Seite 6 von 6
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 09:40
von Illhorn
Unter dem Vorbehalt, dass es Resultate der internen Abklärung der Seilbahnbetreiber sind – es ist also kein Ergebnis einer neutralen Untersuchung. Auf den Bericht von SUST müssen wir noch warten.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 09:55
von ATV
Mal vorausgesetzt, der Blick hat korrekt abgeschrieben, was ich bei folgender Satzzeile doch eher bezweifle.
Für reine Personentransporte sei die Luftmesseinrichtung auch gar nicht vorgeschrieben.
https://www.blick.ch/schweiz/graubuende ... 59617.html
OK in gewissen Kabinen währe eine Luftmesseinrichtung gar nicht mal so verkehrt zumindest in der aktuellen Situation.
BTW: Das bei kombinierten Personen und Materialtransporten eine Lastmessung verlangt wird war eine Folge von Betten 1972.
Motor im Schnee 2/74
Mangels Beweisen: die leidige Überlastung.
Zeugenaussagen und Lokaltermine vermochten zwar nicht eindeutigzu beweisen, daß die Luftseilbahn von Betten an Überlastung brach. Fest steht aber auf jeden Fall, daßtkeine andere Bahn in der Schweiztso große Transportleistungen zutvollbringen hatte. (Denn nach Bettenthinauf führt keine Straße.) Die Neukonstruktion erfüllt die neuentSicherheitsvorschriften der Regierung. Dort wird jetzt bel gemischter Personen/ Lastenbeförderung eine automatische Wiegeeinrichtung mit Überlastabschaltelnrichtung verlangt. Bern genügt seit dem Unfall die elektrische Überlastsicherung nicht mehr. Habegger stattete bereits die neuen Laaxer Kabinen mit einem sogenannte "Ein-Punkt-Waage-System aus. Das bedeutet, daß das Gewicht automatisch gesamthaft ermittelt wird .
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 13:09
von gfm49
Mal eine laienhafte Frage zu diesen Aussagen, die ich aufgrund der bisherigen Diskussion nachvollziehen kann:
Skipapi hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 08:17...
2. Die Gondel hat einen geringen Bodenabstand, darum darf sie mit untergehängter Last nur mit 7,5 Tonnen beladen werden. Der beladende Mitarbeiter glaubte ein Betonklotz wiege 500 kg, tatsächlich ist es eine Tonne, so kam es zur Gesamtlast von 10,4 Tonnen. Die zulässige Gesamtlast (für Betrieb ohne Unterlast) war nicht wesentlich überschritten....
Christoph Lütz hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 06:46...dann kommt man auf die im Bericht genannten 10500 kg Gesamtladung bei zulässigen 9600 kg, also fast eine Tonne Überlast.
Mt. Cervino hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 09:38Bei 7,5t (mit untergehängter Last) haben wir aber letztlich eine Überladung von 2,9t, was ja nicht unerheblich (fast 40%) ist.
Die erhebliche Überladung bezieht sich auf Betrieb mit Unterlast. Dies soll Bodenbrührungen durch die Last verhindern - soweit ok. Für den Umstand, ob die Gondel mitten durch die Bäume rauscht, kommt es aber doch auf die zulässige Gesamtlast an (unabhängig von Unterlast). Die war aber - so habe ich es verstanden - zwar überschritten, aber noch im Rahmen denkbarer Toleranzen. Also muss noch ein anderes Problem hinzugekommen sein - sehe ich das richtig?
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 13:25
von jens.f
gfm49 hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 13:09
Die erhebliche Überladung bezieht sich auf Betrieb mit Unterlast. Dies soll Bodenbrührungen
durch die Last verhindern - soweit ok. Für den Umstand, ob
die Gondel mitten durch die Bäume rauscht, kommt es aber doch auf die zulässige Gesamtlast an (unabhängig von Unterlast). Die war aber - so habe ich es verstanden - zwar überschritten, aber noch im Rahmen denkbarer Toleranzen. Also muss noch ein anderes Problem hinzugekommen sein - sehe ich das richtig?
Das hat mich ja auch schon sehr stutzig macht - wobei es natürlich verschiedene Möglichkeiten gibt:
1) Dynamischer Verhalten:
Man darf ja nicht nur das statische Gewicht betrachten, sondern muss auch das dynamische Verhalten betrachten - durch die Unterlast können hier z.B. nach einer Stützenüberfahrt ganz andere Pendelbewegungen entstehen, die wiederum andere dynamische Kräfte erzeugen
2) Verhacken der Unterlast in Ästen:
Evtl. hat sich auch zuerst nur die Unterlast erst etwas im Geäst verhakt und dadurch die Gondel weiter runtergezogen
Wobei ich persönlich auch von einer stärkeren Überladung ausgehe - aber das sind alles nur Mutmaßungen. Hier bräuchte man mehr Details... Aber da die Unterlast ja - so wie es sich mir darstellt - vor Eintreffen unabhängiger Ermittler abgeräumt wurde, wird es schwer werden, das genau nachzuvollziehen...
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 14:33
von Illhorn
jens.f hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 13:25 Aber da die Unterlast ja - so wie es sich mir darstellt - vor Eintreffen unabhängiger Ermittler abgeräumt wurde, wird es schwer werden, das genau nachzuvollziehen...
Neben den 3 Fehlern, die die Bahnbetreiber im NZZ Artikel zugeben, ist dieses Vorgehen ein weiterer und schlicht skandalös. Die Ausrede, dass das Material gebraucht worden sei, ist völlig deplatziert.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 16:03
von keepar
Danke für eure Diskussion und die gemachten Aussagen.
Was gar noch nicht diskutiert wurde: Ist es sicher, dass sich "nur" 35 Personen in der Kabine befunden haben? Schon 10-20 Personen mehr, würden das Gesamtgewicht bereits merklich beeinflussen.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 20:40
von rush_dc
Illhorn hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 14:33
jens.f hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 13:25 Aber da die Unterlast ja - so wie es sich mir darstellt - vor Eintreffen unabhängiger Ermittler abgeräumt wurde, wird es schwer werden, das genau nachzuvollziehen...
Neben den 3 Fehlern, die die Bahnbetreiber im NZZ Artikel zugeben, ist dieses Vorgehen ein weiterer und schlicht skandalös. Die Ausrede, dass das Material gebraucht worden sei, ist völlig deplatziert.
Nachdem sie das Material wohl nicht zum Spaß rauf bringen, werden sie es wohl tatsächlich gebraucht haben.
Mich würde aber auch interessieren was so etwas mit der Stütze macht, die muss es doch auch ordentlich wegdrücken.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 21:04
von Illhorn
rush_dc hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 20:40Nachdem sie das Material wohl nicht zum Spaß rauf bringen, werden sie es wohl tatsächlich gebraucht haben.
Da die Last ja höchst wahrscheinlich das Problem verursacht hat, darf doch nach diesem Zwischenfall nicht einfach entfernt werden - schon nur aus Spurensicherungs- und Ermittlungsrüden. Aber ok, der Autofahrer, der einen Crash verursacht, kann sich ja dann auch rausreden, wenn er wegfährt, dass das Auto ja gebraucht wurde.
Ne ne, sowas geht definitiv nicht.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 21:37
von Lagorce
ATV hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 09:55
Mal vorausgesetzt, der Blick hat korrekt abgeschrieben, was ich bei folgender Satzzeile doch eher bezweifle.
Für reine Personentransporte sei die Luftmesseinrichtung auch gar nicht vorgeschrieben.
https://www.blick.ch/schweiz/graubuende ... 59617.html
OK in gewissen Kabinen währe eine Luftmesseinrichtung gar nicht mal so verkehrt zumindest in der aktuellen Situation.
Die Journalierenden vom Blick sind bestimmt Seilbahnexperten 
, die haben es versehentlich mit der Luftdruckmessung (Variometer) bei einer grossen Winden-Pendelbahn mit elektronischer Ansteuerung der Fangbremse verwechselt (Spass bei Seite, mit MEMS Luftdrucksensoren kann man Höhenunterschiede im Bereich von 10 - 20 cm erfassen, was im besprochenem Falle zur Fahrtrichtungsdiskriminierrung dient, da bei einer Windenbahn bei Bergfahrtbewegung die Fangbremse nicht auslösen darf, wie genau die damals eingesetzten Sensoren sind, weiss ich allerdings nicht).
Back on-topic:
Könnte jemand den Ausschnitt des Längenprofils mit vertikaler Massstabreferenz von der kritischen Stelle posten? Wäre interessant zu sehen, wie gross der Bodenabstandsunterschied (vertikal gemessen) zwischem dem Leerseil und voll beladen an dieser Stelle ist, sowie der Mindestbodenabstand voll beladen.
Habe erst später gelesen, dass mit der Lastbarelle die Wanderlast reduziert werden muss damit der Mindestbodenabstand nicht unterschritten wird.
Sowas deutet eigentlich auf eine sehr kleine minimale Bodenabstandsreserve an der heikelsten Stelle der Strecke. Aufgrund dieser eher unüblichen Gegebenheite sieht es so aus, dass aufgrund der sehr knappen Reserven bereits bei relativ kleiner Überlast (bezogen auf die zulässige Wanderlast beim Einsatz der Lastbarelle, nicht auf die Überlast bzgl. maximal zulässige Wanderlast ohne Lastbarelle) diese Marge ausgeschöpft wird.
Dabei ist jedoch zu beachten, dass nicht Felsen oder sonstiges hartes Gelände direkt touchiert wird, sondern zuerst mal Baumkronen sowie die Schneedecke und dies wiederum mit der nicht druckübertragend ("kardanisch") aufgehängten Lastbarelle und nicht mit der Kabine selbst.
Selbst wenn die Lastbarelle den Schnee oder gar den Boden "pflügt" wäre sowas i.d.R. die für die Anlage noch bei weitem nicht kritisch, das System ist relativ elastisch und es sind grosse Sicherheitsreserven einkalkuliert, so dass es dann doch einiges braucht bist das Fahrzeug selbst beschädigt wird. Tragseile federn vertikale Bewegungen ab. Bis sowas wie das Gehängetragrohr, das Gehänge inkl. Kopf und Fuss oder die Zugstangen in einem gefährlichen Bereich überbeansprucht werden bedarf es doch recht krasse dynamische effekte.
Bzgl. Belastung der Tragseisätteln der Stützen ist der Zwischenfall völlig bedeutungslos. Kritisch könnte z.B. eine abrupte Blockierung nach Teilentgleisung eines Laufwerks bei Stützenüberfahrt sein, bei 20 t Wanderlast und zudem noch das Fahrzeug auf der anderen Spur sowie das Zugseilsystem, der Hauptantrieb und die Umlenkrollen, usw., ist die gesamte bewegte auf das Zugseil reduzierte Masse doch recht hoch so dass u.U. die Stütze sogar katastrophal versagen könnte. Ein solches Ereignis ist jedoch in der Praxis sehr unwahrscheinlich.
Meiner Einschätzung nach wurden bei diesem Zwischenfall weder Personen noch die Seilbahn wirklich gefährdet, lediglich war es nicht ausserordentlich klug (und dazu noch ohne funktionstüchtige Lastmessung verboten), den Materialtransport zusammen mit Fahrgästen durchzuführen.
Die defekte Lastmessung ist letzendlich zwar eher eine reglementarische Frage, logischerweise hätte man dann keine gemischte Transporte durchführen sollen (oder allerhöchstens mit kleinen gut einschätzbaren Lasten wobei dies eigentlich formal trotz allem verboten wäre, kann mit dennoch vorstellen, dass man dann halt in der Praxis doch mal mit kleineren Unterlasten fährt, z.B. um die Restaurants zu beliefern, zudem ist es sicherer die Waren in der Barelle zu befördern als in der Kabine selbst). Na ja, befürworte sicher nicht vorschriftswidrige Handlungen, nur in der Praxis besteht auch keine Gefährtung wenn man mit defekter Lastmessung und kleiner gut einschätzbarer Unterlast Mischtransporte durchführt.
Gesetzewidrig für den Juristokraten, ohne Gefährdung für den Sachverständigen...
Für mich weiterhin ein "viel Lärm um nichts (oder zumindest nicht viel)" Zwischenfall, der durch die Medien irationnell instrumentalisiert wurde.
Formal betrachtet kann ich aufgrund der verfügbaren Informationen keine nicht unwesentliche Gefährdung von Personen oder der Anlage feststellen. Dass sich jemand leicht aufgrund der Notbremsung leicht am Finger verletzte ist in etwa vergleichbar mit einer Notbremsung bei einem Bus obwohl eine Seilbahn weniger brutal abbremst (die maximal zulässige Verzögerung ist vorgeschrieben).
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 21:50
von intermezzo
Ich möchte und werde mich hier hier gar nicht gross einbringen, da mir die notwendige Fachkompetenz dazu fehlt. Ganz einfach. Einzig die beiden user ATV und Christoph Lütz scheinen mir dazu befähigt zu sein. Und zwar aufgrund ihrer langjährigen Wortmeldungen - sowie zumindest bei ATV seinem ehemaligen beruflichen (seilbahntechnischen) Hintergrund.
Nichtsdestotrotz finde ich es schon etwas erstaunlich, dass sich gewisse User, wie etwa „Illhorn“ nach monatelanger, wenn nicht gar jahrelanger Abstinenz hier im Forum hier zu Worte melden, und zwar urplötzlich, und dann Zeter und Mordio schreien.
Wohl verstanden: ich bin zu 100 Prozent dafür, dass dieser Zwischenfall lückenlos aufgeklärt wird, gerade in Laax.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 20.01.2022 - 21:56
von Illhorn
intermezzo hat geschrieben: ↑20.01.2022 - 21:50Nichtsdestotrotz finde ich es schon etwas erstaunlich, dass sich gewisse User, wie etwa „Illhorn“ nach monatelanger, wenn nicht gar jahrelanger Abstinenz hier im Forum hier zu Worte melden, und zwar urplötzlich, und dann Zeter und Mordio schreien.
Was genau ist jetzt dein Problem?