Porta Alpina

[Pilatus]

Ja klar gibt es sehr gute Argumente dagegen. Aber die Reisezeit verkürzt sich halt schon. Denn schon alleine von Göschenen nach Andermatt verliert man riesig Zeit. Und ich schaus in dem Fall halt mal aus der "EGO-Perspektive" an. Was bringt es mir etc... Und für mich persöhnlich wäre die Porta Alpina schon ein Vorteil. Und Teilweise fasziniert mich halt das Projekt ansich, und nicht die resultierenden Folgen. Ein Bahnhof so tief unter der Erde wär halt schon was.

Wieso hat man eigentlich nie daran gedacht, im Berg eine Ausweichestelle zu bauen?

[KnM]

Nun, du als Zenteralschweizer kannst dich auch fragen, was dir lieber wäre: Halbstundentakt nach Lugano und auf dem Regionalverkehr im Tessin (letzterer existiert ja schon und müsste gestrichen (!) werden). Oder ein paar Minuten früher in Sedrun sein. soo gross ist der Reisezeitgewinn auch nicht, wie ich ja schon beschrieben habe. Von den 50 Mio. liesse sich womöglich auch noch die neue Doppelspur Cham-Rotkreuz finanzieren.

Zudem hat die MGB zwischen Andermatt und Sedrun heute massiv mehr Fahrzeit als noch vor 10 Jahren. Keine Ahnung warum.

Faszinierend ist so etwas allemal, falls sie gebaut wird würde auch ich sie bestimmt mal ausprobieren.

Edit: Die Ausweichestellen sind daher nicht im Programm, weil einerseits die Porta Alpina Idee bei Baubeginn noch nicht herumgeisterte, anderseits braucht es die auch nicht: Der EC nach Milano kann aufgrund der anschlusstechnisch knappen Fahrzeiten ohnehin nicht in Sedrun halten, und der IR verkehrt in einem Güterzugbündel (ist sogar positiv weil der eigentlich schnellere IR somit fast gleich langsam ist wie ein Güterzug, womit sich die Geschwindigkeitsunterschiede minimieren)
Und für den Störungsfall wurden mehrere Gleiswechsel eingebaut, welche die beiden einspurigen Tunnelröhren miteinander verbinden.

[Pilatus]

Hin oder her, mich würde es schon alleine wegen Bauwerk freuen. Und dass das Geld einfach anderen Projekten "geklaut" wird, kann man auch nicht einfach so sagen. Schliesslich kommt nicht alles Geld vom Bund.

[wasserfäller]

schliesslich sind wir schweizer so eingestellt: sparen wir beim projekt A etwas geld ein, so müssen wir es ja nicht unbedingt für projekt B ausgeben, wir könnten es auch einsparen und garnicht ausgeben! sparen ist schliesslich unser hobby....

aber ich bin auf jeden fall für porta alpina. die investition wird rentieren, da bin ich sicher, sie hat nämlich genügend zeit zum rentieren: der erste eisenbahntunnel durch die alpen wurde 100 jahre alt, und der basistunnel dürfte weit über 100 jahre lang die beste alpenquerung bleiben....

[KnM]

schliesslich sind wir schweizer so eingestellt: sparen wir beim projekt A etwas geld ein, so müssen wir es ja nicht unbedingt für projekt B ausgeben, wir könnten es auch einsparen und garnicht ausgeben! sparen ist schliesslich unser hobby....

normalerweise hast du diesbezüglich sicher recht, nur hat das der Bund explizit so erwähnt, dass diese 3 Milliarden (über den effektiven Betrag bin ich nicht sicher) fix sind für alle Bahnprojekte der nächsten 30 Jahre. Ebenso hat er explizit erwähnt, dass jeder Rappen, der die Neat mehr kostet, davon abgezogen wird.

Ausserdem beziehen sich Sachen wie 'Kein Halbstundentakt im Tessiner Regionalverkehr' nicht auf die Kosten sondern auf die Möglichkeit
(aus fahrplantechnischer Sicht), welche mit Porta Alpina wegfallen.

aber ich bin auf jeden fall für porta alpina. die investition wird rentieren, da bin ich sicher, sie hat nämlich genügend zeit zum rentieren: der erste eisenbahntunnel durch die alpen wurde 100 jahre alt, und der basistunnel dürfte weit über 100 jahre lang die beste alpenquerung bleiben....

Verwechsle bitte die Alpenquerung nicht mit der Porta Alpina. Erstere habe ich nie in Frage gestellt und habe auch keine Zweifel bezüglich der nächsten 100 Jahre. Dass die Porta Alpina rentieren wird, wage ich zu bezweifeln (und wiederum nicht wegen den 50 Millionen sondern) weil die Betriebskosten für das Fahrplankonzept massiv höher wären (zusätzlich benötigte Komposition bei Locarnozügen).
Und inwiefern sollte sich da die Rendite bemerkbar machen? Mit ein paar mehr verkauften Fahrkarten nach Sedrun? Auch hier verweise ich auf meinen anderen Post, denn gleichzeitig wird z.B. Pendeln von nach Arth-Goldau unattraktiver weil dank der Porta Alpina der betreffende Zug Zürich vor der vollen Stunde (also ohne jegliche Anschlüsse) verlässt, und im Tessin dafür in Gordola anstatt Tenero anhalten muss, was auch weniger attraktiv ist.

Von daher gesehen bezweifle ich, dass du meinen 'Monsterpost' auf der letzten Seite gelesen hast , wie gesagt, nicht nur das Geld sondern betrieblich gesehen hats viele Nachteile (dort noch ausführlicher). Was ich auch noch sagen wollte: Quelle vom betrieblichen Problem ist der Schlussbericht der Machbarkeitsstudie, welcher auf www.visiun-porta-alpina.ch (also vehemente Befürworter des Projekts!) eingesehen werden kann.

[wasserfäller]

ich habe das monster gelesen...

zum rentieren nur so viel: es geht ja nicht darum, ob es nur für die sbb rentiert, sondern ob es für den bund, also für uns alle rentiert. ich schenke den studien sehr viel glauben, welche für die region grosse vorteile prognostizieren. ob sie recht haben, wird sich noch zeigen, aber wenn sie nur annähernd recht haben, so dürfte die entwicklung in dieser region in den nächsten über 100 jahren genügend steuergelder generieren. die mehreinnahmen durch die sbb alleine werden da nicht sehr viel ausmachen, es wird eine ganze region sein, die wert schöpfen wird.

[KnM]

@ wasserfäler: Auch mir geht es nicht in erster Linie um die Rendite für die Bahn. Ich frage mich nur, wie von der Neat am meisten Leute profitieren. Entweder: Es profitiert Sedrun oder es profitiert das Tessin sowie die Deutschschweiz, welche dafür in Zürich bessere Anschlüsse hat.

Dass Sedrun viel wert schöpfen kann, ist für mich unbestritten. Doch in Disentis siehts schon wieder anders aus. Dort gewinnt man ja bekanntlich nur ca. 15 Minuten, zudem ist die Reise via Porta Alpina beschwerlicher:

Disentis-ZH via Chur: Umsteigen nur in Chur.

Disentis-ZH via Porta Alpina: Umsteigen in Sedrun auf Bus bis zum Eingang, Umst. auf Lift, Umst. auf Elektrobus, Umst. auf Zug; evtl. Umst. in Arth-Goldau.
Also total 4-5mal Umsteigen oder einmal und ca. 15 Minuten langsamer sein.

Zudem fasst der Lift (welcher für eine einfache Fahrt 7 Minuten braucht) nur 80 Personen. Sollten einmal mehr als 80 Personen aussteigen beträgt die Wartezeit im Stollen 15 Minuten. Damit wäre auch dieser Zeitgewinn dahin (mal davon abgesehen, dass man dann wahrscheinlich auch den Zug nach Disentis verpassen würde)

Was ich mir auch schon überlegt habe: Ein problemlos zugänglicher Flaschenhals mitten in der Nord-Süd-Transversale birgt möglicherweise auch Terrorgefahr. Wenn man dadurch zunächst Sicherheitskontrollen machen muss verringert sich der Zeitgewinn erneut.

[TPD]

^^
Das Risiko eines Terroranschlags sollte man sicher nicht unteschätzen.
Aber eine Bombe könnte man auch schon in Zürich in den Zug schmuggeln...
Somit müssten eigentlich alle Passagiere, die durch den Tunnel fahren kontrolliert werden.

Oder sonst wäre die Sicherheitskontrolle etwa die selbe Alibiübung wie im Eurotunnel; Denn in Paris wurde stichprobenweise kontrolliert (Ok. Das hat sich vielleicht seit den Terroranschläge auch geändert.) und in London wurde jedes Gepäckstück kontrolliert.
Und ich denke nicht dass die Terroristen so blöd sind und das nicht wissen...

[KnM]

Ich denke man kann mehr Schaden anrichten, wenn man die Bombe in Sedrun runterschmuggelt und noch die ganze Station demoliert als 'nur' den Zug...

Aber wie schon gesagt, das ist nicht der Hauptgrund, weshalb ich gegen die Porta Alpina bin.

[Pilatus]

Naja... Zug fahren tu ich noch ohne Angst Wir müssen uns bis zur Eröffnung schon noch ein bisschen unbeliebt machen, damit wir Angst haben müssen. Allerdings: Spinner gibt's immer!

[Michael Meier]

Der Fahrplanvergleich hinkt sehr stark. Der Zug hat heute von Zürich HB nach Erstfeld 1h und 14 Minuten. von Zürich HB über Chur nach Sedrun 2h und 57min über Andermatt sogar 3h und 9 Minuten. Jetzt willst du mir nicht allen ernstes Weiss machen, Dass der Eisenbahn im neuen Gotthardtunnel die knappen 30km bis zur Porta Alpina 1h und 46 Minuten hat oder?? Fahrgeschwindikeit im Tunnel 250km/h. Zum Fahrplan allgemein. Der Muss sowieso komplett umgekrempelt werden. So wie er jetzt ist, sind die Anschlüsse in Bellinzona ein Desaster. Der Schnellzug von Zürich nach Lugano oder Locarno (Wechselweise) kommt 56 in Bellinzona an. 55 fährt der Bus nach Mesocco, San Bernadino ab. Spitzenleistung punkto Fahrplanplanung. Im übrigen sind zwischen Erstfeld und Bezzinona nur noch die Haltestellen Göschenen, Airolo, Faido und Biasca offen. Der Rest wurde geschlossen. Grund. Zu wenig Kapazität. Die Bummler, Güterzüge und sonst all das was langsam gehen muss kann man oben drüber schicken. Der Rest geht durch den Basistunnel. Nebenbei kann man die alten Stationen wieder eröffnen.
Zudem was ganz wichtiges vergessen. Der letzte Zug von Disentis nach Sedrun fährt abends um 16 Uhr 27. Dann hab ich noch nicht mal Feierabend!! Ganz zu schweigen davon wie viel mal die Strecke wegen Lawinen im Winter geschlossen war. Würde man diesen Winter alle Stunden zusammen Zählen in denen die Bahn geschossen war käme man sicher auf eine ganze Woche. Wann fährt der letzte Zug von Zürich nach Bellinzona??

[KnM]

Ich habe nie gesagt, dass der Zug von Erstfeld zur Porta Alpina 1h 46' hat. Die Fahrzeit Zürich Porta Alpina wird 1h30' sein. Aber das grosse Problem: Ankunft Porta Alpina ist nicht gleich Ankunft Sedrun. Du musst zunächst noch 380 Meter zum Lift laufen, wenn du Pech hast mit Skiern. Dann geht's weiter mit dem Lift. Der fasst 80 Personen und dauert 7 Minuten. (Falls einmal mehr als 80 Personen aussteigen sollten ergibt sich dann eine Wartezeit von 15 Min., aber das habe ich nicht einberechnet). Oben kannst du noch den Bus nehmen. Alles in allem vergehen also zwischen Ankunft im Tunnel und Ankunft im Dorf voraussichtlich ca. 30 Minuten. Und die 3 Stunden bezogen sich auf Disentis wohlverstanden, nicht auf Sedrun.
Dass man schneller in Sedrun ist, habe ich nie bestritten, ich sage aber der Zeitgewinn beschränkt sich darauf. Nach Disentis wird man nach vie vor über Chur schneller sein. So nebenbei wird die Vmax von 250 km/h nur für die Cisalpino due Züge gelten. Normale Kompositionen mit EWIV-Pendel, welche von einer Re 460 gezogen werden (und aus einer solchen wird der IR bestehen) dürfen nach wie vor 'nur' 200km/h blochen.
Und wie auch schon gesagt, hofft man sich von der Porta Alpina vor allem Tagestouristen, weil für den 2 Wochenaufenthalt die Mehrheit auch bei noch so guten Bahnverbindungen aus Komfortgründen das Auto nimmt. Und als Tagesgast hast du die Möglichkeit via Oberalp ins Skigebiet einzusteigen, Fahrzeit ab Zürich 2h 34'. Via Porta Alpina sind wir in 2 Stunden in Sedrun, allerdings muss man dann noch nach Dieni gelangen, und wie die Anschlüsse mit der MGB sein werden, kann niemand sagen. Der Fahrzeitgewinn ins Skigebiet wird also - wenn überhaupt- minim sein.
Via Oberalp ist zudem komfortabler: Ab Zürich Umsteigen nur in Göschenen und Andermatt. Via PA steigst du im Tunnel auf den Lift um, oben auf den Bus und schliesslich noch auf die MGB.
Und der Fahrplan wird komplett umgekrempelt, allerdings gibt es schon sehr konkrete Vorstellungen wie das gemacht wird, denn man plant zuerst, schaut was für einen Nutzen das gibt und baut dann, in der Regel jedenfalls. Zur Erinnerung: Alle solchen Daten stammen vom Schlussbericht der Machbarkeitsstudie, welche auf www.visiun-porta-alpina.ch einzusehen ist, und das sind ja Befürworter!
Und der Bus nach Mesocco ist a) kein Massstab, weil Anschlüsse in Bellinzona nach Lugano/Locarno (je nachdem, wo der Zug gerade nicht hinfährt) wichtiger sind und b) der Bus nach Mesocco den IC/EC aus Basel/Zürich abnimmt (Ankunft x.36). Und der ist ebenfalls wichtiger als der IR. Der Bus hat so nebenbei noch Anschlüsse in Thusis, ausserdem wartet er in Bellinzona auf Züge von Locarno und Chiasso. Man kann beim besten Willen nicht von überall nach überall Anschlüsse gewährleisten.

Die Güterzüge werden ganz sicher nicht über den Berg geführt, dies war ja der Hauptgrund für den Bau des Basistunnels! Stichwort Verlagerung LKW Verkehr usw. Das kannst du nur mit einem guten Bahnangebot, was man von der - landschaftlich zwar sehr schönen - Bergstrecke nicht behaupten kann. Zudem werden einige Güerzüge zu schwer sein um noch obendurch zu fahren (28 Promille Steigung).
Eine Reaktivierung der Regionalstationen würde ich zwar begrüssen, aber ich glaube nicht dran. Zum Beispiel wurde auch schon der Regionalverkehr zwischen Langenthal und Burgdorf eingestellt aufgrund zu kleiner Kapazität. Dies kann man seit die NBS Mattstetten-Rothrist eröffnet wurde nicht mehr behaupten. Dennoch suchst du dem Bummler vergebens.
Und dass der letzte MGB Kurs um 16.27 fährt kann die Porta Alpina auch nichts dafür. Ich habe nie gesagt, dass man dieses Angebot nicht ausbauen soll. Für sowas wäre ich gern zu haben.
Aber: Zwischen Disentis und Sedrun werden Busse eingesetzt. Viel krimineller finde ich, dass das gleichzeitig der letzte Kurs über den Oberalp ist. Wenn man nach 16.27 von Disentis nach Andermatt will, kann man ab Dieni (Endstation des Busses) laufen. :)
Der letzte Zug nach Bellinzona wird mit Sicherheit später fahren, aber das spricht wie gesagt nicht dagegen, dass man das Abendangebot über den Oberalp ausbaut.
Dass der Oberalp aufgrund von Lawinengefahr geschlossen ist, muss man halt hie und da in einer Alpenregion in Kauf nehmen. Ein Umweg von Sedrun via Erstfeld-Göschenen nach Andermatt wäre auch nicht wirklich attraktiv.
Ausserdem ist Sedrun immer noch via Disentis wintersicher erreichbar. Es gibt auch Orte, welche in jeder Saison im Schnitt 4 Tage von der Aussenwelt komplett abgeschnitten sind, zum Beispiel Maloja im Engadin.

[Wombat]

Heute kam in Schweiz Aktuell auf SF1 Bericht zur Porta Alpina.

Link

Durch denn Beitrag fühle ich mich mit meiner Meinung bestätigt das die Anbindung nach oben schlecht ist. 1 Std vom aussteigen bis man in Sedrun und 3 mal umsteigen finde ich voll daneben. Glaube nicht das so die Leute öfters kommen. Und damit Steht und fällt die Wirtschaftlichkeit.

[BigE]

hehe, ein problem das die ingenieurkreativität anregt
ich denke da an ein funitel (alternativ eine eub) das sich auch an senkrechte förderseile ankuppeln lässt. so könnte man idealerweise am perron einsteigen, sich horizontal zum schachtfuss befördern lassen. dort würde die kabine an die schachtförderseile angekuppelt. oben gehts dann waagrecht aus dem berg raus und schliesslich im freien schräg dem hang entlang zum dorf. so wäre das vielfach kritisierte mehrfache umsteigen beseitigt. es bräuchte halt sowohl oben als auch seitlich an der kabine klemmen.

was haltet ihr von dieser zweifellos etwas verrückten idee? technisch machbar? bezahlbar? fahrgeschwindigkeit?

[Pilatus]

Gab es nicht solche Studien? Das ganze im Umlaufbetrieb zu realisieren ist vermutlich fast nicht möglich. Aber ich glaub es war mal eine art Lift geplant, welcher oben eine Kurve macht und bis ans Ende des Stollens fährt. Die Kabine des Lifts müsste einfach an einer Achse drehbar sein, welche sich so ausrichtet, das die Kabine immer gerade bleibt. Dann müsste es gehen.

Also ich bin immer noch für die Porta Alpina, weil das einfach wieder mal eine Pioniertat wäre (was es hierzulande leider immer weniger gibt). Im Moment versucht man das ganze mit dem Grund der geringen Mehrkosten durchzukriegen. Meiner Meinung nach sollte man lieber das doppelte investieren und dafür was richtiges Bauen. Wieso hat man eigentlich nicht einen schrägen Stollen mit Schrägaufzug gebaut? Dass hätte viel geholfen. Auch das die Züge auf der eigentlichen Durchfahrtsstrecke halten sollen, finde ich nicht grad gut.

[Vadret]

Als die Planungen für den NEAT-Tunnel am Gotthart aufgenommen wurden, dachte wahrscheinlich noch niemand an eine „Porta Alpina“. Und das mit dem schrägen Stollen hätte das ganze nur noch mehr verteuert. (Längerer Stollen).

[BigE]

dass die porta alpina nicht in die projektierung vom gbt eingeflossen ist stimmt, hat aber nur kleine auswirkungen. so würde man wohl die nothaltestellen heute im bereich des schachtfusses ansiedeln statt wie heute einen halben kilometer auseinander...
gegen einen schrägstollen sprechen mehrere gründe: er ist bergmännisch schwieriger vorzutreiben, ein schräglift wäre wohl teurer und vielleicht auch langsamer als der seilgeführte vertikallift und du kannst keine grossen gegenstände "am haken" runterlassen oder raufziehen, so wie das jetzt gemacht wird.
wenn schon hätte man den vertikalstollen direkt vom talboden aus abteufen können. dieser wurde aber absichtlich nach süden (in den berg hinein) verlegt, da dort die geologie besser ist. überhaupt, der zwischenangriff wäre nicht nötig wenn sich das tujetsch nicht auf dem sogenannten tavetscher zwischenmassiv befände. dieses ist, wie es ein zwischenmassiv so an sich hat, ziemlich zerbröselt und damit in 1km tiefe verdammt schwer zu durchörtern.

[Vadret]

^^Hab grad im Radio gehört, das Bundesrat Leuenberger aufs mal gegen die Posta Alpina ist. In 10 min Nachrichten auf Radio Grisch und Engiadina hören

[BigE]

hab' leider die halb 6 nachrichten halb verpasst. nur noch mitgekriegt dass der bundesrat nicht nein gesagt hat, sondern eher jein.

siehe auch den beitrag vom sf.

[Blue Boarder]

Diese NEAT hat schon vielzuviel Geld verschlungen. Ich hoffe wirklich sehr dass die Porta Alpina nicht gebaut wird. Das Einzugsgebiet für einen solchen Bahnhof ist viel zu klein. Zudem sind Sedrun und Disentis, ja die ganze Surselva keine Touristenhochburg. Der Nutzen für Flims-Laax wäre sehr klein
Sedrun-Disentis haben gerade mal 4000 Einwohner. Für diese beiden Dörfer wäre ja der Nutzen noch am grössten. Sehr grosse Logiernächte verbuchen die beiden auch nicht. Für sowenige Leute soviel zu investieren wäre einfach übertrieben.
So etwas braucht es nicht!

[TPD]

Zudem sind Sedrun und Disentis, ja die ganze Surselva keine Touristenhochburg.

Warum will Graubünden die Porta Alpina ?
Damit die Seruselva attraktiver für den Tourismus wird...

[Vadret]

Was heisst da „Graubünden“??? vielleicht Nordbünden… oder eben nur die Surselva…
Also mir täte es auch nicht leid, wenn es nicht zustande käme…
Als die Abstimmung für den 7 Mio. Ski WM 2003 Kantonsbeitrag stattfand, stimmte praktisch das gesamte Bündner Oberland gegen diesen Beitrag. Um ein Haar hätte dann die Ski WM 2003 vor allem wegen dem „Nein“ aus dem Bündner Oberland nicht in St. Moritz stattfinden können.
Das wäre jetzt die richtige Antwort auf damals. Freue mich schon wenn die nächste Abstimmung, vielleicht für einen Nachtragskredit für die teurer gewordenen Porta Alpina, hier im Kanton stattfindet. Da könnt ihr euch das Abstimmungsresultat aus dem Engadin vorstellen
Sorry, das musste jetzt einfach sein.

Aber sonst finde ich es ein sehr interessantes Projekt.

[TPD]

Was heisst da „Graubünden“???

Die Kantonsregierung

Es ist schon klar, dass die Leute im Engadin keine Freude daran haben.
Einerseits möchten sie dass dieses Geld in ihre Region investiert wird. Andererseits könnte ich mir auch vorstellen dass es wegen der Porta Alpina nicht wesentlich mehr Touristen gibt, sondern die Touristen werden einfach an einen anderen Ort fahren. Und wer schlachtet schon seinen eigenen Goldesel ?

[Blue Boarder]

Warum will Graubünden die Porta Alpina ?
Damit die Seruselva attraktiver für den Tourismus wird...

Das wäre allerhöchstens für Tagestouristen attraktiv. Skitouristen reisen mit dem Auto und nicht mit dem Zug. Ist auch dann noch fragwürdig. Die Tessiner (bekannt dafür das Auto zu benutzen) sind viel schneller in Airolo, Cari oder San Bernadino. Die Innerschweizer wären immer noch schneller in Andermatt, als im Aufzug und Tunnels eine Stunde rumzugondeln bis man im Dorf ist.

[Wombat]

Entweder sie machen Nägel mit Köpfen und investieren richtig, oder sie lassen es besser sein.
Eines der besten Konzepte ist sicher eine Hänge-Bahn oder ein Monorail.
Das Fahrzeug startet an der unterirdischen Haltestelle fährt in den Lift und oben wieder raus. Durch den Tunnel ins Freie, weiter nach Sedrun und mit einer Schleife über Dieni(entweder Bahnhof oder Talstation Sessel) zurück zum Eingang des Tunnels und über den Lift zur Haltestelle des Zugs.
Wesentlicher Vorteil des Konzepts das umsteigen entfällt, wenn man mit dem Fahrzeug direkt in den Lift Fährt. Auch erreichen die Fahrzeuge eine akzeptable Geschwindigkeit.
Soweit das Grundkonzept. Weitere Verfeinerungen sind z.B. möglich wenn man die Tunnelstrecken doppelspurig führt und den Lift Doppelstöckig betreibt. "Partere" einfahrt. "1Stock" ausfahrt.
Ich bevorzuge ein Konzept mit einer Hängebahn. Dies ermöglicht nämlich, dass man mit Fahrzeugen(z.B Feuerwehrauto) unten durch fahren kann oder per Fuss raus kann.