilen bergab Strecken zu reduzieren. Dazu sollten deine Wanderschuhe ausreichend "Federung" bieten; je härter der Aufbau, desto mehr "schlägt" der "Aufprall" durch.
Stöcke bringen beim Abwärtsgehen fast nichts. Aufwärts sehr wohl.
Richtig weiche Schuhsohlen sind natürlich immer gut.
icedtea hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:18
; eventuell kommen dann noch Einlagen dazu.
Nö. Wofür?
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 19:52
von icedtea
Danke für die teilweise Aufklärung, am Arzttermin wird man nicht vorbeikommen denke ich. Und was der Orthopäde dann alles findet, kann überraschen. Einlagen können ggf. auch helfen, wenn man eine Fußfehlstellung hat, die sich auch auf die Stellung der Knie auswirkt. Eigene Erfahrungen
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 19:56
von wetterstein
ski-chrigel hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:45
Mir ging es jahrelang auch so, aber bei mir war ein schwerer Knorpelschaden feststellbar, der dann 2015 mittels Teilprothese gelöst wurde. Seither und dank Wandderstöcken habe ich keine Probleme mehr.
Die Hemiprothese hat leider keine guten Registerdaten (durschn. Haltbarkeit bis zur Revision). Das Knie würde ich eher schonen: viel Ausdauer, muskuläre Stabilisierung und keine Spitzenbelastung.
Cave: Eine Lockerung des Implantats ist meistens sehr lange schmerz- bzw. symptomfrei.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 20:05
von wetterstein
icedtea hat geschrieben: 24.09.2019 - 19:52
Danke für die teilweise Aufklärung, am Arzttermin wird man nicht vorbeikommen denke ich. Und was der Orthopäde dann alles findet, kann überraschen. Einlagen können ggf. auch helfen, wenn man eine Fußfehlstellung hat, die sich auch auf die Stellung der Knie auswirkt. Eigene Erfahrungen
Yep. In Schischuhen schaden bettende Einlagen mit Längsgewölbe-und retrokapitaler Abstützung ohnehin fast nie. Schließlich sind die Kräfte auf den Fuss beim Carven und der zusätzliche Druck durch die Schnallen recht groß.....
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 20:07
von wetterstein
Jan Tenner hat geschrieben: 24.09.2019 - 14:21
Und die "Abfangbewegung" beim Bergablaufen ist halte eine Belastung für Muskeln, die eigentlich als Haltemuskulatur konzipiert ist.
Nö. Für den Quadriceps ist es das beste Training. Belastend ist es schon für das Gelenk...
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 20:15
von Jan Tenner
Der Quadriceps femoris ist hier auch nicht gemeint.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 22:03
von wetterstein
Jan Tenner hat geschrieben: 24.09.2019 - 20:15
Der Quadriceps femoris ist hier auch nicht gemeint.
Bitte geh zurück in die große Klima-Diskussion. Danke.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 22:20
von ski-chrigel
wetterstein hat geschrieben: 24.09.2019 - 19:56
ski-chrigel hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:45
Mir ging es jahrelang auch so, aber bei mir war ein schwerer Knorpelschaden feststellbar, der dann 2015 mittels Teilprothese gelöst wurde. Seither und dank Wandderstöcken habe ich keine Probleme mehr.
Die Hemiprothese hat leider keine guten Registerdaten (durschn. Haltbarkeit bis zur Revision). Das Knie würde ich eher schonen: viel Ausdauer, muskuläre Stabilisierung und keine Spitzenbelastung.
Cave: Eine Lockerung des Implantats ist meistens sehr lange schmerz- bzw. symptomfrei.
Der Arzt meines Vertrauens sieht das etwas anders. Aber klar, schonen ist sicher nicht falsch, nur möchte ich Spass am Leben haben und nicht mit geschonten Gelenken an einem Herzinfarkt sterben...
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 22:26
von wetterstein
ski-chrigel hat geschrieben: 24.09.2019 - 22:20
wetterstein hat geschrieben: 24.09.2019 - 19:56
ski-chrigel hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:45
Mir ging es jahrelang auch so, aber bei mir war ein schwerer Knorpelschaden feststellbar, der dann 2015 mittels Teilprothese gelöst wurde. Seither und dank Wandderstöcken habe ich keine Probleme mehr.
Die Hemiprothese hat leider keine guten Registerdaten (durschn. Haltbarkeit bis zur Revision). Das Knie würde ich eher schonen: viel Ausdauer, muskuläre Stabilisierung und keine Spitzenbelastung.
Cave: Eine Lockerung des Implantats ist meistens sehr lange schmerz- bzw. symptomfrei.
Der Arzt meines Vertrauens sieht das etwas anders. Aber klar, schonen ist sicher nicht falsch, nur möchte ich Spass am Leben haben und nicht mit geschonten Gelenken an einem Herzinfarkt sterben...
2 Ärzte 
3 Meinungen.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 24.09.2019 - 22:32
von ski-chrigel
Genau. Dass die Medizin eine sehr ungenaue Wissenschaft ist, hatte ich schon im Vorfeld meiner Operation erfahren. Vier unterschiedliche Meinungen von alles ausgewiesenen Fachspezialisten. Letztlich überzeugte mich, dass der Operateur diese Op machte, obwohl er mir was anderes riet, dann aber voll hinter meiner Entscheidung stand. Und vor allem eine ziemlich grosse Ahnung von Skifahren hat.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 25.09.2019 - 12:33
von wetterstein
ski-chrigel hat geschrieben: 24.09.2019 - 22:32
Genau. Dass die Medizin eine sehr ungenaue Wissenschaft ist, hatte ich schon im Vorfeld meiner Operation erfahren. Vier unterschiedliche Meinungen von alles ausgewiesenen Fachspezialisten. Letztlich überzeugte mich, dass der Operateur diese Op machte, obwohl er mir was anderes riet, dann aber voll hinter meiner Entscheidung stand. Und vor allem eine ziemlich grosse Ahnung von Skifahren hat.
Gut so. Daher ich rate meinen Patienten immer vor einem (großen) elektiven Eingriff unbedingt eine Zweitmeinung einzuholen.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 25.09.2019 - 19:13
von Martin_D
Ich habe den Eindruck, dass viele Leute im Gebirge viel zu schnell bergab gehen.
Als Kind war ich vor 35 oder 40 Jahren mit meiner Familie häufig mit anderen Familien im Urlaub beim Bergwandern. Diejenigen Erwachsen, die damals besonders schnell bergab gegangen sind, haben mehr oder weniger alle im Alter früher oder später größere Knieprobleme bekommen. Mein Vater dagegen, der nie besonders schnell bergab gegangen ist, hat auch mit über 80 noch gesunde Knie.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 25.09.2019 - 20:24
von wetterstein
Martin_D hat geschrieben: 25.09.2019 - 19:13
Ich habe den Eindruck, dass viele Leute im Gebirge viel zu schnell bergab gehen.
Als Kind war ich vor 35 oder 40 Jahren mit meiner Familie häufig mit anderen Familien im Urlaub beim Bergwandern. Diejenigen Erwachsen, die damals besonders schnell bergab gegangen sind, haben mehr oder weniger alle im Alter früher oder später größere Knieprobleme bekommen. Mein Vater dagegen, der nie besonders schnell bergab gegangen ist, hat auch mit über 80 noch gesunde Knie.
Interessante epidemiologische Studie! Nur die Fallzahl hätte noch potential ....
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 25.09.2019 - 22:35
von Martin_D
Ich habe von einem persönlichen Eindruck gesprochen und nicht von einer wissenschaftlichen Studie.
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 26.09.2019 - 06:33
von valdebagnes
wallack hat geschrieben: 24.09.2019 - 13:10
Zum Arzt gehen möchte ich mir vorerst ersparen, weil ich mit einigen Kollegen gesprochen habe denen es
auch so ergangen ist und die haben von den Ärzten nichts definitives erfahren.
Eine sehr unlogische Argumentation. Nur weil bei deinen Kollegen kein eindeutiger Grund gefunden wurde, muss das ja nicht zwangsläufig bei dir auch der Fall sein.
Ich würde mal hingehen, ist unter allen Möglichkeiten zudem die kostengünstigste
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 26.09.2019 - 12:33
von starli
Ich hatte so lang ich denken kann immer Schmerzen beim Bergabgehen, so nach vielleicht ca. 200hm, daher hatte ich mir ja vor einigen Jahren diesen "Bergmönch" gekauft. Aber die Anstrengung beim Raufgehen, ggf. Schmerzen beim runtergehen - da fahr ich lieber im Sommer Ski statt wandern zu gehen .. ;-)
Re: starke Knieschmerzen beim Bergabgehen-Ursache?
Verfasst: 27.09.2019 - 10:47
von wetterstein
Martin_D hat geschrieben: 25.09.2019 - 22:35
Ich habe von einem persönlichen Eindruck gesprochen und nicht von einer wissenschaftlichen Studie.
Das hab ich mir fast gedacht.
