Mit dem Elektroauto ins Skigebiet

[ralleycorse]

Das ist nicht richtig, die Energieträgheit eines Hochvoltspeichers ist sehr hoch, es ist nicht möglich das sich in wenigen Sekunden alle Zellen entzünden. Jedenfalls nicht so schnell wie sich auslaufendes Benzin oder Öl entzünden kann (im Zweifel sogar explosionsartig). Wenn eine Zelle brennt ist das innerhalb des Speichergehäuses sofort sensierbar und es gibt noch einiges an Zeit bis das Gehäuse so heiss wird, dass jemand gefährdet ist.
Aber lassen wir es gut sein, Du hast miese Erfahrungen gemacht und siehst das Thema sehr auf Euren Fall bezogen. Ich habe nur ein Problem damit aus diesem Fall zu pauschalisieren.

Gruss,

Thomas

[Spezialwidde]

Das ist nicht richtig, die Energieträgheit eines Hochvoltspeichers ist sehr hoch, es ist nicht möglich das sich in wenigen Sekunden alle Zellen entzünden.

Erlaube mir noch eine Bemerkung, so lange der Akku im technisch einwandfreien Zustand ist hast du auch absolut Recht aber wenn die Separatoren beginnen sich zu verformen oder gar zu schmelzen treffen große Mengen reaktiven Materials zusammen und es entsteht ein sich selbst verstärkender Lawineneffekt. Dann hat man kurzzeitig eine extrem hohe Umsetzungsrate, der "kontrollierte" Weg über den äußeren Stromkreis ist damit umgangen. Eigentlich ist es völlig unzulässig da von einem Brand zu sprechen (und die Sache auch so zu behandeln), das sind ganz andere Vorgänge. Der Brand der dabei entsteht ist ja nur eine Folge davon.

[Bergwanderer]

Ich hatte dieses Video bereits vor einiger Zeit hier gepostet:
https://www.facebook.com/Feuerwehr-der- ... 856988728/
https://www.tz.de/auto/tesla-brennt-tir ... 91782.html

Interessant die Unterhaltung zu Beginn des Berichtes.
Und um es vorweg zu nehmen: es geht hier nicht um das Bashing von Elektrofahrzeugen sondern um die Einschätzung realer Gefahren.

[Spezialwidde]

Und um es vorweg zu nehmen: es geht hier nicht um das Bashing von Elektrofahrzeugen sondern um die Einschätzung realer Gefahren.

Gut dass du das ansprichst, ich möchte auch betonen dass es mir auch genau darum geht. Ich habe auch ein Pedelec obwohl die auch locker ne Fertiggarage wegpusten können Man sollte halt nicht unter den Teppich kehren dass mit der Lithiumtechnologie aus mehreren politischen und wenig rationalen Gründen eine recht unsichere Technik gehypt wird obwohl es durchaus tragfähige sicherere Alternativen gibt. Zb kann ein Akku durchaus so konstruiert werden dass er im Falle einer Haverie durch den Elektrolytverlust chemisch deaktiviert wird. Selbst die klassische Starterbaterie hat diese Eigenschaft.

[Naturbahnrodler]

Man sollte halt nicht unter den Teppich kehren dass mit der Lithiumtechnologie aus mehreren politischen und wenig rationalen Gründen eine recht unsichere Technik gehypt wird obwohl es durchaus tragfähige sicherere Alternativen gibt.

Ja nee, ist klar!

[Spezialwidde]

Ja nee, ist klar!

Mir ist es klar. Mit so nem Kommentar kann ich leider wenig anfangen.

[Naturbahnrodler]

Und ich kann wenig damit anfangen, wenn Menschen mit anderer Meinung Irrationalität und politische Motive unterstellt werden.

[Spezialwidde]

Frage: Welchem Menschen habe ich denn konkret irgendwas unterstellt? Hab ich grad was verpasst? Was ich tue und dazu stehe ich ist es der Industrie allgemein Lobbyarbeit und interne Absprachen zu unterstellen. Dass das so ist kann wohl niemand in Frage stellen, wenns rauskommt gibts ja genug Geschrei. Hast du den Dieselskandal zum Beispiel in dem ganzen Coronawust schon vergessen? Ich sag ja auch nur meine Meinung und werde von dir dafür angefeindet. Das scheint hier im Forum die letzte Zeit echt stark um sich zu greifen dass man andere Meinungen als die eigene nicht akzeptiert. Meine versuche ich jedenfalls immer sachlich zu begründen. Wo ist also das Problem?

[ralleycorse]

Das ist nicht richtig, die Energieträgheit eines Hochvoltspeichers ist sehr hoch, es ist nicht möglich das sich in wenigen Sekunden alle Zellen entzünden.

Erlaube mir noch eine Bemerkung, so lange der Akku im technisch einwandfreien Zustand ist hast du auch absolut Recht aber wenn die Separatoren beginnen sich zu verformen oder gar zu schmelzen treffen große Mengen reaktiven Materials zusammen und es entsteht ein sich selbst verstärkender Lawineneffekt. Dann hat man kurzzeitig eine extrem hohe Umsetzungsrate, der "kontrollierte" Weg über den äußeren Stromkreis ist damit umgangen. Eigentlich ist es völlig unzulässig da von einem Brand zu sprechen (und die Sache auch so zu behandeln), das sind ganz andere Vorgänge. Der Brand der dabei entsteht ist ja nur eine Folge davon.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Wenn die Separatoren erstmal hopps gehen ist schnell Schluss mit Lustig. Da bin ich dabei.
Bis dahin ist aber schon sehr viel Energie in die Zelle geflossen bis diese Temperaturen überhaupt erreicht werden! Und dann muss auch die Nachbarzelle erstmal auf Temperatur gebracht werden usw.
Ja wir reden hier nicht von Minuten, aber jedenfalls von Zeitabschnitten.
Soweit ich es verstehe redest Du auch von einzelnen Zellen/ Zellpaketen und ich eher vom eingefassten Speicher im Gesamtfahrzeug. Und das ist die für den Kunden relevante Situation.
Nur so als Gegenbeispiel gibt es leider auch mit Verbrennern Unfälle bei denen das Fahrzeug unmittelbar in Flammen aufgeht (zb. Tank beschädigt (ist nur ein einfacher Kunststoffbehälter, meist relativ ungeschützt) und an der heissen Abgasanlage entzündet. Ich habe selber einen Bekannten der nach einem Unfall mit Kraftstoff getränkt war. Er hatte einfach nur Glück, dass der sich nicht entzündet hatte.
So gesehen kann ich keine Erhöhung der Gefahr für den Kunden erkennen. Ich sehe sogar eine Verbesserung, da Hochvoltspeicher spezielle Crashtests bestehen müssen und Tanksysteme dagegen nicht!

Und das alles hat eher mit Ingenieursprozessen zu tun und nicht mit Lobbyarbeit!

[sheridan]

Wir driften hier ziemlich ab vom Thema des Threads. Es ging eigentlich um praktische Probleme bei Fahrten mit Elektroautos ins Skigebiet und nicht um das für und wider von Elektroautos selbst.

[Naturbahnrodler]

Frage: Welchem Menschen habe ich denn konkret irgendwas unterstellt?

Nicht konkret, sondern pauschal. Das macht es aber auch nicht besser. Die stelle habe ich ja bereits Zitiert, die muss ich jetzt nicht nochmals wiederholen.

[ralleycorse]

OK, back to topic:

Ich bin nun schon mehrfach vom Raum München nach Lenggries gefahren. Im Prinzip ja kein Thema, hin und zurück ist ja nicht so weit. Das sollte mit vollem Speicher auch im Winter gehen (ich fahre im Winter so mit 17-18kWh/100Km).
So nun sah es bei mir den Winter mal so aus:
- Speicher nicht ganz voll (wir brauchen und haben keine eigene Lademöglichkeit, geladen wird in der Regel wenns passt: Arbeit, Einkaufen, etc.. Nur im Sonderfall extra 1km zur nächsten Ladesäule fahren und zurücklaufen)
- Dauerhaft -10/-15°C, Speicher total runtergekühlt, Auto stand 3 Tage
- Meine Fahrweise ist eher gleichmässig aber zügig. Ich bin nicht so der 90km/h Typ

--> Hui, da habe ich erstmal ganz schön viel Energie verbraten um den Innenraum und insb. den Speicher zu heizen, das war heftig viel Energie! eher so 25kwh!?
Na gut, kein Thema muss ich auf dem Rückweg kurz nen Ladestopp machen. Bis dato haben immer alle Ladesäulen funktioniert. Tja wenn man sie wirklich braucht natürlich nicht. Der einzige Schnelllader im Umkreis beim VW Händler wollte sich mit meiner Kiste nicht verstehen...

Also musste ich an einer 11kW Ladesäule lange stehen (um dann zu sehen, dass ich "zuviel" geladen hatte, da auf dem Rückweg der Speicher nicht mehr geheizt werden musste).

Lange G'schicht --> Kurzer Sinn: Schnelllader an Autobahnen gibts genug. In Ausflugsgebieten viel zu wenig!!

der Lange

[br403]

Ja, genau das Destination Charging ist noch ein Thema, auch in Hotels fehlt da noch viel. Ich hoffe in drei Jahren tut sich da noch einiges.

[Theo]

Ja, das laden an den Ferienorten ist bei dem Thema wirklich die grösste Herausforderung.
Im grössten Parkhaus von Täsch hat es bei 2100 Plätzen 24 Ladeplätze. Was bringt es aber dem Tagesgast am Sonntag oder Montag wenn diese Plätze alle am Samstag von Wochengäste belegt wurden und diese das Auto bis am nächsten Samstag nicht mehr zu Gesicht bekommen? Braucht es in solchen Parkhäusern einen Parkboy der nichts anderes macht als aufgeladene Autos irgendwo anders hinzustellen und leere wieder zur Dose zu fahren? Braucht es gar an jedem Parkplatz eine Lademöglichkeit, wo dann aber nicht alle gleichzeitig geladen werden sondern eine Ladeliste abgearbeitet wird und wenn ja mit welchen Prioritäten? Müssen Tagesgäste ihren Ladeplatz vor reservieren und was machen diese wenn sie z.B. wegen dem Wetter oder Liftpannen anderswo hin fahren? Was macht man dort wo der grössere Teil der Kundschaft mangels Alternativen bisher am Strassenrand parkiert?

Es gibt sehr viel unterschiedliche Destinationstypen und jeder davon braucht eine andere Lösung. Da wird noch sehr viel Arbeit auf die Destinationen zukommen und je nach dem wie das Angebot in Zukunft dann ist wird das dann auch immer mehr zu einem Kriterium für die Destinationswahl werden.

[flamesoldier]

Wenn bei uns in der Testumgebung Treibstoff oder ähnliches brennt kann die Halle begast werden. Dann wird alles mit Löschgas geflutet und damit ist jeder konventionelle Brand sofort unter Kontrolle. Bei einem Akku leider völlig wirkungslos. Der hat die Testzelle komplett zerlegt. Nichtmal der Akkuhersteller hätte das für möglich gehalten. Ich sehe halt tagtäglich was Akkus anrichten können, auch die von E-Bikles, deswegen sehe ich die Sache etwas anders.

Wieso wird bei euch als Löschmittel kein flüssiger Stickstoff eingesetzt? Der entzieht dem Akku schneller jegliche Temperatur als du A sagen könntest.
Beides ist aber bei einem Fahrzeugbrand völlig utopisch, du löschst keinen Verbrenner mit Löschgas und auch kein E-Auto mit flüssigem Stickstoff. Trotzdem verbreitest du hier eine Menge Unsinn, von der Materie ist dein Wissen wohl eher begrenzter Natur.

[br403]

@Theo: Ja, bei Euch ist das noch ein besonderes Thema, da ja niemand mit dem Auto zum Hotel fährt. Letztendlich muss man da auch wieder nach Norwegen schauen, da gibt es am Flughafen in Oslo ein Parkhaus mit hunderten Ladestationen. Nicht mit 22 kW, sondern mit 3,7, also normale Steckdose. Das reicht für eine Woche. Lösungen gibt es also schon. Und bei den Preisen in Täsch sollte das kein Problem sein.

Wie gesagt, in den Hotels muss es viel mehr Ladestationen geben, das muss nicht mit 22 oder 11 kW sein, wenn man eh eine Woche da ist, reicht auch normaler Steckdosenstrom für Wochengäste. Aber auch das wird sich ändern und ist lösbar.

[Naturbahnrodler]

Ja, das laden an den Ferienorten ist bei dem Thema wirklich die grösste Herausforderung.
Im grössten Parkhaus von Täsch hat es bei 2100 Plätzen 24 Ladeplätze. Was bringt es aber dem Tagesgast am Sonntag oder Montag wenn diese Plätze alle am Samstag von Wochengäste belegt wurden und diese das Auto bis am nächsten Samstag nicht mehr zu Gesicht bekommen? Braucht es in solchen Parkhäusern einen Parkboy der nichts anderes macht als aufgeladene Autos irgendwo anders hinzustellen und leere wieder zur Dose zu fahren? Braucht es gar an jedem Parkplatz eine Lademöglichkeit, wo dann aber nicht alle gleichzeitig geladen werden sondern eine Ladeliste abgearbeitet wird und wenn ja mit welchen Prioritäten? Müssen Tagesgäste ihren Ladeplatz vor reservieren und was machen diese wenn sie z.B. wegen dem Wetter oder Liftpannen anderswo hin fahren? Was macht man dort wo der grössere Teil der Kundschaft mangels Alternativen bisher am Strassenrand parkiert?

Es gibt sehr viel unterschiedliche Destinationstypen und jeder davon braucht eine andere Lösung. Da wird noch sehr viel Arbeit auf die Destinationen zukommen und je nach dem wie das Angebot in Zukunft dann ist wird das dann auch immer mehr zu einem Kriterium für die Destinationswahl werden.

Die Situation in Täsch ist ja wirklich sehr besonders. Andernorts lade ich eine Nacht im Hotel und stelle das Auto danach um. Im Falle von Täsch wäre es wahrscheinlich einfacher, ein langes Ladekabel zu verwenden und einfach umzustecken anstatt die Autos umzuparkieren. Wenn du eine Woche zeit hast, reicht ein einphasiges Ladegerät, da ist dann auch das Kabel nicht so dick.

[baeckerbursch]

Zum topic: es braucht in jedem Skigebiet, möglichst nicht direkt an der Bahn (sonst gleich voll) einen großen Parkplatz mit 3.6 kW cee Steckdose je Parkplatz. Da kann man schon Mal einiges damit machen.

Aber: Die kosten nicht nicht unerheblich, und wie das ganze abgerechnet werden soll? Für Luft und liebe macht das kein Unternehmen. Also wird's teuer ....

[sheridan]

Im grössten Parkhaus von Täsch hat es bei 2100 Plätzen 24 Ladeplätze. Was bringt es aber dem Tagesgast am Sonntag oder Montag wenn diese Plätze alle am Samstag von Wochengäste belegt wurden und diese das Auto bis am nächsten Samstag nicht mehr zu Gesicht bekommen? Braucht es in solchen Parkhäusern einen Parkboy der nichts anderes macht als aufgeladene Autos irgendwo anders hinzustellen und leere wieder zur Dose zu fahren?

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. 11kW ist als Tagesgast ok, aber die meisten bleiben ja länger. Ein Concierge-Service wäre da sinnvoll. Dafür müsste man aber extra zahlen. Die Taxi-Services machen das vielleicht, ein paar von denen haben Tesla Destination Charger.

Generell habe ich kein Problem damit, wenn im Umkreis von 500m vom Hotel irgendwo eine Lademöglichkeit ist.
Es muss nicht immer das gebuchte Hotel sein, abends hat man sowieso Zeit für einen kurzen Spaziergang. Die Orte komplett ohne Lademöglichkeit gibt es schon noch, werden aber immer weniger. Beispiele: Ovronnaz, Bosco Gurin, Nara Leontica. Für Tagesgäste fällt mir noch Airolo, Samnaun, Splügen und Diavolezza ein. In den grösseren Destinationen gibt es aber immer irgendwas.

[Naturbahnrodler]

Ich glaube zwar nicht an Level 5 Autonomie in den nächsten Jahren. Aber es wäre bereits mit dem heutigen Stand möglich, dass man die Autos am Eingang des Parkplatz/Parkhauses abgibt, dass Auto danach autonom zur Ladestation fährt, sich auflädt und danach zu einem Parkplatz fährt. Bis allerdings auch alle Autos diesen Stand erreichen, wird es noch einige Zeit dauern.

[br403]

Ja, auch eine Idee, das geht schon heute ganz langsam.

[Wurzelsepp]

Neu gibt es bei den offiziellen Karten von SwissTopo auch die Möglichkeit, sich Ladestationen für Elektroautos einzublenden. Zusätzlich sieht man auch in Echtzeit, welche Stationen gerade belegt sind.

Link: https://map.geo.admin.ch/?lang=de&topic ... 1188480.37

[Naturbahnrodler]

Danke, das habe ich noch nicht gewusst. Diese Karte hat schon einen unglaublichen Funktionsumfang.