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Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 10:21
von Kakadu
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 11:18
von Mt. Cervino
Habe schon gerade im Laax News Topic etwas dazu geschrieben...
Wo ist denn die Bahn so tief, dass sie bei Überladung Bäume und gar den Boden berühren kann.
Also eins ist klar, die Bahn war nicht überladen, die war extremst überladen.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 12:13
von sheridan
Mt. Cervino hat geschrieben: 06.01.2022 - 11:18
Wo ist denn die Bahn so tief, dass sie bei Überladung Bäume und gar den Boden berühren kann.
War ja nicht die Kabine, sondern die Unterlast. Kommt natürlich drauf an, wie die genau an der Kabine befestigt wurde. Wenn es unten aufschlägt, dann gibt es natürlich auch oben in der Kabine einen Schlag.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 13:08
von Kabinenzug
Wenn ich mir die Pendelbahnverordnung ansehe...
.14 Bei gleichzeitiger Beförderung von Reisenden und Gütern
(einschliesslich Wasser) mit an den Kabinen aufgehängten
Transportbehältern sind die Fahrzeuge mit einer
Lastmesseinrichtung zu versehen. Deren Ansprechwert darf um
höchstens 10 Prozent der Nutzlast abweichen (Anwendung nach
Anh. 1, Ziff. 6.6).
Sollte die Lastmessung nicht einen einfluss auf die Steuerung bzw. die Freigabe für die Fahrt haben?
Wie Mt. Cervino schon geschrieben hat denke ich dass hier überladen wurde. So wie es aussieht könnte der Aufschlag der Lastbarelle etwa im bereich der ersten Stütze passiert sein.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 13:11
von Highlander
sheridan hat geschrieben: 06.01.2022 - 12:13
Mt. Cervino hat geschrieben: 06.01.2022 - 11:18
Wo ist denn die Bahn so tief, dass sie bei Überladung Bäume und gar den Boden berühren kann.
War ja nicht die Kabine, sondern die Unterlast. Kommt natürlich drauf an, wie die genau an der Kabine befestigt wurde. Wenn es unten aufschlägt, dann gibt es natürlich auch oben in der Kabine einen Schlag.
es ist ja eigentlich egal ob die Unterlast oder die Gondel Bodenkontakt hat... so etwas hätte nie passieren dürfen...
und war von seiten der Bergbahnen grob fahrlässig....
und es wurden sicherlich einige Sicherheitsvorschriften umgangen mit dieser Aktion...
Soweit mir auch bekannt ist, sind solche Lastfahrten in diesem Ausmaß auch grundsätzlich nicht im Rahmen vom regulären Personenbetrieb erlaubt....
und wenn unten eine solche schwere Last hängt... ist mir rätselhaft wie sie damit in die Bergstation hätten einfahren wollen.... 
Dort ist unterhalb der Gondel nicht mehr viel Platz, und zudem geht direkt vor der Einfahrt eine offizielle Piste unten durch....
https://www.youtube.com/watch?v=13yMQtR2kGU
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 13:15
von Kakadu
Interessant wird sein, ob die Überlast selbst wirklich über der Toleranz war – oder ob die Lastbefestigung derart mies war, daß die Last viel zu tief hing (aber die Last selbst nicht über der Toleranz).
Beides ist indiskutabel und darf niemals passieren!
Highlander hat geschrieben: 06.01.2022 - 13:11
Dort ist unterhalb der Gondel nicht mehr viel Platz, und zudem geht direkt vor der Einfahrt eine offizielle Piste unten durch....
Ketzerischer Gedanke: könnte es sein, daß sie absichtlich so tief gehängt wurde, um sie unterhalb der Bergstation direkt auf die Piste (resp. ein dortiges Fahrzeug) abzuladen (und gar nicht in die Station einzufahren damit) ...
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 13:19
von binaer
bislang ist es ja nur eine Vermutung, dass die Last viel zu schwer war, oder? Wäre es nicht einfach auch möglich, dass die Last zu tief aufgehängt wurde, also nicht hoch genug an die Gondel gebunden wurde? Das würde zumindest erklären, warum - sofern korrekt vorhanden und funktionstüchtig - ein Lastmesser nicht angegeben hat.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass etwas, was jahrelang (ob legal oder nicht) praktiziert wurde, plötzlich zu einem so grossen Problem führt.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 13:38
von F. Feser
binaer hat geschrieben: 06.01.2022 - 13:19Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass etwas, was jahrelang (ob legal oder nicht) praktiziert wurde, plötzlich zu einem so grossen Problem führt.
Ne, kann ich mir auch nicht vorstellen. Wir machen seit Jahren immer die Überbrückung unserer Tragseilbremse rein, bisher noch nie was passiert. Was soll auch passieren - ist zwar illegal aber wieso sollte es wenn es seit Jahren funktioniert schon zu einem Problem führen?
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Merkst selber dass das schei**e war was du da geschrieben hast oder?
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 14:06
von binaer
Hui... woher die Aggression? Nein, merke ich nicht. Es sind hier alles Mutmassungen (oder nicht?) - warum soll meine deswegen sche**e sein? Dachte, das sei hier ein Diskussionsforum. Tut mir leid, habe ich falsch interpretiert - Asche auf mein Haupt!
Ach so. Noch etwas. Nur von wegen: "ist zwar illegal, aber was soll schon passieren". Hier in CH war es bis vor ca. 20 Jahren nicht erlaubt, ein "Kurvenlicht" am Fahrzeug (Auto) zu haben. Das Licht hat gefälligst immer gerade aus zu zünden, auch wenn ich in die Kurve fahre. Bis dann ein Autohersteller das absolut illegale und saugefährliche Kurvenlicht trotzdem eingeführt hat. Moral der Geschichte? Nicht jedes Gesetz kann einen Unfall verhindern. Und nicht jedes Gesetz macht auch Sinn. Aber zurück zum Thema: "Fahrlässigkeit" kann durchaus auch ein Grund sein, wenn man z.B. die Ladung nicht weit genug hochzieht. Dann muss man nicht "zu schwer" sein (Quelle: "News Scout" - oh, wow!) und trotzdem etwas falsch gemacht haben. Ich persönlich (!) kann mir nicht vorstellen, dass mit hydraulischer Abspannung es nicht möglich ist, das Gewicht auszugleichen. Und ganz ehrlich? Ich glaube auch nicht, dass so eine Gondel 100t trägt. Aber was weiss ich schon.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 14:47
von sheridan
Highlander hat geschrieben: 06.01.2022 - 13:11
Soweit mir auch bekannt ist, sind solche Lastfahrten in diesem Ausmaß auch grundsätzlich nicht im Rahmen vom regulären Personenbetrieb erlaubt....
und wenn unten eine solche schwere Last hängt... ist mir rätselhaft wie sie damit in die Bergstation hätten einfahren wollen....
Wie dort die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind, weiss ich nicht. Die Aufhängung der Unterlast muss aber zu Fahrtbeginn in die Talstation gepasst haben. Von daher kann man schon annehmen, dass das Seil durch zu viel Gewicht zu tief durchgehangen hat und nicht einfach nur die Kabine plus Unterlast zu viel "Höhe" nach unten hatte.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 15:35
von ski-chrigel
In einem Bericht stand, dass dies in etwa nach 3/4 der Strecke passiert sein müsste. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass dies unterhalb der zweitletzten Stütze war. Dort ist der Bodenabstand ohnehin nicht sehr gross und das Spannfeld weit.
Lastenfahrten wurden seit jeher gleichzeitig mit Personenbeförderungen gemacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies unzulässig sein sollte.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 18:11
von Drahtseil
Auf den Webcams aus Laax sind drei Aufnahmen der Bahn mit Zusatzlast zu finden. Bild 1 und 2 sind von der Webcam, welche in Richtung Norden ausgerichtet ist, Bild 3 von der Richtung Süden ausgerichteten Webcam:
^^ 05.01.2022 - 14:20
^^ 05.01.2022 - 14:50
Quelle: https://laax.roundshot.com/crap-sogn-gion-plaun/#/
^^ 05.01.2022 - 14:50
Quelle: https://laax.roundshot.com/crap-sogn-gion-park/#/
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Last so tief hing dass die Bahn dadurch einen Kontakt mit dem Boden hatte. Ich würde eher vermuten, dass die Last mit einem Baum kollidiert ist, welcher sich normalerweise knapp unter der Kabine befindet. Dieser ist dann ggf. auch abgebrochen und hat so die Spuren auf dem Boden (siehe Bilder aus den Berichten) verursacht. Eine derartig große Überladung, dass die Bahn auf freier Strecke (mit der Last wie auf den Bildern erkennbar) den Boden berührt halte ich für unwahrscheinlich. Einzig wäre es ggf. noch möglich, dass sich die Last während der Fahrt löste und somit deutlich unter dem Kabinenboden hing. Aber auch das kann ich mir aufgrund der Aufhängung der Last nicht wirklich vorstellen.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 06.01.2022 - 22:06
von paddington
in diesem Video bei ca 3:40 sind auf der rechten Seite die Bäume ziemlich hoch und die unterlast under der rechten spur kann die schon streifen. Der tiefste Punkt ab Boden dürfte dann bei etwa bei 3:55 sein
https://www.youtube.com/watch?v=lsR6pJRKO6s
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 01:08
von philipp
Auf 20min.ch hat es ein Bild, welches die Folgen der Bodenberührung zeigen soll
https://www.20min.ch/story/ueberbeladen ... 3860086371
https://cdn.unitycms.io/image/ocroped/2 ... FJP2m9.jpg
Würde etwa passen mit der Minute 3.55 im Video und der Aussage, dass die Bodenberührung nach rund 2/3 der Fahrt stattgefunden hat.
Wäre somit etwa hier
https://map.geo.admin.ch/?lang=de&topic ... air=marker
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 07:09
von Christoph Lütz
Nochmal ganz allgemein:
Ich der Schweiz sind mehrere große Pendelbahnen für den regelmäßigen Transport von Gütern unter der Kabine zugelassen, auch mit Fahrgästen. Zunächst hat die Firma Habegger dieses System etabliert. Mit Hubtischen werden Container mit vier Seilen unter der Kabine eingehängt. In den Mittelstationen werden die Container im Kellergeschoss durch Tunnel zur nächsten Sektion befördert. Die Kabinen haben Lastmesseinrichtungrn. Um ein Überladen zu verhindern. Mir fallen direkt folgende Bahnen ein:
- Laax - Crap Sogn Gion - Crap Masegn
- Bettmeralp
- Riederalp
Später wurden durch Von Roll noch einige solche Bahnen geplant:
- Lauchernalp im Lötschental
- Glacier 3000 in Diablerets
Bei besonders schweren Sondertransporten bis 10 Tonnen sind keine Fahrgäste an Bord. An der Bettmeralp wir regelmäßig das Müllfahrzeug transportiert. In Laax Pistenmaschinen oder auch mal ein Schreitbagger.
Charakteristisch für Habegger-Pendelbahnen sind die langen Seilfelder mit großen Durchhängen auch bei regelmäßigem Geländeprofil. Oft wurde auch Gelände abgetragen, um Stützen zu sparen. Der Bodenabstand sollte bei 10 Prozent Überlast aber noch ausreichend sein. Der große Zwangspunkt bei der Bahn in Laax ist eigentlich die Mittelstation der 12er-Umlaufbahn, die von der Pendelbahn überquert wird. Vielleicht ist das Lichtraumprofil im oberen Streckenteil nicht ausreichend freigehalten worden. Oder es hing ein Teil der Ladung herunter. Eine Überlast durch Bühnenteile würde bedeuten, dass zu den vielleicht 3,5 Tonnen der 35 Fahrgäste noch weit über 6 Tonnen Material hinzu kam, um die maximal zulässige Nutzlast zu überschreiten. Das erscheint irgendwie unrealistisch.
Ich vermute, es wurden zu lange Bauteile verladen, die vorne überstanden und im steilen Streckenteil den Hang berührten. Das würde dazu passen, das es im letzten Streckenteil zur Berührung des Geländes kam, und die Lastmessung den Unfall nicht verhindern konnte. Es sollen laut Presseberichten Bühnenteile gewesen sein. Unterbodenlast in den Containern ist demnach kein Problem, hier handelte es sich aber eventuell um einen Sondertransport mit Überlänge.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 07:36
von ski-chrigel
paddington hat geschrieben: 06.01.2022 - 22:06
in diesem Video bei ca 3:40 sind auf der rechten Seite die Bäume ziemlich hoch und die unterlast under der rechten spur kann die schon streifen. Der tiefste Punkt ab Boden dürfte dann bei etwa bei 3:55 sein
https://www.youtube.com/watch?v=lsR6pJRKO6s
Genau, dort meinte ich.
ski-chrigel hat geschrieben: 06.01.2022 - 15:35
In einem Bericht stand, dass dies in etwa nach 3/4 der Strecke passiert sein müsste. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass dies unterhalb der zweitletzten Stütze war. Dort ist der Bodenabstand ohnehin nicht sehr gross und das Spannfeld weit.
Danke für die Verlinkung.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 09:52
von Highlander
Christoph Lütz hat geschrieben: 07.01.2022 - 07:09
.....
Bei besonders schweren Sondertransporten bis 10 Tonnen sind keine Fahrgäste an Bord. An der Bettmeralp wir regelmäßig das Müllfahrzeug transportiert. In Laax Pistenmaschinen oder auch mal ein Schreitbagger.
Charakteristisch für Habegger-Pendelbahnen sind die langen Seilfelder mit großen Durchhängen auch bei regelmäßigem Geländeprofil. Oft wurde auch Gelände abgetragen, um Stützen zu sparen. Der Bodenabstand sollte bei 10 Prozent Überlast aber noch ausreichend sein. Der große Zwangspunkt bei der Bahn in Laax ist eigentlich die Mittelstation der 12er-Umlaufbahn, die von der Pendelbahn überquert wird. Vielleicht ist das Lichtraumprofil im oberen Streckenteil nicht ausreichend freigehalten worden. Oder es hing ein Teil der Ladung herunter. Eine Überlast durch Bühnenteile würde bedeuten, dass zu den vielleicht 3,5 Tonnen der 35 Fahrgäste noch weit über 6 Tonnen Material hinzu kam, um die maximal zulässige Nutzlast zu überschreiten. Das erscheint irgendwie unrealistisch.
Ich vermute, es wurden zu lange Bauteile verladen, die vorne überstanden und im steilen Streckenteil den Hang berührten. Das würde dazu passen, das es im letzten Streckenteil zur Berührung des Geländes kam, und die Lastmessung den Unfall nicht verhindern konnte. Es sollen laut Presseberichten Bühnenteile gewesen sein. Unterbodenlast in den Containern ist demnach kein Problem, hier handelte es sich aber eventuell um einen Sondertransport mit Überlänge.
Vielen Dank, das habe ich nicht gewusst....
aber nochmals ein Bodenkontakt hätte nie passieren dürfen, egal wieviel sie da unten dran hängen haben.
Im nachfolgenden Link sieht man auch( etwa 1:15 ), bei der Talstation ist es kein Problem, dort haben sie soviel Platz,
und können auch mit dem LKW rückwärts reinfahren, und direkt von dort die Last an die Gondel verladen.
https://www.youtube.com/watch?v=13yMQtR2kGU
Aber grundsätzlich oben bei der Bergstation sehe ich das Problem, dort verläuft ja direkt vorher noch quer diese Piste,
und schon deshalb sollte solcher Lasttransport nicht bei normalen Skibetrieb erfolgen....
Denn diese Piste gehört zur Einfahrt mit dieser Last gesperrt, denn dort ist der Abstand von der Gondel zum Boden nicht mehr ausreichend,
damit bei einer dran hängender Last noch Leute unten durch fahren können....
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 10:12
von TPD
Die Aufhängung der Unterlast muss aber zu Fahrtbeginn in die Talstation gepasst haben.
Soweit ich mich erinnere ist in der Talstation das Laufwerk durch den Seilsattel gestützt?
Das heisst die Ladung muss vom Profil her zwar gepasst haben. Aber ein Durchhängen wegen einer Überlast hätte man so natürlich nicht bemerkt.
Heisst aber im Umkehrschluss, dass der Überlastschutz nicht funktionierte. Sei es aufgrund eines technischen Problems oder aufgrund einer bewussten Überbrückung.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 10:25
von ski-chrigel
Aber grundsätzlich oben bei der Bergstation sehe ich das Problem, dort verläuft ja direkt vorher noch quer diese Piste,
und schon deshalb sollte solcher Lasttransport nicht bei normalen Skibetrieb erfolgen....
Denn diese Piste gehört zur Einfahrt mit dieser Last gesperrt, denn dort ist der Abstand von der Gondel zum Boden nicht mehr ausreichend,
damit bei einer dran hängender Last noch Leute unten durch fahren können....
Auch das wird seit jeher gemacht. Wenn eine Bahn mit Unterlast kommt, steht ein Patrouilleur dort, sofern nicht sowieso mit einem Netz abgesperrt wird.
Übrigens starten wir Gleitschirmpiloten bei Ostwind oft dort und müssen jeweils mit dem Start warten, wenn eine Gondel (auch ohne Unterlast) kommt.
Aber der Zwischenfall pssierte ja mW sowieso nicht dort.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 17:55
von Christoph Lütz
TPD hat geschrieben: 07.01.2022 - 10:12
Die Aufhängung der Unterlast muss aber zu Fahrtbeginn in die Talstation gepasst haben.
Soweit ich mich erinnere ist in der Talstation das Laufwerk durch den Seilsattel gestützt?
Das heisst die Ladung muss vom Profil her zwar gepasst haben. Aber ein Durchhängen wegen einer Überlast hätte man so natürlich nicht bemerkt.
Heisst aber im Umkehrschluss, dass der Überlastschutz nicht funktionierte. Sei es aufgrund eines technischen Problems oder aufgrund einer bewussten Überbrückung.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, gehe ich von einer Überlänge der Ladung aus. Das erklärt, warum erst im steilen Streckenabschnitt mit der Ladung der Boden gestreift wurde.
Eine Manipulation oder einen Defekt an der Lastmesseinrichtung halte ich für unwahrscheinlich.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 18:17
von Theo
Also eine Überladung war das bei 35 Personen in der Kabine meiner Meinung nach nicht. Schaut eher nach zu tief geladen oder zu lange Teile aus, evt. auch eine Kombination von beiden.
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 21:27
von schneesucher
In einem neuen Video kann man sehen, dass die Kabine sehr tief unterwegs war.
https://www.blick.ch/news/filmaufnahmen ... 28070.html
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 21:39
von RogerWilco
Ui, da rammt doch die Kabine die Bäume, oder nicht? Das kann doch nur totale Überladung sein. Was hätte da noch alles schief gehen können...
Re: Last an Luftseilbahn in Laax hängt zu tief
Verfasst: 07.01.2022 - 21:41
von philipp
Dass die Seilbahn, nachdem die Kabine schon unten viel zu tief durch die Bäume fuhr, nicht sofort gestoppt wurde und zurückkehrte, ist kaum zu glauben
Zum Glück ist nichts Schlimmeres passiert, insbesondere auch nicht bei der Rückfahrt. Bei dieser massiven Bodenberührung bestand durchaus ein Risiko, dass die Aufhängung der Last beschädigt ist.
