EU-Richtlinie Tragseilbremse bei Pendelbahnen

[Gelsemium sempervirens]

Nach EU Richtlinie ist eine Tragseilbremse für Pendelbahnen nicht mehr vorgeschrieben und wird aus Kostengründen natürlich auch nicht mehr verbaut ( siehe Wanglspitz Zillertal oder Pfänderseilbahn ). Halte vor allem die Argumentation für Schwachsinn: "Ein Zugseil kann ja schliesslich nicht reissen, wozu dann eine Tragseilbremse". Sowas kommt einem ja bekannt vor: Die Standseilbahn ist unbrennbar, der ICE entgleist nicht etc...

was haltet ihr davon

[Michael Meier]

das ist sowieso der Oberschwachsinn! 80 Jahre lang hat man drauf beharrt das man Fangbremsen baut! Habegger hat deswegen seine Firma verloren und jetzt meint irgend so ein Heini er bringts ohne Fertig! Musst aber nid 3 mal fragen werd den Schwachsinn wieder ausgeheckt hat!

[Emilius3557]

Machen die "Schwachsinnigen" auch die EU-Richtlinie, Michi?

[Gelsemium sempervirens]

Also in gewisser weise ist es ja schon nachvollziehbar. Das Förderseil einer EUB entspricht ja im Prinzip einem Zugseil, wenn das bricht ist ja auch Feierabend. Somit vertraut man bei der EUB ja auch darauf: "Ein Seil reisst nicht".
Was mich aber stört ist, dass es eigentlich wieder mal ums Geld geht dabei. Um jeden Preis Shareholder value erhöhen. Ich meine, dass jede mit relativ überschaubarem Aufwand erreichbare Sicherheitseinrichtung auch verwendet werden sollte. So kompliziert ist doch eine Fangbremse nicht! Einfache Hydraulik. In der Schweiz gilt die Vorschrift aber noch, da nicht EU ??

[Michael Meier]

klar! mit ein bissl Druck hats schon hin!

[Michael Meier]

Der Unterschied zu einer EUB ist dass das Seil ganz anderst belastet wird! Bei einer EUB wird es die ganze zeit der gleichen belastung ausgesetzt! bei einer Pendelbahn (100 Stechelberg-Gimmelwald-Mürren) wird das Sei beim Abbremsen mehr als einen Meter gestreckt und anschliessend wieder gestaucht! Zudem treten durch die Langen Spannfelder Vermehrt Torsionskräfte auf die das Seil zusätzlich belasten!
Der einzige grund der wirklich hinhaut keine Fangbremsen zu bauen ist die Drehgeschwindikeit auf der Stütze! Wo jetzt mit 10m/s anstatt 7.5 gefahren werden kann!
In der Schweiz wurde auch schon eine Anlage ohne Fangbremsen gebaut! von Logarno Madonna del Sasso nach Gardada

[Gast]

Was hat die Fangbremse mit den Stützen zu tun? Müsste doch unabhängig von der Geschw. funktionieren?

[Michael Meier]

Das problem ist folgendes:
Die Fangbremse besteht aus folgenden Elementen:
-Ein Sensor überprüft die Spannung des Zugseil.
-Ein Sensor misst die Fahrgeschwindikeit
-Ein Federbetriebener Abschussapparat
-2 Klemmbacken die von der Seite auf das Seil wirken.

Wird die Fahrgeschwindikeit überschritten oder das Zugseil zu wenig gespannt werden die Klemmbacken abgeschossen und mit Federdruck an das Tragseil gedrückt!

Bei hocher Geschwindikeit über eine Stütze kann es Kurzzeitig zu einer entspannung des Zugseiles kommen! Die ist der Fall wen die Gondel voll beladen bei der Talfahrt auf die Stütze fährt! Durch das Durchhängende Seil muss die Kabine vor der Stütze leicht aufwärts fahren! Durch das wird das Zugseil kurzzeitig entlastet und es könnte passieren das die Fangbremse auslöst! Wenn die Gondel vor der Stütze abbremst wird sie vom Gegenseil gezugen und so kann dieser Effekt nicht aufteten!

Zweites Problem sind die seitlichen Backen! Bei starkem Seitenwind kann es vorkommen das die Zeit bei Hoher Fahrgeschwindikeit nicht mehr reicht das die Kabine vor der Stütze wieder in waagerechter Lage ist und so die klemmbacken auf der Laufschiene aufsetzen kann.

[Gelsemium sempervirens]

Also bei der neuen Bahn in Tux macht das 13,5 s Zeitersparnis ( die 2. Stütze ist kurz vor der Bergstation da wird sowieso schon verlangsamt gefahren ). Bin auf jeden Fall froh dass die Fellhornbahn - mit der fahr ich öfters mal - noch eine Fangbremse hat.

[Soletti]

Also bei dem Artikel schaudert es mir. Angenommen es kommt zu einer Fehlauslösung dieser Fangbremse, wo werden die Bremskräfte übernommen? Natürlich am Seil. Hat sich schon einer mal gedanken darüber gemacht was dort dann passiert? So eine Pendelbahn muss vollbesetzt eine Irre Masse haben. Man bedenke ein 6er Sessel hat 0.5t. so eine Pendelbahn kann ja bis zu 100 Passagiere aufnehmen und fährt für eine Seilbahn relativ schnell. Das Seil müsste bei einer Fehlauslösung irre Bremskräfte übertragen. Wenn man so ein Seil im Detail ansieht, sieht man das es aus vielen einzelnen drähten besteht. Diese "dünnen Drähte" müssen die Bremsenergie aufnehmen. Jetzt schaudert es mir. Wer hat so einen Blödsinn überhaupt verlangt? Wer schon mal etwas mit Bremstechnik zu tun hatte kann meine Aussage bestättigen. Bei einer Bremsanlage werden extreme hohe Beanspruchungen an Bremsbelag und dem Bremsengrundmaterial gestellt. In dem Fall das Seil. Ich denke, daß ist nicht dafür gemacht worden. Wenn jemand behauptet eine Pendelbahn ohne Fangbremse wäre nicht sicher oder diese Fangbremse wäre nur aus kostengründen weggelassen worden, der hat sich noch nie überlegt was passiert wenn das Ding wirklich auslöst obwohl kein Grund dafür vorhanden ist. Ich möchte nicht in der Bahn sitzten. Oder findet ihr es klug, den Ast abzusägen auf dem man sitzt?

[Michael Meier]

Fellhorn ist ja auch Habegger!
Kann nicht genau sagen wie lang die Strecke ist um die Kabine zu Verzögern und wieder Beschleunigen! Müsst ich auch wieder nachschauen! Nehmen wir an 50m!
s=50m
vm= (12ms+8ms)/2 = 10m/s
t=s/vm = 5sec
5sec *2= 10sec
10m/10ms= 1
10+1=11
11*2= 22sec (Stütze nicht in der Mitte)

Pendelbahn 150er-Tux:
Bahntyp: Pendelbahn
Bahnlänge: 1 799,78 m
Höhendifferenz: 709 m
Größte Neigung: 75%
Anzahl der Stützen: 1 Stütze, Höhe 48 m
Spurweite: 13 m
Seile: 2 Tragseile/Spur
Abstand der Tragseile: 700 mm
Durchmesser Tragseil: 70 mm/Kabine
Rechnerische Bruchlast: 1.362 kN
Gewicht des Tragseils: 28,35 kg/m
Durchmesser Zugseil: 41 mm
Gesamtgewicht der Tragseile: 235 t
Gewicht des Zugseils: 6,12 kg/m
Gesamtgewicht des Zugseils: 25 t
Anzahl der Kabinen: 2
Personen pro Kabine: 150 + 1 Wagenführer
Kabinengröße: 8,5 x 4,3 m
Kabinengewicht leer: 10 000 kg
Kabinengewicht voll: 22 000 kg
Fahrgeschwindigkeit: 12 m/s
Kürzeste Fahrzeit: 3,8 min
Maximale Förderleistung: 1750 Pers./h
Antriebsleistung: 1 802 kW
Antrieb: Bergstation
Talstation: auf 1 706 m
Bergstation: auf 2 415 m

Seilbahnhersteller:
Mechanik: Doppelmayr Thun (VRS)
Elektrik: Doppelmayr Wolfurt (A)
Seilhersteller: Fatzer (CH)
Kabinen: Swoboda (A)

3.8*60=228sec
228sec+22sec= 250sec
1750ph:150=11,6
60:11,6=5.1min
5.1min=310sec
310sec-228=82 sec
250sec+82sec=332sec=5.5min
60min= 5.5= 10.9
10.9*150= 1636p/h

Kapatität mit Fangbremse: 1636
Kapatität ohne Fangbremse: 1750

Ob sich das Lohnt?

Wo es aber sicher was bringt ist der Energieverbrauch weil die Bahn beim Anfahren mehr Strom braucht als im stetigen Betrieb!

[Michael Meier]

@Soletti: Das Seil muss das aushalten! Vor allem bei 2 Seilen Parallel!
Verschiedene Vorfälle in der Vergangenheit haben gezeigt das eine Fangbremse nötig ist! Lässt man die Fangbremse weg fehlt einfach das vierte Sicherheitsglied in der Kette!
Die kabine kann nicht nur bei einem Seilriss talwärts Rollen! Man nehme an der motor steigt aus! Spannungsabfall oder Motorenschaden! Das Seil fängt an rückwärts zu laufen (Logisch Schwere Kabine) Sofort wird der Motor als Bremse benutzt! Ist der Motor defekt wird die Welle Hydraulisch gebremst! Fällt das auch aus wird sie über mechanische Bremsbacken zum Stillstand gebracht! Nutzt das alles nichts springt die Fangbremse unabhängig davon ein! Fie Fangbremse ist so konziebiert das sie bei voller Last die Kabine 100% zum Stillstand bringt! Das Seil muss diese Belastung mindestens Ein mal aushalten!
jeder Fahrstuhl in dem wir Fahren hat auch Fangbremsen!
Zudem ist eine Fehlauslösung bei 8m/s unmöglich und auch bei 12m/s unwahrscheinlich! Da müsste man schon die Kabine völlig überladen!

[Soletti]

Das das so ein Seil aushalten muss ist doch wohl eher nur so dahergeredet. Die Kräfte die bei einer Bremse autreten sind enorm. Überlege mal, die gesamte Energie muss in Reibung umgewandelt werden. Das erzeugt abrieb und vor allem wärme. Um den richtigen reibwert zwischen Bremsbacken und Bremscheibe (in diesem Fall Seil) muss man Kräfte aufbringen die einem Seil ganz sicher nicht gut tun. Kanns mir beim besten willen nicht vorstellen. Wennst mal einen Seilquerschitt von so einem Tragseil anschaust, sind da einfach nur Drähte. Das kann nicht gut gehen. Vor allem dein bedenken wegen dem Sicherheitssystem kann ich nciht ganz nachvollziehen. Wenn man einen Lift anschaut, dann hat der mehrere Bremsen. Die einen sind am Motor angebracht und die anderen an der Treibscheibe (Seilscheibe) ich denke das ist bei einer Pendelbahn nichts anderes. Also von Ausfahl kann da nicht gesprochen werden bei Motorausfall usw. Auserdem gibts doch da die 2S und 3S seilbahnen. Die sind doch gleich wie eine Pendelbahn nur viel kleiner dafür aber mehr Kabinen. Die haben auch keine Fangbremse. Ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, daß man einfach eine Bremse wegläst und dafür nix anderes Einbaut. Das man so eine Fangbremse weglässt, kann ich nur begrüßen. Das kann nicht gut sein. Rechne doch es mal selber aus. Ein Seil als Bremsscheibe.. nein, da hätte ich als Techniker ärgste bedenken...

[kaldini]

Also ich kann mir schon vorstellen, das das Bremssystem im Notfall funktioniert. Die Kabine muss ja nicht sofort stehen sondern erst innerhalb einiger Meter. Zwar sind die Bremskräfte enorm, aber das muss das oder die Seile einmal aushalten. Aber auch nur einmal. Schätze mal, dann muss man die Tragseile austauschen. Die werden dann fertig sein. Vor allem an der Bremsstelle. Ausserdem: Wann hat eine PB die Fangbremse mal wirklich gebraucht?

[Michael Meier]

Meinst du Ein 80 Jahre altes System das in dieser Zeit schon unzählige Menschenleben gerettet hat ist einfach so aus der Luft gegriffen und nicht mal durchgerechtet? Die Bahn muss durch diesen Mechnaismus gestoppt werden! Das Seil muss auch diese Belastung aushalten!
Ein Tragseil ist Sehr belastbar und auf Wärme unempfindlich!
zudem sind die 2 oder 3 EUB nicht so starken belastungen ausgesetzt wie das Zugseil einer PB wenn die abgebremst wird! Auch läuft eine EUB nicht so schnell zurück wie eine Pendelbahn!

[Gelsemium sempervirens]

@soletti

Wennst mal einen Seilquerschitt von so einem Tragseil anschaust, sind da einfach nur Drähte. Das kann nicht gut gehen.

Die Tragseile sind kompaktiert. Die äusserste "Schicht" ist ca. 1 - 2 cm dick und besteht aus ineinander verzahnten Z-profilen. Die Oberfläche eines Tragseils ist sehr glatt und verschlossen, im gegensatz zum förderseil einer EUB, da wird ja zum klemmen der Kabinen hohe Reibung benötigt.

Ein Seil als Bremsscheibe.. nein, da hätte ich als Techniker ärgste bedenken...

warum nicht ??? Habe jetzt 90.000 km auf meinem Auto und es sind wieder mal neue Bremsbeläge fällig - aber Scheiben ? kein Thema ! Und im Gegensatz zum Bremsen beim Auto ist der Einsatz einer Fangbremse ein seltener Fall.
Uebrigens- ein italienisches Militaerflugzeug (Typ wie das von
Ramstein) durschnitt 1987 das Zugseil von der Pendelbahn Lagazuoi (bei
Cortina). Die Kabinen hatten gerade die Stationen verlassen, die
Fangbremsen hielten. Und als in Cavalese anno 74 ein Tragseil und darauf hin auch das Zugseil riss rettete die Fangbremse zumindest der einen Person in der talfahrenden Kabine das Leben. Wenn ich morgen a bissle Zeit habe rechne ich mal den Kräfteverlauf beim Einfallen einer Fangbremse exemplarisch durch. Annahme Kabine abwärtsfahrend mit 10 m/s und 20 m Bremsweg.

[Gelsemium sempervirens]

hab da übrigens mal nen interessantenn filmausschnitt gesehen da haben sie versuche mit fangbremsen gemacht ( war glaub ich in der schweiz ). deutlich zu sehen waren flammen des durch die reibung verbrennenden Fetts. insofern hat soletti schon recht, irgendwo muss die - im wahrsten sinne des wortes verbratene - kinetische Energie ja hin. Aber Stahl ist ein ganz brauchbarer wärmeleiter. Also wenn schon die Vergangenheit zeigt dass auch mal was schiefgehen kann - warum lässt man die Fangbremse weg? Wenn seit Bestehen von Fangbremsen niemals eine zum Einsatz kam könnte man ja sagen, o.k. unnötiger balast. Aber so??

[Michael Meier]

Nicht nur bei der Bahn in Trentino!
Übrigens 1976 Riss bei der gleichen Bahn das Tragseil! (42 Tote)
(Der Jet der 1998 in die Gleiche Bahn flog war ein Amerikanischer Grummen EA-6 Prowler) (20 Tote)
Und jedesmal traf es dank Fangbremse nur eine Kabine!
Das gleiche bei der Bettmeralpbahn! Dur überlastung der Kabine riss das Zugseil! Die Gondel war mit Doppeltem Gewicht beladen daher versagten die Fangbremsen! Die Zweite Gondel blieb stehen!

[skikoenig]

Apropos bettmeralp. Wann war das nochmal? Lag das wirklich an der Überladung???

[Michael Meier]

Klar 1972!
Kabine für 12 personen voll gefüllt und ne volle Zement Wanne drunter!

[Claus]

Sicher ist es nicht einfach, mit der kleinen Bremsfläche die das Seil bietet auszukommen. Doch diese Fläche wird natürlich möglichst groß gehalten. Durch besondere Form der Backen und die Anordnung vieler Backen am Laufwerk. Das weglassen der Bremsen hat zwei Gründe:
Zum einen den technischen Hintergrund, daß sich die Seilkonstruktionen im Lafe der Zeit so verbessert haben, daß man um die Sicherheiten einzuhalten keine Bremse mehr zwingend braucht.
Der zwiete Grund ist ein rein ökonomischer: Es wird natürlich damit die Tragkraft der Anlage erhöht, wenn die Bremsen fehlen. Das wirkt sich bei vielen Fahrten pro Tag schlicht auf die Kasse des Betreibers aus.

Was soll man nun bevorzugen?
Wer den Verglich mit den EUBs zieht hat nicht ganz unrecht - auch hier ist es aus, wenn das Seil reißen sollte. Allerdings ist das extrem unwahrscheinlich - ich kenne keinen solchen Fall.
Aber die Förderseile von EUBs unterliegen anderen Sicherheitsauflagen, als die Zugseile von Pendelbahnen mit Seilzangenbremse.
Bahnen ohne SZB haben anders dimensionierte Zugseile - die sind wiederum teurer in der Anschaffung. Beim Bau macht es also keinen ökonomischen Unterschied - im Gegensatz zum Betrieb.

Ich bin der Meinung, daß sich die Systeme in Bezug auf dne Sicherheitsgedanken nicht viel schenken.

Claus

[Michael Meier]

Hier ein Nachtrag zum Thema Fangbremse!

[Oz]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fangbremse das Tragseil aufgrund der Reibungshitze zum reissen bringen könnte, da das Tragseil ja sowieso entsprechend dimensioniert sein muss (ist ja nicht nur auf 1-fache Sicherheit ausgelegt). Abgesehen davon muss das Tragseil so eine Bremsung ja nur einmal aushalten, schließlich ist die Bahn nach einem Zugseilriss sowieso erstmal gesperrt und muss wohl neu abgenommen werden.
Ich finde es schlimm, wenn, nur um ein paar Maxerln mehr auf den Berg zu bringen, ein wichtiges Sicherheitssystem (das ja zweifelsohne schon Leben gerettet hat) eingespart wird.

[Hägar]

Abgesehen davon muss das Tragseil so eine Bremsung ja nur einmal aushalten, schließlich ist die Bahn nach einem Zugseilriss sowieso erstmal gesperrt und muss wohl neu abgenommen werden.

Das stimmt sicher nicht, dasss Tragseile eine solches Ereignis nur einmal aushalten muss. Solche Bremsen werden zwischendurch auch getestet. Und wenn dann nach jedem Test die Tragseile ausgetauscht werden müssten, dann kannst du zusperren.

Hägar

[Theo]

Ich habe noch nie davon gehört, das die Fangbremsen auch währen der Fahrt getestet werden.
Wir testen bei den monatlichen Bremsproben jeweils auch die funktionstüchtigkeit der Fangbremsen. Dies allerdings bei stehender Bahn, wenn die kabine in der Station ist.
Dies geschieht jeweils durch ziehen des Fangbremshebels in der Kabine oder durch betätigen des Ventils direkt am Laufwerk.
Auf jeden Fall, sind die Bremsbacken aus Material, welches weicher ist als die Tragseile und daher eher nachgibt und die Seile nicht beschädigen sollte.