Warum gibt es einseitige Masten?

[trincerone]

Außer bei Kurvenschleppliften nach dem Dreiecksprinzip gibt es einseitige Masten - also Stützen mit nur einer Rollenbatterie - ja auch bei graden Liften. So gibt es z.B. Sessellifte, wo teilweise die Rückführung der Sessel hier und da auf eine Niederhaltestütze verzichtet. Aber warum macht man das? Im Prinzip spart sich eine Rollenbatterie, nimmt aber dafür eine einseitge Belastung der Stütze in Kauf - und damit ein Morsdrehmoment. Spart die eingesparte Rollenbatterie wirklich so viel Kosten, dass es sich lohnt extra eine Stütze auf einseitige Belastung auszulegen oder gibt es noch einen Grund?

[d-florian]

das liegt daran das der abstand vom seil zum boden zu hoch ist! deswegen gibt´s bei einigen sesselbahen die niederhaltestützen ,w enn´s durch so kleine täler geht, sodass es manchmal sogar bergab geht, das ansonsten das spannfeld zu groß werden kann und der maximale abstand zwischen seil und boden zu hoch wird! Bei schleppliften gibt´s die stützen ja öfters wenn´s durch solche täler geht, da die schleppseile sonst zu kurz wären! auf der Planai gibt´s glaub ich so ne einseitige niederhaltestütze für die Bergfahrt, da der abstand sonst zu groß wäre!

[trincerone]

Ja klar - da hab ich mich unklar ausgedrückt: warum diese Stützen dort stehen wo sie sind, ist mir klar (Bodenabstand). Was ich nicht verstehe ist, warum man darauf verzichtet, das Gegenseil auch über diese Stützen zu legen. Das fürdas Rückseil der Bodenabstand irrelevant ist, ist zwar richtig. Das Problem liegt aber darin, dass eine nur einsietig belastete Stütze vermutlich in der Konstruktion und im Bau aufwendiger ist.

[formatic]

einseitige Stützen sind nciht aufwendiger im bau.
für einseitige stützen sprich:
geringerer Wartungsaufwand (Rollenbatterien etc)
weniger sesselbelastung (kein gerukel über die Stützen)
seileinsparung (wenn auch nur wenig)
materialeinsparung beim bau
bei bahnen mit einseitigen stützen ist eh kein rücktransport möglich, von demher braucht man auch keine stützen wegen der stützlast.

[Michael Meier]

Bis jetzt wurde alles gesagt. geht lediglich ums Geld.

[trincerone]

Vielen Dank. Helft aber bitte trotzdem nochmal in einem Pukt auf die Sprünge: Wieso ist der Bau nicht aufwendiger, das verstehe ich nicht. Man hat doch so zusätzlich zu den Belastungen durch Seilkräfte plötzlich noch ein weitaus größeres Drehmoment auf der Verbindung Stütze - Stützenkopf bzw. in der Vernakerung der Stütze - oder steh ich jetzt auf dem Schlauch?

[Ram-Brand]

Na ob das so ein große Problem ist?

Die Last ist ja bei einer Seilbahn nie auf beiden Seiten gleich.
Und Fundamente und Stützen sind schon dafür ausgelegt.


Nehmen wir mal eine Kabine von CWA.
Eine Omega 3 für 8 Personen hält z.B. von der Konstruktion her schon 10 Tonnen aus.

Undgenauso ist das auch bei Stützen und Fundamenten, etc.

Deshalb können ja auch bei manchen Analgen die alten Fundamente weiter verwendet werden oder sogar die Stützen.

[Alpi]

Du mußt ja auch bedenken das bei einer Bahn wo nur die Bergfahrt erlaubt ist, auch eine einseitige Belastung auftritt. Manche Bahnen haben dann auf der Bergseite mehr Rollen als auf der Talseite.

[Maximus]

Hallo

also ich kann da trincerone nur anschließen. Ich fand das schon spektakulär als ich das erste mal diesen 4er KSB an der Planai in Richtung Hauser Kaibling gefahren bin. Die Stützen sehen wie abgeschnitten aus und das "technische Gefühl" sagt einem, dass da große Kräfte wirken.
Aber die Erklärung von Ram-Brand kling für mich einleuchtend. Gibts eigentlich noch mehr so "geteilte Sessellifte"?

Gruß
Max

[thomasg]

3sb creux noirs in corchevel

[trincerone]

Einige alte fixe Lifte in Frankreich:

Lac Noir <- Menuires
ex Fond II <- Val Thorens

[trincerone]

So ich hab hier noch mal skizziert, was ich meine.

Ich habe eine Stütze mal sehr vereinfacht, um es rechnerisch übersichtlich zu halten. Es bleibt aber im Prinzip dasselbe.



Eine Niederhalterstütze in T-Form, deren Stützenkopf mittig auf der Stütze gelagert ist. Der Einfachheit halber habe ich die Rollenbatterien weggelassen und lasse die Seilkräfte direkt am Stützenkopf angreifen. Es ergibt sich folgendes:



Jeweils aussen am Stützenkopf greifen die Seilkräfte F1 und F2 an, in der Lagerung des Stüzenkopfes greift die Gegenkraft F-Lager an. Das statische Gleichgewicht verlangt, dass die Summe aller Kräfte gleich Null ist - somit ist die Summe der Seilkräfte gleich der Gegenkraft, die senkrecht auf das Lager wirkt. Diese Lagerkraft ist bei einer einseitigen Stütze, wo F2 = 0 ist, sogar geringer. Allerdings sind diese Kräfte auch nicht das problem, da sie senkrecht auf das Lager wirken und somit durch sie Stütze selbst aufgefangen werden und nicht das Lager so sehr belasten.

Problematischer sind die im Lager auftretenen Drehmomente, die durch das Lager abgefangen werden müssen. Auch hier gilt für das statische Gleichgewicht, dass die Summe der Momente gleich Null sein muss. Die Drehmomente ergeben sich aus Kraft x Hebelarm, bei zentrischer Lagerung als jeweils F1 x a und F2 x a sowie das gegenwirkende Auffangdrehmoment im Lager. Da die beiden Drehmomente aus den Kräften F1 und F2 einander entgegen gerichtet sind, wirken sie gegen einander. So gitl dementsprechend auch für das im Lager auftretende Drehmoment, dass es umso größer ist je größer die Differenz zwischen F1 und F2 ist (bei konstanter Spur = 2a). Da im Zweifelsfalls F1 und F2 sehr groß sind, ist die Differenz im Verhältnis zu F1 und F2 vermutlich eher gering. Ich vermute mal, dass mindestens gilt 5x|F2 - F1|< F1 bzw. 5x|F2 - F1| < F2; dass also die Differenz zwischen beiden Kräften bei einer normalen Stützenbelastung mindestens um den Faktor 5 kleiner ist als die Kräfte selber. Das heißt aber auch, dass - wenn jetzt eine Kraft wegfällt bei einer einseitigen Stütze und somit F2 = 0 wird - das auftretende Lagermoment um den Faktor 5 größer wird. Anders als die Seilkraft kann dieses Moment auch nicht direkt auf die Stütze übertragen werden, sondern muss durch die Lagerung (z.B. Schrauben) übertragen werden, was dieses Lager belastet. Diese Momentenbelastung ist außerdem im Verhältnis zur Kräftebelastung extrem hoch (Hebelwirkung).

Insofern bedeutet an sich eine Veränderung des auftretenden Drehmomentes um den Faktor 5 schon einen deutlichen konstruktiven Mehraufwand - es sei denn alle Lagerungen werden immer extremüberdimensioniert ausgelegt - das wäre aber Geldverschwendung und wird daher normalerweise nicht gemacht. (Wobei 10t bei einer Gondel ist auch Verschwendung).

Wahrscheinlich ist also, dass ich in meiner Überschlagsrechnung irgendwo daneben liege. Dann würd mich aber interessieren, wo ich mich verschätzt hab. Im Prinzip würde das nämlich heißen, dass entweder die Differenz zwischen F1 und F2 im Normalfall doch weit größer ist als ich angenommen habe oder das noch weitere Kräfte in der REalität auftreten, die weit größer sind und ein größer dimensioniertes Lager sowieso erfordern. Wüsste aber nicht, was das sein sollte. Im Prinzip habt ihr natürlich recht, dass auch bei einer normalen Stüze nie beide Seiten gleich belastet werden - schon wegen des Antriebs und der Tatsache, dass Bergwärts mehr Leute drinsitzen. Die Frage ist aber ztotzdem , wie groß ist der Unterschied zwischen F1 und F2. Wenn F1 = 25kN und F2 = 30 kN bei beidseitiger Belastung und F1 = 25kN und F2 = 0 kN bei einseitger Belastung, dann ist das Lagerdrehmoment bei einseitiger Belastung schon wieder statt 5a kNm 25a kNm - Faktor 5 Differenz. Bei einer Spur von 5m hat man also ein Lagerdrehmoment von 62.500 Nm statt 12.500 Nm. Das macht schon was aus. Na ja, ihr könnt ja mal Eure Meinung äußern - bin neugierieg.

[Hägar]

Ist eigentlich fast alles gesagt.
In der Balastungsannahme gibt es für die Statik verscheidene "Lastfälle". Und logischerweise muss alles immer für den schlechtesten Fall ausgelegt werden.
Bei der Torsion der Stütze im Schaft, bzw. die horizontalen Kräfte im Ausleger wird von einer Seilentgleisung ausgegangen, indem eine Klemme über die Seilfänger gezogen werden kann. Oder dass die sog. Abzugskraft der Klemme angenommen werden wird. Und dieser Fall gibt auch auf den Stützenschaft weit grössere Lasten, als durch eine Einseitige Stütze im normalen Betriebsfall.

Ein anderes Beispiel aus der Statik.
Tankstellenüberdachungen sind oft aus 2 T - Konstruktionen und einem darüberliegenden Dach. Hier sagt der Laie immer, das hält sich die Waage, da ist etwas Seitenwind zu berücksichtigen. Es ist aber so, dass die Dachlast infolge Schnee nur auf einer Seite angenommen werden muss. Bei Schneefall und Wind (ist ja nicht auszuschliessen) lagert sich der Schnee nur auf der einen Seite das Daches ab. Wenn dann noch ein Dachrand in Form einer Blende vorhanden ist. kommt dieser Fall sogar in der Praxis vor, und nicht nur in der Theorie.

Bei grossen PB Stützen mit grossen Vorhang gibt es sogar Bauteile, die im Montagezusatnd die grösste Last haben. Und wenn die Seile dann aufliegen, dann nicht mehr bis an die zul. Grenzen beansprucht werden.

[trincerone]

Bei der Torsion der Stütze im Schaft, bzw. die horizontalen Kräfte im Ausleger wird von einer Seilentgleisung ausgegangen, indem eine Klemme über die Seilfänger gezogen werden kann. Oder dass die sog. Abzugskraft der Klemme angenommen werden wird. Und dieser Fall gibt auch auf den Stützenschaft weit grössere Lasten, als durch eine Einseitige Stütze im normalen Betriebsfall.

Alles klar. Danke.

[Michael Meier]

[Hägar]

@ michi

Danke für den scann.

Vom Prinzip her stimmt das vermutlich noch. Aber hier hat in lezter Zeit sehr viel geändert.

Eine Zeitlang wurde mit zulässigen Werten (zB Spannungen) gerechnet. In diesen zul. Werten waren die Sicherheitsfakoren eingebaut.
Dann wurde alles auf den "Bruchfall" berechnet, und anschliessend ein Sicherheitsfaktor abgezogen. Und nun das ganze wieder mit den sog. plastisch und elastisch Verfahren.

HV Schrauben werden oder wurden in Östereich als sog. Reibverbindungen angenommen. Scherwirkungen auf die Schrauben sind oder waren nicht zugelassen. In der Schweiz dürfen die HV - Schrauben schon lange als Scherverbindungen ausgelegt werden.

Auch gibt es heute in der Statik durch die ausgereiften Programme viel mehr und viel genauere Resultate. Es kann vieles was in Bewegung ist, relativ einfach simuliert werden. Früher wurde vieles mit sog. Annäherungsformeln (die dann in der Regel grössere Sicherheiten eingerechnet hatten) berechnet. Die "Logaritmen - Bibel" war der Esatz der Rechner.
Als ich in der Konstruktion angefangen hatte, gab es in einem Büro mit 10 Zeichnungsbrettern einen einzigen Rechner (+, -, /, x). Wurzel und Trigo waren Fehlanzeige.
Heute werden die Bauteile im Rahmen der zulässigen Belastungen und Spannungen viel genauer ausgereizt.

[Michael Meier]

Stammt von 1952 Sorry was neueres habe ich nicht. Wenn du mir was neueres empfehlen kannst oder hast nehm ichs mit Handkuss. Das was ich aber bis jetzt gesehen habe ist alles nicht zu gebrauchen. Moderne Seilbahnfachliteratur auf dem Level wie das obere findet man nicht mehr.

[Hägar]

Stammt von 1052 Sorry was neueres habe ich nicht. Wenn du mir was neueres empfehlen kannst oder hast nehm ichs mit Handkuss. Das was ich aber bis jetzt gesehen habe ist alles nicht zu gebrauchen. Moderne Seilbahnfachliteratur auf dem Level wie das obere findet man nicht mehr.

Will oder wollte dir dein Buch nicht schlecht machen. Solche alten Schmöcker find ich übrigens toll. Und von Prinzip her funktionier es eigentlich immer noch so. Und das ist ja eigentlich das interresante. an der Sache.
Hast du die mit der Jahrzahl 1052 nicht ein wenig verschrieben. Wie lautet der Titel des Buches ?

[Michael Meier]

So jetzt stimmts 1952 Seilschwebebahnen.

[trincerone]

Michi: mal wieder tausend Dank!

[Chasseral]

Gibts eingentlich in Tignes noch die 3SB Merle Blanc? Die hatte beim Rücklaufseil einen wahnsinnig hohen Bodenabstand (wegen einseitigem Niederhalter) wie ich ihn sonst nicht annähernd gesehen habe. Ich dachte damals, dass es ziemlich uncool wäre, hier den Ausstieg zu verpassen und zurück zu fahren. (War allerdings nie so blöd - im Gegensatz zu manchen anderen meiner Familie )

[trincerone]

@ofrank: wann warst Du in Tignes? Wenns schon ein bisschen her ist, hättich da ein paar Fragen...

[Chasseral]

@ofrank: wann warst Du in Tignes? Wenns schon ein bisschen her ist, hättich da ein paar Fragen...

80 und 83!

[kaldini]

Diesen Winter gabs sie noch - nächsten Winter wohl nicht mehr. Da soll eine 6KSB hinkommen auf veränderter Trasse.

[schifreak]

Schluß mit dem theoretischen- kommen wir zum sichtbaren Teil...