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Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

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ThomasZ
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von ThomasZ »

Bjoerndetmold hat geschrieben: 03.01.2022 - 20:19 Ehrlich gesagt, eine rote (!) leicht vereiste (!) Piste, auf der man gestürzt 200m (!) gegen eine Pistensicherung rutschen kann... Ich weiß nicht... gehört die nicht gesperrt oder schwarz ausgewiesen?
Was willst du alles sperren? Da kannst du nach einem warmen Tag und einer darauffolgenden frostigen Nacht fast alles sperren. Ich würde das typisch Vollkaskomentalität nennen.

Etwas Eigenverantwortung sollte man voraussetzen und sollte auch an die Rechtssprechung wieder einziehen, sonst enden wir wie in den USA, wo ein Aufkleber auf der Mikrowelle war, dass diese nicht geeignet zum Trocknen von Haustieren geeignet ist.

Ich habe nach fast 3 Jahren ohne Skifahren meine ersten Schwünge auch auf einer recht einfach Piste gesetzt und das war gut so. Nach einer Abfahrt war dann alles wieder gut.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von rush_dc »

Highlander hat geschrieben: 04.01.2022 - 00:45
Wenn man vom Können her bei diesen Verhältnissen Probleme hat, würde ich versuchen in südseitige rote Pisten nicht gerade früh morgens rein zu fahren, denn diese sind in diesem Zustand für einen Anfänger von der Anforderung, mit schwarzen Pisten gleich zu setzen....
Die meisten können das doch gar nicht einschätzen, die sind einmal im Winter am Berg. Die wissen gerade mal das da eine Piste ist, da gehts runter und fertig.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Highlander »

meinst Du das wirklich ?
Also so viel traue ich selbst dem größten Anfänger zu, das er weiß wo Norden und Süden ist... :biggrin:
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Bjoerndetmold
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Bjoerndetmold »

Der Punkt ist doch einfach, es kann immer einen Grund geben, zu stürzen, Fremdverschulden, überschätzt, Unaufmerksamkeit. 200 Meter abrutschen auf der Piste sollte auf einer roten unmöglich sein.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von gfm49 »

Highlander hat geschrieben: 04.01.2022 - 12:29meinst Du das wirklich ?
Also so viel traue ich selbst dem größten Anfänger zu, das er weiß wo Norden und Süden ist... :biggrin:
aber nicht, was das für die Schneebeschaffenheit bedeutet!
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Ralf321 »

Wenn ich sehen wieviel die schwarze Talabfahrt versuchen runter zu kommen , Zweifel ich das sie selbst Farben erkennen. Aber im Prinzip geht’s nur das hat’s viele blauen also ok.
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Highlander
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Highlander »

gfm49 hat geschrieben: 04.01.2022 - 13:51
Highlander hat geschrieben: 04.01.2022 - 12:29meinst Du das wirklich ?
Also so viel traue ich selbst dem größten Anfänger zu, das er weiß wo Norden und Süden ist... :biggrin:
aber nicht, was das für die Schneebeschaffenheit bedeutet!
genau aus diesem Grund habe ich es ja versucht zu erklären, da ich weiß das hier Leute mitlesen welche gerade im Skiurlaub sind...
und das es aktuell keine so gute Idee ist, als Anfänger morgens um 8:30 auf eine südseitige rote Piste einzufahren,
wenn es nordseitig genügend Alternativen gibt...
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Bjoerndetmold
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Bjoerndetmold »

Ich kann das für mich schon einigermaßen einschätzen. Aber je nach Unterkunft ist man halt auch auf bestimmte Pisten und Verbindungen angewiesen.

Und unabhängig davon, Skifahren ist zwar ein Alpinsport, aber eben ein Massensport. Und die allermeisten da oben haben kaum eine Ahnung von den bergspezifischen Risiken, ob Wetterumschwung, Lawinen, Gelände usw. und so fort. Da haben die (damit ihren Reibach machenden) Bergbahnen, wenn sie da Zehntausende Anfänger ohne jeden Befähigungsnachweis auf die Almen befördern, eben gewisse Verkehrssicherungspflichten. Ist ja wohl auch unstreitig hier. Und in dem Zusammenhang ist die Klassifizierung der Pisten auch nicht unwichtig. Ich würde sagen, ein fortgeschrittener Skifahrer darf zu Recht erwarten, sich mit dem Befahren (und auch einem immer wieder vorkommenden Sturz auf) einer geöffneten roten Piste nicht zugleich in Lebensgefahr zu begeben. Deshalb muss dann eben gewarnt oder abgesperrt werden.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von NeusserGletscher »

Du kannst auch bei Blitzeis auf dem Gehweg so unglücklich ausrutschen, dass es zu ernsten Verletzungen kommt. Dennoch sehen wir immer wieder die Bilder von Leuten, die es einfach nicht lassen können, ihr Glück auf die Probe zu stellen anstatt zu Hause zu bleiben.

Blanke Stellen kann es auf Pisten immer wieder geben. Und nicht jede ist unbedingt gleich erkennbar. Lt. Pressemitteilung ist die arme Frau mit dem Kopf voraus gegen die Absicherung geprallt. Vielleicht war sie ja bewusstlos und daher nicht mehr in der Lage, sich bei der über 200 Meter dauernden Rutschpartie mit dem Beinen voraus zu drehen. Da kam halt eine Menge Pech zusammen.

Man kann beim Skifahren halt nicht jedes Risiko ausschließen.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von burgi83 »

ThomasZ hat geschrieben: 04.01.2022 - 10:52
Bjoerndetmold hat geschrieben: 03.01.2022 - 20:19 Ehrlich gesagt, eine rote (!) leicht vereiste (!) Piste, auf der man gestürzt 200m (!) gegen eine Pistensicherung rutschen kann... Ich weiß nicht... gehört die nicht gesperrt oder schwarz ausgewiesen?
Was willst du alles sperren? Da kannst du nach einem warmen Tag und einer darauffolgenden frostigen Nacht fast alles sperren. Ich würde das typisch Vollkaskomentalität nennen.

Etwas Eigenverantwortung sollte man voraussetzen und sollte auch an die Rechtssprechung wieder einziehen, sonst enden wir wie in den USA, wo ein Aufkleber auf der Mikrowelle war, dass diese nicht geeignet zum Trocknen von Haustieren geeignet ist.

Ich habe nach fast 3 Jahren ohne Skifahren meine ersten Schwünge auch auf einer recht einfach Piste gesetzt und das war gut so. Nach einer Abfahrt war dann alles wieder gut.
Sollte Sie nicht zumindest am Beginn als vereist kennzeichnet werden, so das die Geschwindigkeit entsprechend angepasst werden kann.
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rush_dc
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von rush_dc »

burgi83 hat geschrieben:Sollte Sie nicht zumindest am Beginn als vereist kennzeichnet werden, so das die Geschwindigkeit entsprechend angepasst werden kann.
Im Ernst jetzt? Quasi solche "Achtung Schleudergefahr" Tafeln wie auf der Strasse? :lol:
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von hch »

In Japan gäbe es das sicher. Was ich da schon an lustigen Schildern auf der Piste gesehen habe..
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Bjoerndetmold
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Bjoerndetmold »

Jetzt mal im Ernst, auch an einem Tag wie gestern hätte ich mich mit meinen Jungs auf eine unbekannte nordseitige rote Abfahrt getraut. Ohne mit der Wimper zu zucken. Dabei erwarte ich als Vater eigentlich schon, dass die sich nach einem Sturz nicht im Tal wiederfinden.

Vielleicht hab ich aber auch nach 38 Jahren skifahren immer noch falsche Vorstellungen von der Schwierigkeit einer roten Piste.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von burgi83 »

rush_dc hat geschrieben: 04.01.2022 - 20:58
burgi83 hat geschrieben:Sollte Sie nicht zumindest am Beginn als vereist kennzeichnet werden, so das die Geschwindigkeit entsprechend angepasst werden kann.
Im Ernst jetzt? Quasi solche "Achtung Schleudergefahr" Tafeln wie auf der Strasse? :lol:
Ich denke das sollte für einen erfahrenen Pistendienst der täglich Morgens die Pisten herunterfährt kein Problem darstellen. Im Forum wird doch auch teilweise gewünscht das apere Pisten entsprechend gekennzeichnet werden.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von ski-chrigel »

ThomasZ hat geschrieben: 04.01.2022 - 10:52 Ich würde das typisch Vollkaskomentalität nennen.
Das ist für mich die wichtigste Aussage in dieser ganzen Diskussion!
Skifahren ist ein Sport, der gewisse Gefahren mit sich bringt. Eigenverantwortung wird vorausgesetzt. Und wenn eine Piste derart vereist ist, dass sie nicht mehr zu bewältigen ist, sperren oder zumindest beschriften die Bergbahnen diese ganz bestimmt. Aber man wird als Betreiber nie allen Situationen gerecht und es kann immer etwas sehr unglücklich laufen.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von molotov »

seh ich auch so, entweder wir enden in einem Schilderwald oder Pisten werden grundlos gesperrt weil greti und pleti einmal in 5 Jahren auf ski stehen und jegliche Eventualität bedacht werden muss.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Tobi-DE »

Schwierig, schwierig... ich habe mal den Fehler gemacht eine Schwarze nicht vorher zu testen und bin morgens gleich mit Kind 2 drauf, schätze der war da so acht. Er hat dann auf Eis die Kontrolle verloren, zwei Fangzäune umgelegt und ist kurz vor der Schneekanone zum Liegen gekommen, mit ordentlich Zaun drum rum.

Kurz zuvor war das passiert und wir hatten es auch in der Familie besprochen: "Kind prallte gegen Schneekanone und starb | kurier.at" https://kurier.at/amp/chronik/oesterrei ... 43.901.759

Eigenverantwortung? Klar. Verkehrssichrungspflicht? Auch.

Es kann immer was passieren. Wie oft soll vom Personal kontrolliert werden? Was morgens um acht noch gut aussieht ist um zehn vielleicht bis zum Eis abgerutscht.

Dennoch muss IMHO eine "Pistenrandabsicherung" doch einigermaßen elastisch ausgelegt sein und dürfte kein starrer Bretterzaun sein - wie war das dort?
21/22 [5]: Nauders 5x
20/21 [1]: H'tux 1x
19/20 [13]: Sölden 1x - H'tux 2x - Nauders 6x - Kaltenbach 1x - Hochzeiger 1x - Rifflsee 1x - Pitztal Gletscher 1x
18/19 [13]: Garmisch Classic 1x - Kaunertal 1x - Sudelfeld 6x - Nauders 2x - Hochoetz 1x - Venet 1x - Spitzingsee 1x
17/18 [33+1]: Hintertux 4x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 18x - Spitzingsee 2x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Ellmau 1x - Hochzeiger 1x - Fendels 1x - Nauders 1x
16/17 [29+1]: Hintertux 6x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 13x - Spitzingsee 3x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Zell am Ziller 1x - Kitzsteinhorn 1x
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von MarkusW »

Eine halbe Stunde später wäre die Piste wahrscheinlich schon angetaut, später dann komplett sulzig. Da wäre ein Schild "Abfahrt vereist" schon seltsam.
Solche Schilder habe ich in der Skiwelt übeigens durchaus schon gesehen, aber dann auf Abfahrten die ganztags eisig waren.

Die 200m sind vermutlich schräge Länge, keine Höhenmeter? (200 hm hat der Pistenabschnitt gar nicht).
Ich bin da vor Jahren auch mal weggerutscht, aber keine 5m.
Muss sehr unglücklich abgelaufen sein :(
Evtl vom Sturz bewusstlos, und daher so ungebremst? (Spekulation... :nein: )
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Beitrag von ThomasZ »

Problematisch ist doch auch, wenn da überall ein Schild steht, dann nimmt die doch eh keiner mehr Ernst. Und wie weiter oben schon jemand anmerkte, die Verhältnisse können sich schnell ändern.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von Bjoerndetmold »

Eben mit der 3SB Rigi die vermutliche Unfallpiste überquert, also das Stück unterhalb des Sattels bis zum besagten Ziehwegversatz.

So steil wie geschildert fand ich sie gar nicht. Durchgehend schon ordentlich rot, aber bestimmt nicht schwarz. Fahler Loch rot ist länger und steiler würde ich sagen. Gibt hier in der Skiwelt auch blaue Pisten mit einzelnen mindestens ähnlich steilen Hängen. Wirkt derzeit am Rand vorbildlich gesichert, aber es fällt trotz des Neuschnees schon auf, dass der ganze Hang von oben bis unten quasi aus Blankeis besteht.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von ski-chrigel »

Unfall in Hasliberg Reuti BE: Snowboarder stürzt über Felswand in den Tod

https://www.blick.ch/-id17120894.html?u ... ck_app_ios
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von sheridan »

Solche Geschichten sind typischerweise auf unzureichende Rekognoszierung des Geländes zurückzuführen.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von burgi83 »

molotov hat geschrieben: 04.01.2022 - 22:20 seh ich auch so, entweder wir enden in einem Schilderwald oder Pisten werden grundlos gesperrt weil greti und pleti einmal in 5 Jahren auf ski stehen und jegliche Eventualität bedacht werden muss.
ThomasZ hat geschrieben: 05.01.2022 - 12:46 Problematisch ist doch auch, wenn da überall ein Schild steht, dann nimmt die doch eh keiner mehr Ernst. Und wie weiter oben schon jemand anmerkte, die Verhältnisse können sich schnell ändern.
Pisten müssen doch nicht grundlos gesperrt werden. Es geht doch nur um einen Hinweis das die Piste eisiger ist, als man das erwarten darf. Wenn da mal nur 5 oder 10 m eisig sind und danach wieder normaler Schnee dann sollte das natürlich nicht beschildert werden. Aber bei einem Sturz von 200 m der aus eisige Verhältnisse zurückzuführen ist, hat das für mich nichts damit zu tun das man die Situation nicht richtig einschätzen kann oder worauf man auf einer blauen oder roten Piste rechnen muss.
Auf der Autobahn wird doch auch vor Staus gewarnt bzw. auf Straßen die durch Wälder führen vor Glätte gewarnt. Darauf müsste meiner Meinung nach Verkehrsteilnehmer gefasst sein, dass es zu Staus kommen kann oder es bei entsprechender Witterung innerhalb von Wäldern entsprechend glatt sein kann und trotzdem wird davor gewarnt.
Oder auch vor jeder zweiten Talstation stehen Hinweise, dass dort langsam gefahren werden soll, was für mich ein Selbstverständnis ist.
Ich sehe das als eine Gefahr für die meisten Skifahrer an und sehe, dass so das der Pistendienst am besten beurteilen ob auf einer Piste schlechte Bedingungen herrschen oder nicht.
Ebenso sollte er in der Lage sein, zu wissen wann sich der Pistenzustand wieder bessert und dementsprechend die Warnung aufheben.
Wohl gemerkt es geht hier nicht um Sulz oder bucklige Pisten, sondern um vereiste Pisten, die meiner Ansicht nach ein atypische Gefahr darstellen, da man dies nicht sieht.
ski-chrigel hat geschrieben: 04.01.2022 - 21:42
ThomasZ hat geschrieben: 04.01.2022 - 10:52 Ich würde das typisch Vollkaskomentalität nennen.
Das ist für mich die wichtigste Aussage in dieser ganzen Diskussion!
Skifahren ist ein Sport, der gewisse Gefahren mit sich bringt. Eigenverantwortung wird vorausgesetzt. Und wenn eine Piste derart vereist ist, dass sie nicht mehr zu bewältigen ist, sperren oder zumindest beschriften die Bergbahnen diese ganz bestimmt. Aber man wird als Betreiber nie allen Situationen gerecht und es kann immer etwas sehr unglücklich laufen.
Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von ski-chrigel »

burgi83 hat geschrieben: 05.01.2022 - 20:16 Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
Das ist jetzt Polemik pur. Weisst Du denn aufgrund der Medienmeldung, ob diese Piste unfahrbar war, gesperrt oder markiert hätte werden müssen? Oder ist es nicht einfach nur dumm gelaufen und tausend andere haben den kritischen Abschnitt problemlos gemeistert?
Nochmal: Der Pistendienst sichert im eigenen Interesse sein Skigebiet ganz bestimmt so gut wie es geht. Dass der eine oder andere Skifahrer bei bestimmten Verhältnissen überfordert ist und durch unglückliche Umstände dann auch schwer verunfallen kann, ist nicht zu verhinden. Ich erlebe doch auch sehr oft Pistenabschnitte, in denen ich gefordert werde und habe wohl ein weit überdurchschnittliches Training. Da werden andere überfordert sein. Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Pisten(abschnitte), deren Zustände sich ausserdem noch sehr rasch ändern, dauernd markiert oder gesperrt werden müssen. Und by the way wird es ja auch oft gemacht. Ich sehe jedenfalls regelmässig Pisten mit „erschwert befahrbar“ oder „Piste vereist“. Ob dies bei der Unfallpiste auch nötig gewesen wäre, können wir alle nicht beurteilen und solche Polemik hilft sicher nicht weiter.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Beitrag von burgi83 »

ski-chrigel hat geschrieben: 05.01.2022 - 20:54
burgi83 hat geschrieben: 05.01.2022 - 20:16 Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
Das ist jetzt Polemik pur. Weisst Du denn aufgrund der Medienmeldung, ob diese Piste unfahrbar war, gesperrt oder markiert hätte werden müssen? Oder ist es nicht einfach nur dumm gelaufen und tausend andere haben den kritischen Abschnitt problemlos gemeistert?
Nochmal: Der Pistendienst sichert im eigenen Interesse sein Skigebiet ganz bestimmt so gut wie es geht. Dass der eine oder andere Skifahrer bei bestimmten Verhältnissen überfordert ist und durch unglückliche Umstände dann auch schwer verunfallen kann, ist nicht zu verhinden. Ich erlebe doch auch sehr oft Pistenabschnitte, in denen ich gefordert werde und habe wohl ein weit überdurchschnittliches Training. Da werden andere überfordert sein. Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Pisten(abschnitte), deren Zustände sich ausserdem noch sehr rasch ändern, dauernd markiert oder gesperrt werden müssen. Und by the way wird es ja auch oft gemacht. Ich sehe jedenfalls regelmässig Pisten mit „erschwert befahrbar“ oder „Piste vereist“. Ob dies bei der Unfallpiste auch nötig gewesen wäre, können wir alle nicht beurteilen und solche Polemik hilft sicher nicht weiter.
Ich will das Thema nicht weiter aufbauschen und gebe dir natürlich Recht, dass im konkreten Fall keiner von uns hier so richtig weiß worauf der Unfall zurückzuführen ist.
Du musst aber schon auch zugeben, wenn jmd. 200 m über eine rote Piste stürzt / rutsch, dann hat das nichts mehr mit normalen Pistenbedingungen zu tun.

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