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Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

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Ams
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Ams »

Chrigi hat geschrieben: 19.01.2022 - 12:14 Allerdings ist mir dann noch unklar, wie es im Schnee Schleifspuren geben kann.
Das wurde doch im Artikel geschrieben bzw. ich habe es auch wiedergegeben: Mit Lastbarelle ist die maximale Nutzlast um 2,5 t niedriger, da sonst der Bodenabstand zu gering ist. Die Kalkulation des Durchhangs der Bahn ist also so knapp, dass diese 2,5 t grob 2 - 3 m Durchhang an der kritischen Stelle ausmachen, entsprechend dem Platz, den die Lastbarelle braucht. Fährt sie nun mit 10 t reicht der Durchhang wirklich nur noch für die Gondel ohne Lastbarelle. Lagorce hat die Vorschriften ja weiter vorne gepostet: Im freien Gelände bei Maximallast müssen je nach Fall nur 1 oder 2 m Bodenfreiheit vorhanden sein. Bei der offensichtlich knappen Auslegung der Bahn ist es klar, dass die angehängte Last bei 10,4 t Beladung fast zwangsweise aufsetzen muss, da 2,9 t Differenz zwischen Auslegungsfall und tatsächlichem Betrieb weit oberhalb jeder Toleranz liegen.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Lagorce »

Illhorn hat geschrieben: 19.01.2022 - 12:39
Lagorce hat geschrieben: 19.01.2022 - 11:51Bitte bei PN.
Du hast Post.
Allerbesten Dank! Hat geklappt.

Dass den Kabinenbegleitern nicht mitgeteilt wurde, dass die Lastmessung defekt war ist eigentlich irrelevant, da Last vor jeder Abfahrt angezeigt wird, bzw. im entsprechenden Prozessbild des Displays ersichtlich ist (siehe Beispiel weiter oben mit 100 % Last, allerdings hier während Halt auf der Strecke, während der Fahrt wird i.d.R. die Lastmessung nicht angezeigt da dies auch nichts bringt und zudem wegen dynamischen Effekten stets schwanken würde).

IMO sollte auch wenn kein Material transportiert wird, stets schnell die Lastanzeige kontrolliert werden, da sieht man ggf. auch gut wie der Lastwert (z.B. in %) sich allmählich erhöht wenn Fahrgäste einsteigen. Dass eine Lastmessung gar nicht funktioniert oder der Messwert völlig daneben liegt, könnte auch ein Laie einfach feststellen. Bei vielen Pendelbahnfahrten schaue ich kuriositätshalber selbst auf die Lastanzeige vor der Abfaht (sofern ersichtlich, entweder ist eine sog. diskrete getrennte Anzeige (analog oder digital) vorhanden, oder es wird in einem Prozessbild eine Panels ([ggf. Touch-]Bildschirms) angezeigt.
Bei begleiteten Pendelbahnen ohne Materialtransport zusammen mit Fahrgästen ist IIRC die Lastmessung nicht vorgeschrieben.

Zugegebenerweise gibt es in der Praxis auch Begleitpersonal, das nahezu null komma null Ahnung von Seilbahnen hat und ohne grosse Einarbeitung auf die Strecke geschickt wird (z.B kaum eine Ahnung was der Unterschied zwischen SB und BB ist und Kopierwerk-Festpunktfenster onehin ein Fremdwort ist). Wichtig wäre es dennoch, in der Lage zu sein gewisse abnormale Situationen ausreichend frühzeitig zu erkennen und ebenfalls entsprechend Handeln zu können.

Die Fachkompetenz des Begleitpersonals variiert sehr stark.
Obwohl technische Finessen Sachen der Spezialisten ist (z.B. Betriebsleiter, Machinist, usw.), wäre es dennoch von Vorteil, dass das Begleitpersonal doch über eine gewisse technische Grundausbildung verfügt.
Am schlimmsten sind gewisse Standseilbahnen, die ÖV-Betrieben unterliegen, dort habe ich mehrmals Bedienpersonal angetroffen, das es wirklich nur gerade mal schafft, auf den richtigen Drucktaster zu drücken um die Fahrt freizugeben.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von ATV »

Vielleicht noch ein interessanter Punkt.

Die 10 Tonnen beziehen sich auf die alte Kabine. Diese hatte ein Leergewicht von 6860 kg und eine Nutzlast von 125Personen.
Die von der neuen Kabine habe ich kein gewicht gefunden aber gemäss diesem Artikel 120Personen Nutzlast.
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... kDegQIARBf

125Personen a 75kg = 9’375kg alt und 120x80kg = 9’600kg

Nun stellt sich die Frage, wie viel schwerer ist die neue Kabine? Vermutlich hat dass die hier genannten Habegge Margen schon aufgebraucht den anscheinend hat man beim Ersatz der Kabine darauf spekuliert?
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Neandertaler »

ATV hat geschrieben: 19.01.2022 - 14:50 ...
125Personen a 75kg = 9’375kg alt und 120x80kg = 9’600kg
...
Sind die 75 kg noch aktuell bei den Berechnungen? Weil dann würde ich fast mit kompletter Schiausrüstung und Tagesrucksack nach Gewicht 1,5 Plätze in Anspruch nehmen....

Ca 100 kg bei 185 cm sind jetzt wahrlich nicht zu viel. Dazu 6 kg Schi, 4 kg Schischuhe, 5 kg Kleidung, Rucksack (mit Halbmittag, 1,5 Liter Getränk, Foto, etc.) kommt auf weitere 5 kg macht bei mir 120 kg.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Lagorce »

Standardmässig wird mit 80 kg, früher galten 75 kg.

Allerdings sollte man da etwas flexibel sein, z.B. wo viel mit Gepäck gereist wird oder im Grossraum Houston sollte man vielleicht grosszügiger berechnen. Kabinekapazitätenreduktionen beim Ersatz von Kabinen sind reglementarisch bedingt (ggf. Umrechnung von 75 kg auf 80 kg pro Person) und moderne Kabinen sind bei gleicher Kapazität etwas schwerer insbes. als zahlreiche ältere gewichtsoptimierte Alu-Ausführungen.
Dies sofern die Wanderlast unverändert bleibt (rechnerisch am einfachsten beim Ersatz der Kabinen, erhöht man die Wanderlast muss man den ganzen Kram neu rechnerisch belegen auch wenn die Mechanik aufgrund der vorhandenen Reserven ansonsten nicht geändert werden muss).

Zu beachten ist, das meist nicht mit voller Kapazität (Anzahl Personen) gefahren wird, und zwar aus Komfortgründen. Die Netto-Kabinenbodenfläche pro Person muss nach CEN Normen zwischen einem Mindest- sowie Höchstwert liegen, damit soll verhindert werden, dass massiv überfüllt werden kann (zu grosse Bodenfläche im Vergleich zur Nutzlast).

Ob bei 125 Personen 75 oder 80 kg eingesezt werden, ist in erster Linie eine formale rechnerische Vorschriftenfrage, in der Praxis spielt der Unterschied für die Seilbahnanlage selbst keine Rolle, 400 kg mehr oder weniger auf sowas wie 20'000 kg Wanderlast ist in der Praxis völlig vernachlässigbar (jedoch nicht rechnerisch was die Auslegung betrifft, da dort quantitativ formal vorgegangen wird).
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von ATV »

Wie geschrieben wurde das Gewicht pro Person von 75kg auf 80kg erhöht.
Die hier angesprochene Reserven bezogen sich auf die alte Kabine mit 125x75kg.
Die neue Kabine ist schätzungsweise 20% schwerer. Zudem wurde das Fleischgewicht mit 120x80kg ebenfalls um 225kg erhöht. Es ist daher Gut möglich, dass der Umbau die hier beschriebenen, ursprünglichen Reserven aufgefressen hat.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Illhorn »

ATV hat geschrieben: 19.01.2022 - 15:50Gut möglich, dass der Umbau die hier beschriebenen, ursprünglichen Reserven aufgefressen hat.
Dann wäre die für mich noch erstaunlicher, wenn mit deaktivierter Lastmessung Personentransporte macht. Die SUST hat da dann wohl einiges zu tun...
Gruss vom Illhorn

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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von ATV »

Gemäss diesem Foto sind 6 Betonklötze zu sehen welche angeblich je 1 Tonne wiegen.
https://img.nzz.ch/2022/01/18/6c9ba893- ... &auto=webp
Kann das stimmen? Soweit ich richtig informiert bin liegt das Spezifische Gewicht von Beton bei 2000 und 2600 kg/m³
Wie gross sind die Blöcke geschätzt?

Hier sieht man übrigens an welcher Stelle der Boden kontakt stattfand.
https://img.nzz.ch/2022/01/18/a086a2bd- ... &auto=webp
Es ist die Stelle welche Christoph Lütz richtigerweise gepostet hat.
Es gibt da keine Bäume die man nicht gestutzt hat und Schnee liegt auch nicht Meterweise. Vermutlich sind die Positionen zwischen dem Video mit den Bäumen und dem Bodenkontakt verschieden.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von ski-chrigel »

Die neue Gondel ist für 120 Personen ausgelegt. Die alte hatte 125. Im Normalbetrieb wird aber nur mit 100 Personen gefüllt. Und aktuell sind es ja nur 70%, also 84.
2021/22:66Tg:10xDolo,9xKlewen,7xLaax,6xA’matt,6xDavos,5.5xEngadin,5xH’tux,5xSölden,3xLHA,2xTitlis,2xPitztal,1xJungfrau,1xKauni,1xZermatt,1xSaasFee,1xLivigno, 0.5xBivio
2020/21:150Tg:21xLaax,21xKlewen,21xEngadin,15xDavos,12xH’tux,11xA’matt,11xLHA,10xTitlis,7xZermatt,4xSFee,4xJungfr.,2xSölden,2xKauni,1xPitz,1xObersaxen,1xPizol,1xAletsch,5xSkitouren
2019/20:101Tg:31xLaax,10xH’tux,9xKlewen,4xDolo,4xA’matt,3xSöld,je2xSavognin,Engadin,LHA,Titlis,Pitz,je1xSFee,Davos,Brigels,Malbun,Kauni,Zermatt,24xSkitouren
2018/19:129Tg:22xLaax,19xKlewen,16xDolo,15xA’matt,12xH’tux,8xZ’matt,5xTitlis,4xSöld,3xPitztaler,3xEngadin,3xLHA,3xIschgl,3xStubai,2xGurgl,2xTux,je1xDiverse
2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’matt,13xH’tux,9xDolo,7xSöld,7xIschgl,5xEngadin,je4xLHA,Pitzt,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDiverse
2016/17:127Tg 2015/16:129Tg 2014/15:121Tg 2013/14:65Tg 2012/13:48Tg 2011/12:62Tg 2010/11:83Tg
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Christoph Lütz
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Christoph Lütz »

ATV hat geschrieben: 19.01.2022 - 14:50 Vielleicht noch ein interessanter Punkt.

Die 10 Tonnen beziehen sich auf die alte Kabine. Diese hatte ein Leergewicht von 6860 kg und eine Nutzlast von 125Personen.
Die von der neuen Kabine habe ich kein gewicht gefunden aber gemäss diesem Artikel 120Personen Nutzlast.
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... kDegQIARBf

125Personen a 75kg = 9’375kg alt und 120x80kg = 9’600kg

Nun stellt sich die Frage, wie viel schwerer ist die neue Kabine? Vermutlich hat dass die hier genannten Habegge Margen schon aufgebraucht den anscheinend hat man beim Ersatz der Kabine darauf spekuliert?
Die Lastmesseinrichtung war scheinbar doch defekt. Außerdem wurde irrtümlich das Gewicht der sechs Betonblöcke mit je 500 kg anstatt 1000 kg angenommen.
https://www.blick.ch/schweiz/graubuende ... 59617.html

Zum Kabinengewicht: Mit den alten Kabinen hatten die Fahrzeuge der Crap-Sogn-Gion-Bahn eine Wanderlast, die sich wie folgt zusammensetzte:
Dienstgewicht (Laufwerk, Gehänge, Kabine mit Kabinenführer) ca. 6900 kg, davon entfallen auf die alten CWA-nova Kabinen knapp 2400 kg
Nutzlast 125 x 75 kg = 9375 kg.
Wanderlast ca. 16300 kg

Die neuen CWA-Kronos-Kabinen dürften mindestens 3200 bis 3500 kg wiegen (zum Vergleich: Eibsee-Zugspitze sogar 4200 kg). Eine Nutzlast von 120 Personen erfordert bei 80 kg je Person 9600 kg. Das Mehrgewicht von mindestens einer Tonne infolge der neuen Kabinen konnte nach meiner Einschätzung beim Umbau im Jahr 2010 nicht kompensiert werden, so dass sich die Wanderlast ebenfalls um ca. eine Tonne erhöht haben dürfte. Ein größerer Verlust an Nutzlast konnte vermutlich nur vermieden werden, weil auch neue Tragseile beschafft wurden und eine Neuberechnung der Seilstatik erfolgte. Eigentlich müsste dabei die Seilspannung durch größere Spanngewichte erhöht worden sein, so dass es nicht zu größeren Durchhängen auf der Strecke kommt.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Theo »

Allerdings ist mir dann noch unklar, wie es im Schnee Schleifspuren geben kann.
Dazu müsste man auch wissen ob mit Standartlastaufhängung oder mit einer aufgrund des Volumens verlängerten Aufhängung gefahren wurde.
Mit Lastbarelle ist die maximale Nutzlast um 2,5 t niedriger, da sonst der Bodenabstand zu gering ist.
Na jetzt kommen wir der Sache aber näher. Das Lichtraumprofil von der Kabine alleine beeinflusst das aber nicht, wieder mal ein paar Bäume tz stutzen ist als dennoch angesagt.
Dann wäre die für mich noch erstaunlicher, wenn mit deaktivierter Lastmessung Personentransporte macht. Die SUST hat da dann wohl einiges zu tun...
Da wird sich einer gedacht haben dass bei derzeit erlaubten ca. 85 Gästen eh nichts passieren kann.
Dass den Kabinenbegleitern nicht mitgeteilt wurde, dass die Lastmessung defekt war ist eigentlich irrelevant, da Last vor jeder Abfahrt angezeigt wird, bzw. im entsprechenden Prozessbild des Displays ersichtlich ist
Da es defekt war gehe ich nicht davon aus dass da in der Kabine auf dem Display überhaupt noch irgend etwas angezeigt wurde.
Wie gross sind die Blöcke geschätzt?
Sicher mehr als 500kg. Ich such mal ein Bild von unseren für die Bremsproben.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von F. Feser »

F. Feser hat geschrieben: 06.01.2022 - 13:38
binaer hat geschrieben: 06.01.2022 - 13:19Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass etwas, was jahrelang (ob legal oder nicht) praktiziert wurde, plötzlich zu einem so grossen Problem führt.
Ne, kann ich mir auch nicht vorstellen. Wir machen seit Jahren immer die Überbrückung unserer Tragseilbremse rein, bisher noch nie was passiert. Was soll auch passieren - ist zwar illegal aber wieso sollte es wenn es seit Jahren funktioniert schon zu einem Problem führen?

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Merkst selber dass das schei**e war was du da geschrieben hast oder?
… word?
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Theo »

Hab leider gerade kein passendes Bild unserer Testblöcke. Die sind aber 1m3 und habe ebenfalls 2 Löcher für den Transport was ca. 0.1m3 ausmacht.
Angeschriebenes Gewicht ist zwischen 1060 - 1130kg. Der Unterschied ist wohl daher dass der mit dem Vibrator nicht jedes mal gleich lang hingehalten hat.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.

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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Lagorce »

Reine Personenberförderung ohne Lastmessung ist eigentlich unproblematisch, da es rein aus Platzgründen kaum möglich zu überlasten, zumindest bei üblichen Passagieren (d.h. inkl. Frauen sowie ggf. Kinder).

Heikler kann es werden, wenn mit Fahrgästen zusammen Güter befördert werden, deshalb ist dann eine korrekt funktionierende Lastmessung vorgeschrieben. Sofern die zulässige Gesamtlast nicht überschritten wird, spricht dennoch nichts gegen den Transport von Gütern zusammen mit Fahrgästen.
Pendelbahnen sind für uneingeschränkten Betrieb unter Volllast freigegeben, bei hohen Lastkollektiven erhöhen sich die Unterhaltskosten entsprechend (extremes Beispiel: beide Bauseilbahnen vom Lintal 2015 Projet), die Sicherheit bleibt dennoch jederzeit vollumfänglich gewährleistet.

Heiklere Transporte, egal wie gross dabei die Last ist, sollten IMO nur als Dienstfahrten durchgeführt werden, also ohne Fahrgäste.
Dass ein Transport wie in Laax nicht unter der direkten Aufsicht des technischen Leiters oder zumindest eines erfahrenen Technik-Spezialisten der Bahn durchgeführt wurde ist eigentlich unüblich.
Kenne Seilbahnen wo eigentlich so streng wie in der Aviatik vorgegangen wird, also strenger als eigentlich vorgeschrieben. Habe selbst miterlebt, wie im Zweifelsfalle etwas relativ banales dennoch genau mit dem Hersteller besprochen wurde damit dieser eine entsprechende schriftliche Freigabe erteilen konnte.
Man beachte ebenfalls, dass die Kompetenz intern gewisse sicherheitskritische Wartungsarbeiten je nach Betrieb stark variiert. Ideal ist z.B. wenn bei mBetreiber jemand der eine grosse Erfahrung als Seilbahnmionteur hat vorhanden ist. Massgebend ist ebenfalls ein guter Industrie-Betriebselektriker, leider gar nicht so gängig (dieser kann u.U. eine Evakuierung verhindern).

Für gefährliche Güter (SDR) gelten jedoch spezielle nationale Auflagen, z.B. für die Schweiz:

Technische Richtlinie - Beförderung gefährlicher Güter mit Seilbahnen
Datum: 1. Dezember 2020 Version: V 3.2_d Aktenzeichen: sek / BAV-510.46-00001/00002/00015

https://www.bav.admin.ch/dam/bav/de/dok ... bahnen.pdf


BTW Oft sind ortsveränderliche Gewichte mit deren (zumindest ungefähren) Masse gekennzeicht, dies vereinfacht deren Handhabung, u.a. mit Gabelstaplern sowie deren Verlad. Zudem kann man relativ einfach die Masse solcher Betonklötze in etwa einschätzen, die Einbetonierten Teile sowie die Bewährung sind in Verhältnis zur reinen Betonmasse nicht so gross. Siehe auch Ballastblöcke für Turmdrehkrane, die kann man entweder kaufen oder selbst herstellen, wobei eine gewisse vom Kranhersteller vorgegebene Masse- (oft Gewicht trotz der Masseinheit in kg genannt) Toleranz eingehalten werden muss.

Dass 400 kg Überladung bei ca. 20'000 kg Wanderlast eine Rolle spielen und insbes. den Durchhang derart erhöhen ist physikalisch m.E. unmöglich und zudem ist nicht einmal sicher, dass wirklich überladen war.

Annahme:
35 Touristen + 1 Kabinenbegleiter = 36 Personen. Mittlere Masse mal bei 70 kg angenommen (nicht näher überprüft, dazu gibt es genauere statistische Angaben), demnach insgesamt ca. 2520 kg, mal auf 2600 kg aufgerundet.
Die Betongewichte könnten pro Stück aufgrund der Fotos ca. 1000 kg betragen (Schätze die Grunfläche auf ca. 80 x 120 cm, ähnlich wie ein EUR Palett, siehe die unteren Aussparungen für Gabelstapler-Händling.

Die Flight Cases sind kaum extrem schwer, schätze mal max. so um je 150 kg für die unteren und etwas weniger für das obere. Kann die Stangenteile nicht gut sehen, vermute die jedoch auch unter ca. 200 kg. Also z.B. sowas wie 2 x 150 + 200 + 100 = 600 kg.

Insgesamt (grobe Einschätzung meinerseits): 6 x 1000 kg + 600 kg + 2600 = 9'200 kg ohne Tara der Barelle. Auch inklusive Lastbarelle komme ich niemals auf eine Überladung, die zu einem derart spürbaren Einfluss auf den Durchhang der beiden Tragseile führen könnte.
M.E. stimmt da was nicht, gehe kaum davon aus, dass massgebend überladen wurde, vermute eher, dass gar nicht überladen wurde, bezogen auf eine Nennlast von (120+1) x 80 = 9680 kg. Rein rechnerich könnte auch 9600 kg gelten, da je nach Berechnungsmethode, das leere Fahrbetriebsmittel die Begleitperson bereits berücksichtigt wird oder eben nicht. In der Praxis sind die 80 kg Unterschied bei ca. 20'000 kg Wanderlast völlig vernaschlässigbar. Ebenfalls in der Leermasse inbegriffen sind ggf. Rettungshilsmittel, Feuerlöscher, ggf. Notlöffnungsvorrichtungen für die Fangbremse, usw.).

Wie bereits erwähnt müsste man zuerst mal genau das Längenprofil anschauen.

IMO spielte irgendwas anderes eine Rolle nur ist mir mangels Beweismittel unklar was genau ablief.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Illhorn »

Theo hat geschrieben: 19.01.2022 - 18:53Da wird sich einer gedacht haben dass bei derzeit erlaubten ca. 85 Gästen eh nichts passieren kann.
Aber klar doch, Sicherheitseinrichtungen sind ja nur optional, hat ja noch andere, im schlimmsten Fall dann halt die Fangbremse (Originalton in der NZZ).
Zuletzt geändert von Illhorn am 19.01.2022 - 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss vom Illhorn
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Christoph Lütz »

Theo hat geschrieben: 19.01.2022 - 19:26 Hab leider gerade kein passendes Bild unserer Testblöcke. Die sind aber 1m3 und habe ebenfalls 2 Löcher für den Transport was ca. 0.1m3 ausmacht.
Angeschriebenes Gewicht ist zwischen 1060 - 1130kg. Der Unterschied ist wohl daher dass der mit dem Vibrator nicht jedes mal gleich lang hingehalten hat.
1 Kubikmeter Beton wiegt über 2 Tonnen. Ich gehe bei den gezeigten Betonblöcken von einem Volumen von einem halben Kubikmeter aus.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Christoph Lütz »

Lagorce hat geschrieben: 19.01.2022 - 19:27
35 Touristen + 1 Kabinenbegleiter = 36 Personen. Mittlere Masse mal bei 70 kg angenommen (nicht näher überprüft, dazu gibt es genauere statistische Angaben), demnach insgesamt ca. 2520 kg, mal auf 2600 kg aufgerundet.
Bei überwiegend erwachsenen Personen inklusive Skiausrüstung kommt man mit 80 kg nicht mehr klar. Ich sehe oft auf die Lastmessanzeige. Bei 68 Personen sind es am Schilthorn 6400 kg.
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Ram-Brand
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Ram-Brand »

Wenn ich das Foto sehe:
https://img.nzz.ch/2022/01/18/a086a2bd- ... &auto=webp

Da wird ja einem mulmig. Das sind schon etliche Meter die die Kabine an dieser Stelle mehr Durchhang hatte.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von burgi83 »

Chrigi hat geschrieben: 19.01.2022 - 08:41 1. Die Lastmessung war seit Anfang Dezember an der betroffenen Kabine ausgeschaltet. Dies wurde aber nicht überall kommuniziert im Unternehmen.
Es scheint extrem schwierig zu sein, vor einer Schicht die Personen, die an diesem Tag an einer Anlage zu briefen und das zu dokumentieren. Funktioniert wohl nur in der (kommerziellen) Luftfahrt.

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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Lagorce »

Durchaus möglich, habe mich nicht näher mit Gewichtsstatistiken befasst.

Im konkreten Falle könnte man auch 85 kg pro Person rechnen und damit wäre das Mehrgewicht immer noch vernachlässigbar i.Vgl. zu 70 kg pro Person, dies bei insgesamt 36 Personen.

Eine nicht funktionierende Lastmessung soltle eigentlich jedem Begleiter sofort auffallen, dazu braucht es keine spezielle Einweisung. Sinngemäss gilt dies auch für die Anzeige der Batteriespannung der Bordbatterien und ggf. des Lade/Entladestroms.

Für micht stimmt irgendwas nicht mit der Schilderung des Vorfalls gemäss Medien. IMO spielten da noch andere Faktoren eine Rolle, und/oder gewisse Angaben sind falsch oder zumindest ungenau, eigentlich auch selbstverständlich bei der miserablen Qualitàt der Berichterstattung der heutigen Medien.

Je nach Bauart der Steuerung können gewisse geloggte Daten von früheren Fahrten ausgelesen werden. Ob der Ausfall der Lastmessung als Fehler registriert wurde ist nicht bekannt, z.B. Verlust des 4-20 mA Analogsignals wobei nicht unbedingt dieses normierte Signal vorhanden ist, Lastmesssignaverarbeitung kann auch direkt durch spezialisierten Analogeingang einer SPS oder durch Messumformer mit Kommunikationsschnittstelle erfolgen. Ob ein Lastmessfehler (Ausfall, Plausibilitätskontrolle,...) früher mal registriert wurde, ist nicht bekannt.

Ohne betriebsbereite Lastmessung gemischte Transporte (Fahrgäste + Güter) durchzuführen deutet jedenfalls auf eine fragwürdige Sicherheitskultr seitens des Betreibers, insbes. wenn der Fehler nicht schnell behoben wird. Oder dann zumindest keine gemischte Transporte durchführen und Lasten aureichend zuverlässig einschätzen, oder vor dem Laden abwägen.

Mal abwarten bis mehr Fakten bekannt werden, mich interessieren die festgestellten Tatsachen, nicht die Interpretationen der Medien.
Hoffentlich erstellt die SUST einen Bericht, dann wird man sachliches erfahren.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Lagorce »

Ram-Brand hat geschrieben: 19.01.2022 - 22:02 Wenn ich das Foto sehe:
https://img.nzz.ch/2022/01/18/a086a2bd- ... &auto=webp

Da wird ja einem mulmig. Das sind schon etliche Meter die die Kabine an dieser Stelle mehr Durchhang hatte.
8O 8O
Finde das Foto auch recht erstaunlich, nur können die Perspektiven täuschen. Massgebend ist für mich der effektive Geländeverlauf sowie das Längenprofil der Anlage.

Entweder ist der minimale Bodenabstand gem. Seilrechnung relativ gering, oder es musste was ziemlich abnormales geschehen bis der Durchhang derart massiv erhöht wird. Dazu reicht eine kleine Überlast nicht aus. Allerdings, sofern die Bilder stimmen, sieht die Lastbarelle eigentlich nicht überladen aus, dies auch wenn man die einzelnen Lasten nicht so genau einschätzen kann.

Zu beachten ist ebenfalls, dass das Tragseilspanngewicht (gemeinsames Gewicht für das Tragseilpaar einer Spur) seine obere Endlage vermutlich nicht erreicht hat (Nothalt durch Endschalter oder Bruchstab, wobei hier nirgends einen durch die Steuerung automatisch eingeleiteten Nothalt erwähnt wurde)... Ausser bei unerlaubter Überbrückung, was hoffentlich nicht der Fall war (nichts deutet darauf hin).
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Christoph Lütz
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Christoph Lütz »

Vielleicht spielen die für die Jahreszeit hohen Temperaturen an diesem Tag auch eine Rolle. Die Ausdehnung der Seile kann dazu führen, dass die Tragseilspanngewichte nicht den oberen Anschlag erreicht haben. Unter Umständen wurde bei der letzten Seilverschiebung vor etwa vier Jahren der Arbeitsbereich des Spanngewichts nicht optimal gewählt. Wenn es zu keinem Anschlag des Spanngewichts gekommen ist, hat dies zumindest eine wenn auch geringe Überlastung der Seile verhindert. In Bayern (da gibt es drei legendäre Anlagen) wurden Habegger-Bahnen wegen der großen Seildurchhänge immer gerne als Hängebahnen bezeichnet.

Wenn man nochmal durchrechnet:
Betonteile 6000 kg
Bühnenteile 1000 kg
Lastbarelle 500 kg
35 Erwachsene ca. 3000 kg

dann kommt man auf die im Bericht genannten 10500 kg Gesamtladung bei zulässigen 9600 kg, also fast eine Tonne Überlast.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Skipapi »

https://www.suedostschweiz.ch/aus-dem-l ... e-gefuehrt

Ich fasse zusammen, bin Laie, hoffe stimmt so:
1. Das Lastmesssystem der betroffenen Gondel war ausgeschaltet, wegen Fehlfunktionen. Lasten hätten nur mit der anderen Gondel transportiert werden dürfen, was die Mitarbeiter vor Ort nicht wussten. Nur Personentransport ist ohne die Lastmessung erlaubt.
2. Die Gondel hat einen geringen Bodenabstand, darum darf sie mit untergehängter Last nur mit 7,5 Tonnen beladen werden. Der beladende Mitarbeiter glaubte ein Betonklotz wiege 500 kg, tatsächlich ist es eine Tonne, so kam es zur Gesamtlast von 10,4 Tonnen. Die zulässige Gesamtlast (für Betrieb ohne Unterlast) war nicht wesentlich überschritten.
3. Der Gondelführer nahm den Kontakt mit den Bäumen nicht als Warnsignal wahr und leitete in eine Notbremse erst ein als die Lastbarelle den Boden berührte.
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Christoph Lütz
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Christoph Lütz »

Skipapi hat geschrieben: 20.01.2022 - 08:17 https://www.suedostschweiz.ch/aus-dem-l ... e-gefuehrt

Ich fasse zusammen, bin Laie, hoffe stimmt so:
1. Das Lastmesssystem der betroffenen Gondel war ausgeschaltet, wegen Fehlfunktionen. Lasten hätten nur mit der anderen Gondel transportiert werden dürfen, was die Mitarbeiter vor Ort nicht wussten. Nur Personentransport ist ohne die Lastmessung erlaubt.
2. Die Gondel hat einen geringen Bodenabstand, darum darf sie mit untergehängter Last nur mit 7,5 Tonnen beladen werden. Der beladende Mitarbeiter glaubte ein Betonklotz wiege 500 kg, tatsächlich ist es eine Tonne, so kam es zur Gesamtlast von 10,4 Tonnen. Die zulässige Gesamtlast (für Betrieb ohne Unterlast) war nicht wesentlich überschritten.
3. Der Gondelführer nahm den Kontakt mit den Bäumen nicht als Warnsignal wahr und leitete in eine Notbremse erst ein als die Lastbarelle den Boden berührte.
Sehr gut zusammengefasst. In dem frei zugänglichen Blick-Artikel wird das auch genau so beschrieben:
https://www.blick.ch/schweiz/graubuende ... 59617.html

Es scheint tatsächlich so zu sein, dass mit Unterbodenlast nur noch mit 7500 kg Gesamtnutzlast gefahren werden darf. Ich hatte mich schon die ganze Zeit gewundert, wie man das Zusatzgewicht der neuen Kronos-Kabinen von schätzungsweise einer Tonne mit nur einer geringen Verminderung der Personenzahl in der Kabine von 125 auf 120 bei gleichzeitig 80 kg anstatt 75 kg je Person kompensieren konnte. Die größeren Seilkräfte wurden beim Austausch der Tragseile vor ein paar Jahren zwar vermutlich berücksichtigt, die schwerere Kabine führt aber scheinbar zu größeren Seildurchhängen.
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Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief

Beitrag von Mt. Cervino »

Bei 7,5t (mit untergehängter Last) haben wir aber letztlich eine Überladung von 2,9t, was ja nicht unerheblich (fast 40%) ist.
Die verringerte Gesamtnutzlast soll ja eben genau verhindern, dass die Kabine mit der untergehängten Last an Stellen mit sehr geringer Überfahrtshöhe den Boden oder Bäume berührt. Und genau das was man verhindern wollte ist ja dann eingetreten.
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