Brandschutz bei Seilbahnanlagen

[Seilbahnjunkie]

Hab letztens einen interessanten Bericht über den Brand eines ICE-Triebkopfes gelesen. Das hat zwar nicht direkt mit Seilbahnen zu tun, aber es gibt doch eine Paralelle, die Oberleitung. Man kann die Oberleitung elektrifizierter Strecken sehr gut mit dem Seil einer Seilbahn vergleichen, wobei ich denke, dass sie noch stärker belastet wird. Bei dem Zwischenfall ist der Triebkopf eines ICE Zuges im Bahnhof Offenbach am Main komplett ausgebrannt. Der Zug hat über fünf Stunden brennend an einer Stelle gestanden und somit die Oberleitung ständig erhitzt. Hinzu kommt, dass eine Oberleitung wesentlich dünner ist als das Stahlseil einer Bahn und, dass der Abstand zum Brandherd wesentlich geringer war. Auserdem handelte es sich hier um einen kombinierten Flüssigkeits- (Kühlöl) und Metallbrand (Aluminium), welcher sehr hohe Temperaturen entwickelt. Das Seil einer Bahn steht zwar warscheinlich unter einer höheren Spannung und die Oberleitung ist nur nicht gerissen weil sie aus 4 C-Rohren gekühlt wurde, aber ich denke man hätte keine größeren Probleme damit. Immerhin hat die Oberleitung eine halbe Stunde ohne Kühlung gehalten, und eine Seilbahn könnte weiter fahren um das Seil dadurch kühl zu halten.
Der Brand einer Station ist natürlich ein anderes Thema, da man hierbei zum einen nicht weiter fahren kann, und es zum anderen in geschlossenen Gebäuden zu einem Hitzestau kommen kann.

Alles in allem glaube ich nicht, dass das Förderseil durch den Brad eines darunter liegenden Gebäudes reisen kann.

[Pistenbully_Fan]

Man muss halt immer hoffen, dass die Bahn dann nicht gerade eine Panne hat. Sonst muss man das Seil kühlen.

[mic]

und eine Seilbahn könnte weiter fahren um das Seil dadurch kühl zu halten

...ab und an sollten da auch Gondeln dranhängen.

Beim Vergleich mit dem Schneidbrenner sollte man schon bedenken das es sich um andere Temperaturen handelt (ca. 3000C°). Hier wird durch Zugabe von überhöhtem Sauerstoff das Ganze doch "etwas beschleunigt".

Es ist sicherlich auch immer die Frage wie die Feuerwehr an dem Brand ran kommt und mit den Löscharbeiten beginnen kann.
Beispiele wurden oben ja angeführt. Bei der Tirolerzugspitzbahn war der Brand zwar im Tal aber am frühen Morgen wenn ich nicht irre.

Bei dem Thema muß ich immer an den Steineggbrand denken.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... sc&start=0

[TPD]

Man kann die Oberleitung elektrifizierter Strecken sehr gut mit dem Seil einer Seilbahn vergleichen

Denke nicht. Die Fahrleitungen sind meistens ein dicker "Kupferdraht". Hingegen ein Seilbahnseil ist ein wesentlich komplexeres Gebilde.
Man müsste mal die Schmelzpunkte der einzelnen Materialien heraussuchen.
Wobei wenn ich es richtig im Kopf habe hat Stahl den höheren Schmelzpunkt als Kupfer. Somit geht deine Theorie vielleicht auf.

[Hägar]

Vergesst den Schmelzpunkt eines Stahlseiles.
Die Festigkeit nimmt bei Stahlseilen und auch Stahlkonstruktionen schon weit unter dem Schmelzpunkt relativ stark ab.

Bei einem örtlichen Brandherd ist die Einwirkung auf ein Stahlseil in der Regel kein so grosses Problem. Kommt natürlich auf die Abmessungen des Brandes draufan. Wenn das Seil dann aber steht, geht es dann sehr schnell. Und es wird richtigerweise immer vom schlechteren Fall ausgegangen.

Bei Holzabdeckungen von Bahnen muss in der Schweiz zB. das Dach von oben durch ein Stahlblech gegenüber dem Seilbereich abgeschirmt werden. Von aussen ist das zum Glück nicht zu sehen.

[TPD]

Die Festigkeit nimmt bei Stahlseilen und auch Stahlkonstruktionen schon weit unter dem Schmelzpunkt relativ stark ab.

Stimmt. Und da ist wohl auch der grosse Unterschied zu einer Fahrleitung.
Ein Seilbahnseil wird wohl massiv stärker beansprucht als ein Fahrdraht. Und somit könnte es dann wieder sein, dass das Seil wesentlich früher reisst als eine Fahrleitung ?

[seilbahner]

Das mit dem Schneidbrenner ist mir schon klar!
Deshalb schrieb ich ja auch dass es mit dem Schneidbrenner auch innerhalb 5 sekunden fliegt.
Ich glaube auch nicht, dass so Oberleitungen in irgendeiner weise mit einem Seilbahnseil zu vergleichen sind.
Allein die Seilspannung bei einer Mittelgrossen Seilbahn ist ja schon gewaltig.
Und je mehr Spannung desto leichter reisst ein Seil bei Hitzeeinwirkung.

Irgendwo in Deutschland , ich glaub Herzogenstand oder so gab es mal einen Waldbrand unter der Sesselbahn und die liessen den Lift laufen bis das Feuer eingedämmt war und so überlebte der Lift das feuer.

[Oscar]

...
Der Brand einer Station ist natürlich ein anderes Thema, da man hierbei zum einen nicht weiter fahren kann, und es zum anderen in geschlossenen Gebäuden zu einem Hitzestau kommen kann.

Alles in allem glaube ich nicht, dass das Förderseil durch den Brad eines darunter liegenden Gebäudes reisen kann.

1.Teil ist soweit ok du hast im Brandhaus zwischen 500 und knapp 900° je nach Brand, normalerweise, Feuerwehrübungscontainer werden mit 700° betrieben.
2.Teil denke ich biste auf dem Holzweg, ich habe zwar nie Seilbahnseile in Bränden erlebt aber Seile von Kränen Zug- und Spannvorrichtungen, die mit Sicherheit ähnlich zu betrachten sind, und die sind alle zerfetzt! auch die von Schwerlastkränen.

Von daher denke ich war das mit der Oberleitung irgend ein günstiger Zufall oder das Feuer war nicht direkt dran. Und Stromleitungen mit c-Rohren kühlen.....? *amkopfkratz* das ist nicht gerade üblich, um das mal ganz moderat auszudrücken, auch wenn sie wie hier mit Sicherheit geschen ist abgeschaltet waren.
Weiss nicht wo der Bericht ist hab ihn nicht gelesen aber denke entweder ist die Wiedergabe von dir sehr unvollständig oder der Berichteschreiber hat nicht gerade alles vollständig beschrieben denn das passt nicht so sehr zusammen.

[seilbahner]

Das mit dem Schneidbrenner ist mir schon klar!
Deshalb schrieb ich ja auch dass es mit dem Schneidbrenner auch innerhalb 5 sekunden fliegt.
Ich glaube auch nicht, dass so Oberleitungen in irgendeiner weise mit einem Seilbahnseil zu vergleichen sind.
Allein die Seilspannung bei einer Mittelgrossen Seilbahn ist ja schon gewaltig.
Und je mehr Spannung desto leichter reisst ein Seil bei Hitzeeinwirkung.

Irgendwo in Deutschland , ich glaub Herzogenstand oder so gab es mal einen Waldbrand unter der Sesselbahn und die liessen den Lift laufen bis das Feuer eingedämmt war und so überlebte der Lift das feuer.

[d-florian]

ich kann mich auch noch dran erinnern wo das gasthaus in Wagrain letztes jahr neben der 4KSb in der Mulde abgebrannt ist! Hier lies man den lift auch fahren, kühlte das Seil und Baute sogar aus Bänken usw eine Art Hitzeschild, damit die Hitze des feuers nicht direkt auf die Stütze und das Seil auftrifft! Und trotzdem musste die Stütze gewechselt werden! beim Seil weiß ich´s leider nicht, da ich das nicht so genau weiterverfolgt hab....

[Ram-Brand]

Da hat man sicherlich die Stütze vorsichtshalber gewechselt. Zahlt ja die Versicherung.

Wenn jetzt aber Branschäden an der Stütze nach ein paar Jahren auftauchen zahlt die Versicherung nicht mehr.

Also lieber gleich wechseln, als später Ärger haben.

[Seilbahnjunkie]

Von daher denke ich war das mit der Oberleitung irgend ein günstiger Zufall oder das Feuer war nicht direkt dran. Und Stromleitungen mit c-Rohren kühlen.....? *amkopfkratz* das ist nicht gerade üblich, um das mal ganz moderat auszudrücken, auch wenn sie wie hier mit Sicherheit geschen ist abgeschaltet waren.
Weiss nicht wo der Bericht ist hab ihn nicht gelesen aber denke entweder ist die Wiedergabe von dir sehr unvollständig oder der Berichteschreiber hat nicht gerade alles vollständig beschrieben denn das passt nicht so sehr zusammen.

Also wenn bei einem ICE das Dach durchbrennt, ist das Feuer ganz sicher direkt an der Oberleitung.
Viele Methoden der Brandbekämpfung bei diesem Einsatz wurden als unkonventionell, manche gar als gefährlich beschrieben, aber von der Kühlung der Oberleitung war dabei nie die Rede. Warum soll das denn unüblich, oder gefährlich sein?
Natürlich war der Strom abgeschaltet und die Leitung war geerdet, sonst wäre es wirklich zu gefährlich gewesen.

Den Bericht gibts auf der Seite der Feuerwehr Offenbach am Main unter:
http://www.feuerwehr-offenbach.de/fwo.p ... .ice.ice_1

Natürlich verhält sich Kupfer anderst als Stahl, und die Spannung bei einer Seilbahn ist auch bestimmt höher. Aber auch eine Oberleitung ist stark abgespannt, damit sie von den Stromabnehmern nicht nach oben gedrückt wird.

Edit: Keine Ahnung, wiso nicht der ganze Link erkannt wird, die Adresse lautet nunmal so.

[seilbahner]

Aber eigentlich geht es hier um Brandschutz bei Seilbahnanlagen,oder?
Zu Stomleitungen bei Eisenbahnen kann ich leider überhaupt nichts sagen, da das nicht mein Fachgebiet ist.
Das wären dann reine Spekulationen

[Seilbahnjunkie]

Ich hab das nur gepostet, weil ich dachte es ist ein guter Vergleich.

[Elcemsn]

Obwohl ja extrem viele Auflagen übertrieben sind, wie zum Beispiel das entfernen der Gummimatten bei EUB einstiegen die im Freiensind usw...

Warum darf es im Freien keine Gummimatten an den Einstiegen geben?

das entfernen der Gummimatten ,d.h. man darf die matten nicht wegnehmen,also es müssen immer welche da liegen...

[seilbahner]

Dort wo man die Gummimatten unbedingt benötigt, wie z.B. bei Gondelbahnen in den ein und ausstiegsbereichen, und das sind im Normalfall extrem viele, da ja die ganzen Gitterroste überdeckt werden müssen, und auch bei Sesselbahnen an den Förderbändern an dem Plätzen wo sich das Bahnpersonal aufhält musste alle Gummimatten entfernt, bzw umgetauscht in schwer entfallmbare werden.
Diese schwer entflammbaren Gummimatten haben die Brandschutzklasse 6 und sind extrem Teuer. Eine Matte mit den Massen 1,5x2meter kostet ca.35 euro.

[Felix]

Allein die Seilspannung bei einer Mittelgrossen Seilbahn ist ja schon gewaltig.
Und je mehr Spannung desto leichter reisst ein Seil bei Hitzeeinwirkung.

Die Grundseilspannung ist unerheblich für das "reissen" eines Förderseiles. Es kommt auf die Flächenspannung im Seil selber an. Man kann daher nicht sagen, die Seilspannung alleine ist verantwortlich für das reissen eines Förderseiles.

Stahlseile im besonderen "Förderseile" bei Seilbahnen werden Kaltumgeformt. Daher verlieren Sie bei erwärmung >300°C langsam aber sicher ihre Festigkeit. Word ein Seilbahnseil erwärmt, wird dieses "reissen"

Wie wird aber dieses "reissen" verhindert.

1.) Förderseile habe eine Ausgelegte Sicherheit gegen reissen von Faktor 5.
Würde ein Seil seine halbe Festigkeit verlieren, dann wäre immer noch die 2.5 fache Sicherheit gegen Bruch vorhanden.

2.) Messungen haben ergeben, daß ein Förderseil einer Seilbahn, bei Vollbrand einer Kabinen im inneren nicht so warm wird, wie bisher angenommen würde. Daher bleibt im inneren die Festigkeit des Seiles erhalten.

Ein Förderseil reisst daher nicht durch eine "normale" wärme Einwirkung eines Brandes. (Ausgenommen ist ein im Vollbrand stehendes Seilbahngebäude)

Gruß

Felix

[seilbahner]

Eigentlich gin es nie um den Brand einer Kabine, wie Du sicher gelesen hast.
Es ging immer um den brand eines Gebäudes!
Und ein Seil unter zug reisst sicher schneller, als eins das keine Spannung (Flächenspannung) aufweist. Wobei ich der Meinung bin, dass die Flächenspannung auch von der Spannkraft bestimmt wird,oder nicht?

[Felix]

BeitragVerfasst am: 26.08.2006 - 10:52 Titel:
Eigentlich gin es nie um den Brand einer Kabine, wie Du sicher gelesen hast.
Es ging immer um den brand eines Gebäudes!

Ich möchte nicht rechthaberisch oder irgendwie in diese Richtigung sein, aber wenn ich es genau lese, dann steht im Topic "Brandschutz bei Seilbahnanlagen" Daher ist die richtige Dimensionierung und Auslegung des Förderseiles auch bestandteil der Brandsicherheit bei Seilbahnen. Oder nicht? Also auch die Bitte an dich Seilbahner, bitte die Vorher lesen, dann schreiben. Danke.

Die Flächenspannung ist natürlich abhängig von der Seilspannkraft. Sigma=F/A. Was ich aber mit diesem Post sagen wollte ist, das eine Seilbahn zwar im Vergleich zu anderen technischen Konstruktionen sehr hohe Spannkräfte hat, aber die Flächenspannung sehr wohl vergleichbar mit anderen Konstruktionen ist. Diese ist von den max. zulässigen Spannungen des Seilwerkstoffes abhängig, und je nach der höhe der Seilspannkraft wird der Durchmesser des Förderseiles festgelegt.

[seilbahner]

Da magst Du recht haben, nur würde mich jetzt nur noch interessieren, wo das mit der Dimensionierung des Förderseiles in sachen Brandschutz zum nachlesen steht?
Das würde ich mir als BL ganz gerne ansehen, da ich das noch nicht wusste!
In den Deutschen Seilbahnnormen finde ich das nämlich nicht und in der Brandschutzverordnung unserer neuen 4er Sesselbahn steht auch nicht drin.
Ich würde das gerne ergänzen.

[Felix]

Der Funtkionserhalt des Förderseiles im Falle eines Brandes bei einer Seilbahn ist DER Hauptbestandteil eines Brandschutzgutachten einer Seilbahn. Die Dimensionierung des Förderseiles steht sicher in keinem Brandschutztechnischen Gutachten. Tatsache ist, daß es Versuche gab, um Nachweise zu führen, wie sich ein Förderseil im Falle eines Brandes verhält und welche Maßnahme zu treffen wären. Dabei wurde festgestellt, daß die aussreichende Dimensionierung bereits eine Sicherheit im Falle eines Brandfalles darstellt. Das ist technisch nachvollziebar. Diese Erkenntnis ist die die Grundlagen für diese Gutachten. Anders könnte nie ein Gutachter sein Gutachten machen. Wie sollte er auch. Mir hat mal gemand erzählt, daß so ein Gutachter herausgerechnet hat, daß die Energie einer brennenden Gummischnurr wie sie bei den Rollen für die Stützen verwendet wird ausreicht, um ein Seil zum schmelzen zu bringen. Sehr abenteuerliche überlegungen. Es ist für mich daher nicht nachvollziehbar, warum oder wo das ergänzen möchtest?? Diese Erkenntnis wurde doch bereits verabeitet. Die Dimensionierung des Förderseiles entzieht sich sowieso dem Verantwortungsbereich eines Betriebsleiter nehme ich einmal stark an. In der Deutschen Seilbahnnorm (BOSEIL?) steht das 100% auch nicht drinnen. Diese ist ein Relikt aus alten Tagen ohne Bezug auf die heutigen Technologien. Meiner Information nach, ist die neue Europäisches Norm CEN auch bereits in Deutschland gültig. Das kannst Du sicherlich schneller benantworten als ich. Dort wird auf das vorhanden sein eines Brandschutztechnischen Gutachten verlinkt. Das hatte ich in mehreren ruigen Stunden selber einmal nachgelesen.

Daher kann man sagen: Deine Brandschutzverordnung hat den Funktionserhalt des Förderseiles als Basis - Ausgangslage. Das Förderseil, hat eine Dimension. Ein Gutachten, daß die Funktion des Förderseiles erhalten soll, kann nicht auf die Dimension des Förderseiles einfluss nehmen. Das wäre dann ein Zirkularer Bezug. Das wäre gegen jeden Grundsatz eines Gutachtlichen Befundes. Egal ob Brandschutz oder Hygiene Gutachten beim Kühemelken (Die gibts Tatsächlich).

[Seilbahnjunkie]

Auserdem wäre es doch warscheinlich sowiso nicht möglich den Durchmesser des Seils nachträglich entscheidend zu ändern.

[seilbahner]

Ich gebe Dir in allen punkten recht, lieber Felix.
Damit beende ich jetzt meinerseits diese Diskussion bevor ohne grund eine auseinandersetzung entsteht, da ich nicht zum Streiten in diesem Forum bin.

Also nochmal;
Du hast absolut recht und ich habe nicht recht.

@ Seilbahnjunkie;
Das Seil kann im nachhinein nicht mehr verändert werden, da ja die Klemmen auf das Seil ausgelegt sind.
Bei unserer Rossalmbahn mussten wir das Seil wieder genauso Dimensionieren wie es auf der Steinmähder war, da wir sonst neue Klemmen hätten kaufen müssen.
So brauchte es nur das Seil.

[Felix]

Damit beende ich jetzt meinerseits diese Diskussion bevor ohne grund eine auseinandersetzung entsteht, da ich nicht zum Streiten in diesem Forum bin.

Hallo Seilbahner, also streiten wollte ich mit dir nicht. Ich habe mich hier angemeldet um sachlich über Seilbahnen diskutieren zu können. Sollte ich etwas falsches geschrieben haben, dann sorry. War keine Absicht, sondern ein Missverständniss oder meine Wortwahl war unabsichtlich falsch. Gruß Felix

[GMD]

Schön, dass ihr euch wieder einig seid! In dem Fall würde ich vorschlagen, die Sache jetzt ruhen zu lassen und zum eigentlichen Thema zurückkehren. Danke!