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Schneekanonen und Nachhaltigkeit

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720°
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Beitrag von 720° »

Dresdner hat geschrieben:Zu den crushed-ice-Anlagen von 720 Grad schrieb Yeti01 schon 2004 hier im Forum:
1. Solche Maschinen brauchen sehr viel Strom, weil sie ja wie ein riesiger Eiswürfelautomat funktionieren.
2. Haben sie eine sehr hohe Anschlußleistung, irgendwo bei 50kW oder höher, und die meisten Schneeanlagen sind für so hohe Leistungen nicht ausgelegt.
3. Es sind, so viel ich weiß, riesige Geräte, untergebracht in einem Eurocontainer. Der Transport auf der Piste wäre relativ mühsam.
4. Der Bedarf an solchen Geräten wäre bei uns nur im Spätwinter, und da ist der Andrang in den Skigebieten ja nicht mehr so groß, so daß den immensen Ausgaben (der Anschaffungspreis ist seeehr hoch) nur minimale Einkünfte gegenüberstehen würden.
5. Nicht zu vergessen die Schneequalität, die anscheinend bei weitem nicht an die Qualität herkömmlicher Beschneiungsanlagen heranreicht.

Stimmen ja auch soweit die Punkte. Es ist halt kein grossartiger Bedarf da und meiner Meinung nach wird der Bedarf danach auch nicht steigen. Sollte es aber anders werden, so sind sämtliche "Probleme" lösbar. Nur ohne Bedarf, wird da auch nicht viel reingesteckt.
Es gibt aber schon einige ehemalige Skigebiete, die aufgewacht sind, z.B. der Predigtstuhl. Dort gibt es Skifahren wenn der Naturschnee da ist - was ja auch die sinnvollste Entscheidung ist.
Sicher kann man noch einige Jahre mit immer aufwändigeren Bescheiungssystemen grüne Pisten weiß machen, nur steigt der Aufwand an Energie so rasant, dass sich die ganze Sache im Endeffekt immer weniger rechnet. Einige Gebiete mussten diese schmerzhafte Erfahrung ja schon machen. Dazu passt gut die Karikatur aus der SZ, die ich schon in einem anderen Beitrag gepostet habe.
Als ich den ersten Satz gelesen habe, musste ich mal richtig loslachen. Der Predigtstuhl ist also seiner Zeit vorraus? Genauso wie der Wendelstein, die Kampenwand und noch so paar andere Gebiete in Oberbayern? Na klar... und alle Betreiber von modernen Skigebiete sind im Gegensatz zu den genannten, nicht ganz so helle im Kopf?

Ach ja, diese schmerzhaften Erfahrungen, die musste vor allem die Betreiber von Skigebieten im Sauerland machen, die bauen da moderne Beschneiungsalagen und auf einmal haben die wieder richtigen Skibetrieb mit weissen Pisten, wirtschaftlichem Erfolg usw. :roll:

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Dresdner
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Beitrag von Dresdner »

und alle Betreiber von modernen Skigebiete sind im Gegensatz zu den genannten, nicht ganz so helle im Kop
Nein, so ist das nicht gemeint. Auch nicht persönlich. Wenn du beruflich derartige Anlagen verkaufst, verstehe ich auch deine Position.
Trotzdem haben sich einige Gebiete meines Wissens mit der "Kunstschneeproduktion" in derartige finanzielle Belasungen verstrickt, das sie diese nicht mehr, oder nur noch mit großen Problemen, stemmen können.
Klimawandel ist nun einmnal Fakt und die Energiepreise kennen nur eine Richtung, in die sie sich entwickeln. Da erscheint es mir sinnvoll - Beispiel Predigtstuhl - dass über generelle Alternativen zum "weißen Sport" nachgedacht wird. Sicher wird es nach wie vor hochalpine Gebiete geben, in denen in Maßen - nicht in Massen - eingesetzter "Kunstschnee" eine sinnvolle Ergänzung zu den natürlichen Gegebenheiten ist.
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bisaim
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Beitrag von bisaim »

720° hat geschrieben:den angesagtesten Zeitungen zu widersprechen, da steckt ein Funken Verschwörungstheorie dahinter. Wenn man denen nicht glauben kann wem dann?

Nein, falsch, da steckt bei mir Enttäuschung dahinter! Bin überzeugter Spiegelleser, nur wenn ich sehe was die manchmal zu der Thematik "Beschneiung" bringen, dann kriege ein Identitätsproblem und zweifel an einem Medium von dem ich eigentlich überzeugt bin.

Hi 720°,
du hast ein Bild das erinnert mich an Fler? Richtig oder falsch? Das erinnert mich also an die Diskussion um den Berliner Gangsterrap. Alle Zeitungen haben "massiv" und ausführlich darüber berichtet und die Rapper sagten dann auch "einseitige BErichterstattung | schlecht recherchiert | wie wollt ihr das wissen wenn ihr nicht von der Strasse kommt etc.)
Klar ist doch, daß es Institutionen gibt den man glauben kann. Entweder kann dies die Kirche sein (erhaltung der schöpfung) oder die Wissenschaft mit dem IPCC. Wenn sich die Erde um WENIGER als 2 Grad (Alpen eventuell 3 oder 4) erwärmt bedeutet das ein klares Todesurteil für die Wissenchftler die dies behauptet haben.
Das fatale daran ist dass es nicht um die Verhinderung der Klimaerwärmung geht sondern um die Einschränkung der auf 2 Grad. Ich weiß auch nicht warum das eine Weltuntergangsstimmung sein sollte. Die beste Frage ich ich zu dieser Problematik las war: "Was ist eigentlich bedroht?" Die Antwort: Weder die Natur noch das Klima was bedroht ist ist unsere Vorstellung wie die Natur/welt/Klima sein soll. IN 50 Jahren beobachten wir die Welt (z.B. weniger Naturschnee, weniger Gletscher, mehr Stürme etc) und sagen uns "ne so wollen wir die Natur doch gar nicht."
720° hat geschrieben: Der Begriff Eingriff gefällt mir aber nicht, daher erkenne ich diesen Begriff nicht an. Mein Gott, wir budeln einen Graben in die Erde und legen dort Rohre und Kabel rein. Dann werden noch die Zapfstellen verbaut, die man übrigens auch wieder entfernen kann. Fertig. Wo ist das Problem? Dort wo der Bagger unterwegs war, wächst auch wieder Gras drüber...
Und wenn irgendwo ein Baskettballplatz gebaut wird, schreit kein Schwein danach, das da vorher ne grüne Wiese war. Zumal sich dieser an seine Umgebung nicht wieder anpasst.
Mit Gefallen hat es wenig zu tun. Klar ist doch, daß die Natur/Piste vor eurem Eingriff anders ist als danach. Eingriff, Veränderung, Pimp my Piste, wie auch immer, das geht ja ins Sprachphilosophische:-)


Mich würde echt noch interessieren bei welcher Firma du arbeitest, bzw. welchen Job du dabei machst, mir wäre es wichtig mit Herstellern darüber zu sprechen, da sie sehr viel Fachwissen haben und sicherlich auch auf der "Umweltfrage-Ebene" Stellung beziehen können. Ich bin zum Beispiel sehr positiv erstaunt, daß "Kunstschnee" kein "kunst" ist sondern lediglich natürliche Zustaten zu einem neuen Erzeugnis gemacht werden.

www.innovag.de Indoor Schnee für Skihallen, Wellness, Industrie etc.
Also ganz ehrlich, so eine krasse Klimaerwärmung mit grünen Pisten und so, das wäre für unser "Auftragsklima" richtig gut. Ach ja meine Position ist Marketing und PR. Nebenbei arbeite ich noch für einen Partner von uns, dem grössten Outdoor Kanonenhersteller (den Namen der Firma wirst Du sicher durch Deine Recherchen ganz schnell rausfinden:-).
Und auch dort zweifelt keiner, im Gegenteil das Team ist hochmotiviert und freut sich auf die Zukunft.


Ja die Firma scheint echt motiviert zu sein, die Webseite ist gut, nur: ICH KENNE DIE MENSCHEN nicht, wie denken die darüber? Wird darüber diskutiert oder zählt nur dass man jetzt Maschinen nach Kachastan verkauft oder 200 nach da und 300 nach dort?

Werde dir offline mal schreiben.

MFG
Daniel
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Huppi
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Beitrag von Huppi »

@bisaim:
Warscheinlich bist du ein Spion vom Bund Naturschutz.
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flo
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Beitrag von flo »

Tribal hat geschrieben:@bisaim:
Warscheinlich bist du ein Spion vom Bund Naturschutz.
Musste der Kommentar sein? Ob Naturschützer oder nicht - diese Diskussion ist auf jeden Fall interessanter als so manches andere Thema im AF.
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Dresdner
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Beitrag von Dresdner »

Musste der Kommentar sein? Ob Naturschützer oder nicht - diese Diskussion ist auf jeden Fall interessanter als so manches andere Thema im AF.
Flo ist nur zuzustimmen.
Dazu zwei Karikaturen aus oben besagten Wettbewerb:
Bild
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bisaim
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Spionage

Beitrag von bisaim »

Tribal hat geschrieben:@bisaim:
Warscheinlich bist du ein Spion vom Bund Naturschutz.
Ja ich muss darüber lächeln:-)
Der BUND Naturschutz hat mich vor ein paar Tagen in der Fussgängerzone angehalten mir ein paar Hochglanz-Folien hingepfeffert "Wir machen was für Biodiversität, für Klima und alles ander auch. Hier das Formular zum unterschreiben dass du uns im Jahr 100 Euro zahlst. Nicht? Warum denn nicht, ist dir die Natur nicht wichtig. Wie wagst du es uns nicht zu unterstützen da wir doch die GUTEN sind."

Bin in keiner Vereinigung, alleinschaffend.

bisaim
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Witrschaftlichkeit

Beitrag von bisaim »

Gibt es hier im Forum einen Schneemeister?
Habe in einigen Threads bereits über Wirtschaftlichkeit gelesen. Aber: Rechnet es sich immer? Oder ist künstliche Beschneiung auch ein Verlustgeschäft (aber: IMAGE siehe Grasgehren).
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720°
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Beitrag von 720° »

@bisaim: Oh Gott nein, das ist nicht Fler, das ist Saad, Nachwuchsrapper aus dem Hause Bushido. Die Berichterstattung über den Gangsterrap ist nicht unbedingt einseitig. Ein Rapper wie Bushido der auf jeden Fall nicht auf den Kopf gefallen ist, der bezieht auch Stellung zu der Diskussion. Zum Beispiel der Auftritt bei Kerner, hat bei vielen Leuten ein anderes Denken über diesen Menschen ausgelöst. Es war nur immer sehr auffällig, das die nicht gerade als intellektuell angesehenen Medien, ziemlich schlechte Sachen schreiben und andere Medien wie beispielsweise die Zeit oder die NY Times, die Sache neutral betrachten und versuchen diesem Erfolgsphänomen auf den Grund zu gehen. Dann darf sich Bild und TZ auch nicht wundern, wenn einer wie Bushido sich am Brandenburger Tor vor 100.000 Leuten hinstellt und sagt "ich scheiss auf die Bild"

Aber ich glaub die Diskussion die passt nicht wirklich ins Alpinforum :D

Hmmhhh wenn wir jetzt über die Begriffe Eingriff, pimpen und sonstwas philosophieren, dann nehme ich den Begriff Aufwertung. Die Skipiste wird quasi aufgewertet.

Na ja einen Mitarbeiter von Innovag kennst Du ja jetzt. Und ehrlich gesagt dieser Umweltaspekt und diese Diskussionen in den Medien, die gehen an uns vorbei, da wir auf Indoor Schnee spezialisiert sind. Uns ist schon klar das Indoor Schnee einiges an Energie braucht, wir versuchen aber auch den Energiebedarf in Grenzen zu halten und setzen konsequent auf Energierückgewinnung. Ein schlechtes Gewissen braucht bei uns aber keiner zu haben, wir waren ja auch schon mal alle in einer Eishalle, im beheizten Schwimmbad und schauen uns die Formel 1 an :wink:

Es geht auch nicht darum möglichst hohe Stückzahlen zu verkaufen. Wir wollen zufriedene Kunden und wenn irgend jemand etwas plant was nicht zu realisieren ist, bzw. wo unternehmerische Risiken entstehen, dann wird der Kunde auch darauf hingewiesen. Beispielsweise ruft beinahe jeden Tag irgend jemand an, der eine Schneekanone mieten möchte, um damit seinen Weihnachtsmarkt, die Firmenfeier oder sonst was zu beschneien. Die Leute können auch gerne eine Maschine mieten, nur informiere ich die ausführlich darüber und schlage sogar Alternativen vor (für so Eventzeugs eignet sich zum Beispiel eine crushed ice Anlage deutlich besser).
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720°
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Re: Witrschaftlichkeit

Beitrag von 720° »

bisaim hat geschrieben:Gibt es hier im Forum einen Schneemeister?
Habe in einigen Threads bereits über Wirtschaftlichkeit gelesen. Aber: Rechnet es sich immer? Oder ist künstliche Beschneiung auch ein Verlustgeschäft (aber: IMAGE siehe Grasgehren).
Du stellst aber auch Fragen die im Forum schon öfters diskuttiert worden sind!

Natürlich rechnet es sich nicht immer zu beschneien. Es kann Dir zum Beispiel passieren, dass Du anfängst zu schneien, die Wetterprognosen sind positiv, Deine Piste ist beinahe eingeschneit und dann.... dann kommt plötzlich Regen und Frühlingstemperaturen und Du kannst Deiner Piste beim abtauen zuschauen.

Das Wetter lässt sich leider nicht vorraussagen. Auf der anderen Seite wäre es ein noch grösserer Verlust, dieses Risiko nicht einzugehen und Dein Wettbewerb öffnet seine Pisten.

Bevor man aber eine Beschneiungsanlage baut, muss man sowieso erstmal die jeweilige Situation analysieren und Prognosen erstellen was eine Beschneiungsanlage für die Zukunft bringen kann (abgesehen von Schnee :D ). Wenn man nicht über die jeweils benötigte Masse an Publikum verfügt und es auch nicht vorstellbar ist, durch den Bau der Beschneiungsanlage die Situation zu verändern, dann braucht man garnicht erst anfangen.

Mich würde aber auch mal interessieren, welche Gebiete durch den Bau einer Beschneiungsanlage in Schwierigkeiten gekommen sind? Ich kenne nämlich nur positive Beispiele, die oftmals dazu führen, dass nach dem Bau der Beschneiung, auf einmal sogar Geld für neue Lifte etc. vorhanden ist :wink: Ach doch, wenn ich mich richtig erinnere, hat man irgendwo im Schwarzwald mal ne Lanzenanlage gebaut, die dort überhaupt nicht hingepasst hat und die auch nicht richtig gelaufen ist. Da hat man den Betreiber was verkauft, was für seinen Zweck überhaupt nicht geeignet ist... soviel zum Thema Beratung und zufriedene Kunden :lol:
bisaim
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Akteure - Kommunikation

Beitrag von bisaim »

Was mir auf jeden Fall bisher aufgefallen ist, daß die Fronten verhärtet sind. Hersteller nehmen Umweltschutzberichte und Forderungen vom BUND oder Alpenschutzkommission etc. nicht ernst und umgekehrt. Die Schützer nehmen die Sorgen der Betreiber der Lifte um die wirtschaftliche Lage nicht ernst.

Könnte man nicht mehr miteinander reden. Wenn nicht geredet wird dann wird es ein ewiges "der will mir was wegnehmen" bleiben.
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Beitrag von Emilius3557 »

Zu Wasserproblemtatik.
In Frankreich tragen die Flüssei m Sommer bis 70% weniger Wasser. Es handelt ist demach kein Wasserverbrauch aber eine Wasserumverteilung.
Also zu dieser Behauptung würde ich gerne eine Quelle sehen, denn ich halte das für maßlos übertrieben - zumindest wenn es um Wasser für Beschneiung gehen sollte.

Zur Presseberichterstattung: ich kann 720° nur zustimmen: beim Thema "Wintersport etc." wird vor allem von alpenfernen Medien, aber auch von der SZ teilweise hanebüchenes Zeug geschrieben - wenn man sich mit den Themen ein bisschen auseinandersetzt wird einem das sehr schnell bewusst.
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...
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Beitrag von bisaim »

Emilius3557 hat geschrieben:
Zu Wasserproblemtatik.
In Frankreich tragen die Flüssei m Sommer bis 70% weniger Wasser. Es handelt ist demach kein Wasserverbrauch aber eine Wasserumverteilung.
Also zu dieser Behauptung würde ich gerne eine Quelle sehen, denn ich halte das für maßlos übertrieben - zumindest wenn es um Wasser für Beschneiung gehen sollte.
Die Quell hierzu
Geowissenschaften
Schneekanonen trocknen Alpen aus
Die Welt - 18.April 2007

Die Skipisten der Alpen werden pro Jahr mit 95 Millionen Kubikmetern Wasser beschneit, das entspricht dem Wasserverbrauch einer Millionenstadt. Einige Flüsse führen bereits bis zu 70 Prozent weniger Wasser als vor Einführung der Schneekanonen.
Schneekanone im Skigebiet Fellhorn, Allgäu, Schwaben, Bayern, Deutschland
Foto: Bildagentur Huber
Wasservernichter: Schneekanonen in den Alpen
Die künstliche Beschneiung von Skipisten droht die Alpen auszutrocknen. Davor warnte die deutsche Wissenschaftlerin Carmen de Jong vom Hochgebirgsinstitut der Universität von Savoyen in Wien. Insgesamt würden rund 24000 Hektar Skipisten mit rund 95 Millionen Kubikmetern Wasser im Jahr beschneit. Das entspreche dem Wasserverbrauch einer Großstadt mit 1,5 Millionen Einwohnern, betonte de Jong am Rande der noch bis Freitag andauernden Generalversammlung der Europäischen Geowissenschaftlichen Vereinigung (European Geosciences Union).
Weiterführende links

* Die Alpen stehen unter Klima-Stress
* Abschied von Gletscher und Edelweiß
* Wintersport in den Hochalpen bedroht die Natur

Die Kosten der Beschneiung lägen bei rund drei Milliarden Euro. Die schon jetzt sichtbaren Folgen für die Umwelt: In den französischen Alpen etwa führen betroffene Flüsse in den Wintermonaten bereits bis zu 70 Prozent weniger Wasser als vor Einführung der Schneekanonen.
Erklärungen der Tourismusindustrie, wonach die künstliche Beschneiung keinen Einfluss auf die Umwelt habe, wies de Jong zurück. Bereits bei der Beschneiung selbst verdunsteten bis zu 30 Prozent des Wassers. Nur ein Teil falle als Schnee auf die Pisten. Um das Wasser aus den Reservoirs im Winter pumpen zu können, würden diese künstlich eisfrei gehalten, was große Mengen zusätzlich verdunsten lasse.
Tourismusindustrie will Flächen für Beschneiung ausweiten
Schlagworte
Geowissenschaften Umwelt Alpen Schneekanonen Wassermangel
Die Folgen träfen nicht nur den Wintertourismus, betonte de Jong. Niedrigere Wasserstände in den Flüssen schränkten auch sommerliche Freizeitaktivitäten wie etwa Rafting ein. Die Gletscherforscherin Astrid Lambrecht von der Universität Innsbruck erläuterte, verschärft werde die Situation, da auch die Gletscher langfristig als Wasserreservoirs in den Bergen spürbar schrumpften. Bisher hätten die riesigen Eisreserven Hitze- und Trockenperioden bis zu einem gewissen Grad ausgleichen können.
Die Klimatologen und Hydrologen warnten in Wien vor Plänen, die Fläche für die künstliche Beschneiung in den kommenden Jahren zu vervierfachen, um damit einem Schneemangel durch den Klimawandel zu begegnen. De Jong geht davon aus, dass der Trend zur Beschneiung schon bald auch an wirtschaftliche Grenzen stoßen wird. Wenn das Wasser knapp wird, müssten zusätzliche Speicherbecken gebaut oder das Wasser aufwendig aus immer tieferen Erdschichten gepumpt werden. Schon jetzt gebe es Konflikte zwischen der Nutzung von Wasser für Trinkwasserzwecke und für die Beschneiung. Die Tourismusindustrie „muss einfach erkennen, dass sie nicht mehr Schnee produzieren und eine Skisaison von Dezember bis April um jeden Preis haben kann“, mahnte de Jong.
dpa/oc

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... ?print=yes
Bitte auf korrekte Zitate achten, Quote-Tags waren hier falsch gesetzt.

Gruß vom Mod

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Beitrag von 720° »

@bisaim: Na ob das eine seriöse Quelle ist?? Ist zwar ein angesagtes Medium, aber ob das auch seriös recherchiert ist??

Na ich les mir das mal morgen durch... muss jetzt in Bett, denn morgen früh darf ich wieder technischen Schnee produzieren und damit Menschen glücklich machen :wink:
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Fab
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Beitrag von Fab »

bisaim schreibt
Wenn man denen nicht glauben kann wem dann?
Ich empfehle Veröffentlichungen jeglicher Art erst einmal grundsätzlich nicht zu glauben, sondern sie lediglich zur Kenntnis zu nehmen.

Die Verifikation aus verschiedenen Quellen ist etwas mühsam, aber der einzige Weg, da die Recherchen auch von sogenannten Qualitätszeitungen voller Halbwahrheiten stecken. Noch oberflächlicher sind Fernsehreportagen.
Die seltenen Fälle in denen Berichte aus dem eigenen Lebensumfeld Gegenstand medialer Berichterstattung sind haben mir die Augen geöffnet wie schlampig da gearbeitet wird.

Dazu kommt noch daß die deutschen Medien nicht objektiv sondern Parteirichtungen zuzuordnen sind.

SZ, Spiegel, Stern, Frankf. Rundschau u. DIE ZEIT z.B. haben sich auf der linken, grünen Seite des Spektrums positioniert. Wenn ich da eine Überschrift "Kunstschnee" lese, weiß ich tendenziell schon was drin steht.
Das gilt umgekehrt auch für Welt, FAZ, Focus, Rheinischer Merkur.
Tja, so ist das leider. Das muß man wissen.

Mal eine provozieredne Frage:
Warum wird so wenig über alternativen nachgedacht? Nicht nur im Wintersport. Auch über alternative Staatsformen zum beispiel. Etablierte Wahrheiten schmilzen erstaunlich langsam
Jetzt informiere Dich erst mal gründlich über alle Aspekte des Kunstschnees bevor Du dir alternative Staatsformen ausdenkst. :wink:

Auf Probleme der modernen Gesellschaft haben wir ja binnen 100 Jahren den Kommunismus u. den Nationalsozialismus hervorgebracht. Ich zweifle nicht daran daß irgend ein Schlauberger einer philosophischen Fakultät an einer Ökodiktatur zimmert.
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Beitrag von k2k »

Zwar keine Quelle für die Aussage von Emlilius (ich denke, er wird diese noch liefern), aber es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird. Vgl. z.B. das hier (Artikel aus 2006): http://pistehors.com/news/ski/comments/ ... dries-out/
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Beitrag von 720° »

k2k hat geschrieben:Zwar keine Quelle für die Aussage von Emlilius (ich denke, er wird diese noch liefern), aber es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird. Vgl. z.B. das hier (Artikel aus 2006): http://pistehors.com/news/ski/comments/ ... dries-out/
Bei Beschneiung in Frankreich muss man übrigens auch noch anführen, dass die oftmals nicht gerade als Vorbilder in Sachen Beschneiung anzusehen sind. Die arbeiten dort teilweise mit Systemen, die man im deutschsprachigen Alpenraum zum Beispiel, so gut wie nie findet, da sie relativ ineffizient sind und auch nicht freundlich in Sachen Energieverbrauch sind.
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Beitrag von Emilius3557 »

Geowissenschaften
Schneekanonen trocknen Alpen aus
Die Welt - 18.April 2007
Danke, das hatte ich mir gedacht. Frau de Jong ist bei diesem Thema leider nicht vollkommen ernst zu nehmen.

Zumal Du die Aussage in deinem Zitat (die Zitatfunktion dient im übrigen zur Kenntlichmachung eines Zitats) ziemlich umgedreht hast: De Jong spricht vom Winter, Du vom Sommer. Also was nun?
es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird
Mehrere Fragen stellen sich mir:
- was sind die Quellen für die im Link genannten Zahlen?
- machen zwei Stationen, die 1 Woche lang Plastikflaschenwasser trinken mussten bereits "ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen"?
- wird in F nicht verhältnismäßig wenig beschneit und sind die frz Alpen nicht flächengrößer als die österreichischen im Bezug auf die Skigebietsdichte?
- könnte im Fall Les Arcs nicht das Problem sein, dass die wohl tatsächlich vorhandene Trockenperiode zusammen mit der Hanglage der großen Station, einem nicht vorhandenden Groß-Reservoir zur Beschneiung und eben der Wasserbedarf zu der beschriebenen Lage geführt hat?

Dennoch zeigen diese Fälle, wo sich die Problemlagen der kommenden Jahre abzeichnen werden, insofern sollte man als interessierter Zeitgenosse das nicht unbeachtet lassen.
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Beitrag von k2k »

Ah, so herum, jetzt blick ich's auch. Das falsche Zitat oben hab ich nicht bemerkt.

Mag schon sein daß der Artikel auf Pistehors ein bisschen ideologisch gefärbt ist. Ich bin nicht nah genug an der Sache dran um das verifizieren zu können. Habe den Artikel vor ein paar Wochen mal gelesen und vorhin nur noch mal kurz überflogen vor dem Posten.
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Beitrag von bisaim »

Emilius3557 hat geschrieben:
Geowissenschaften
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Die Welt - 18.April 2007
Danke, das hatte ich mir gedacht. Frau de Jong ist bei diesem Thema leider nicht vollkommen ernst zu nehmen.

Zumal Du die Aussage in deinem Zitat (die Zitatfunktion dient im übrigen zur Kenntlichmachung eines Zitats) ziemlich umgedreht hast: De Jong spricht vom Winter, Du vom Sommer. Also was nun?
Das mit dem richtigen Zitieren sollte ich jetzt drauf haben.

Meine Frage: Warum sollte man Frau de Jong nicht ernst nehmen? Jetzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind:-) warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.
bisaim
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Beitrag von bisaim »

720° hat geschrieben:
Hmmhhh wenn wir jetzt über die Begriffe Eingriff, pimpen und sonstwas philosophieren, dann nehme ich den Begriff Aufwertung. Die Skipiste wird quasi aufgewertet.
Der Begriff "Aufwertung" löst mehr Probleme aus als er löst.

1. Wir hatten ja über die "deskriptive" Ebene besprochen. Die Frage hier: Was kann man (nicht ICH sondern man und damit sind vorrangig Wissenschaftler gemeint) beobachten? Wichtig dabei: NUR BEOBACHTEN NICHT WERTEN!

2. die ethische Frage: Ist die beobachtete Änderung (oder Nicht-veränderung) gut oder schlecht?

3. Was sollen wir (vorrangig Politiker) nachdem die Beobachter und Ethiker sauber Ebene 1 und 2 durchgearbeitet haben nun tun? Dies ist die "Normative Ebene."

Auf der deskriptiven Ebene würde man z.B. lediglich feststellen können dass..
1. mehr Schnee liegt als vom Himmel fliegt und somit die Piste anders aussieht wenn man beschneit als wenn man nicht beschneit

2. viel Wasser und Energie benötigt wird

3. Die Pisten cirka 2 Wochen später apern (Institut für Schnee und Lawienforschung Davos)

@720°
Du vermischt leider zwei Ebene in eine in dem Du sofort eine Wertung reinbringst. Im Wort "AufWertung" steckt ja schon das Wort "Wert" drin und mit "Auf" würdest du unterscheiden zwischen "Abwertung" und "Aufwertung". Gleichbedeutend mit "Verbesserung" und "Verschlechterung" sprich "gut und "schlecht".
Bevor mir mit solchen heiklen Wertungen beginnen (denn da beginnen auch die idealistisch gefärbten Fronten) sollten wie noch genauer beobachten was durch "techhnischen Schnee" passiert, wie sich die Landschaft verändert oder eben gleich bleibt.

Insgesamt muss man den Horizont erweitern und auch genau schauen
1. Wie wird die Energie erzeugt? Kohle? Wind? Wasser? Atom?
2. Woher kommt das Wasser das verarbeitet wird?

MFG
Daniel
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gerrit
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Beitrag von gerrit »

Abgesehen davon, dass das alles hier völlig O.T. ist und m.E. verschoben gehörte, ist die Diskussion sehr interessant.
Allerdings ist es wohl wirklich nahezu unmöglich, die endgültige Energiebilanz und den endgültigen Nutzen / Schaden von Beschneiung abzuschätzen.
Wie in vielen anderen Bereichen (z.B. Kohleabbau, Transportgewerbe) erkauft man sich durch eine wahrscheinlich umweltschädigende Maßnahme ein Stück Bruttosozialprodukt. Es ist sicher so, dass die Menschheit mit viel weniger Energie auskommen könnte, wenn sie auf "unnötige" Dinge verzichten würde. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Großteil der Menschheit damit beschäftigt ist "unnötige" Dinge zu produzieren oder "unnötige" Dienstleistungen zu erbringen. Der Mensch muss weder auf Schiurlaub fahren noch im Sommer in den Süden fahren oder eine Fernreise machen, würden wir auf das alles verzichten, so könnten wir einen Haufen Energie sparen aber alle Leute, die in irgendeiner Weise vom Tourismus leben, müssten verhungern. Diese Denkweise läßt sich auf nahezu jeden Wirtschaftsbereich umlegen. Die einen finden halt diese Art von Wirtschaft unnötig, die anderen würden lieber in einem anderen Bereich Energie einsparen. Ich fürchte halt, jede Hebung des Lebensstandards bzw. auch schon die Beibehaltung eines bereits erreichten Standards ist wohl auch mit dem Verbrauch von Energie gekoppelt, weniger Energieverbrauch bedeutet weniger Wirtschaftsleistung und weniger Arbeit. Alles natürlich relativ gesehen und auf Basis unserer heutigen Bevölkerungsgröße und Gesellschaftsform.
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Beitrag von gerrit »

Das soll aber nicht bedeuten, dass man nicht trotzdem auf energiesparende Maßnahmen achten soll, auch von der Entwicklung von Energiespartechnologien leben viele Menschen. Trotzdem - und damit wieder zurück zum Thema - das Thema Beschneiiung muss auch unter dem wirtschaftlichen Aspekt der Arbeitsplatzerhaltung in den Alpen gesehen werden.
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Beitrag von 720° »

Worüber diskuttieren wir hier eigentlich genau?

Und ganz ehrlich ich kann hier so einige Gedanken nicht ganz nachvollziehen, möchte ich aber irgendwie auch garnicht. Hoffe nur das es bald kalt wird und wir mit, hoffentlicher Unterstützung von Petrus, geile Skipisten herstellen können.

Und von mir aus ist Aufwertung auch nicht richtig, nehmen wir halt Eingriff....meinetwegen auch Verbauung, Manipulation....
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Beitrag von Emilius3557 »

etzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind:-) warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.
Ein Kollege, auf dessen Fachkompetenz ich viel gebe, hat sie auf einer Konferenz gehört und war nicht gerade angetan von der Wissenschaftlichkeit und der Sachkenntnis der Dame, weshalb wir beschlossen haben, Aussagen von ihr mit gewisser Vorsicht zu behandeln. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zur Sache: es ist sicher so, dass eine Menge Wasser im Winter zurückgehalten wird, aber im Vergleich zum Abfluss dieser teilweise großen Gebirgsflüsse wie der Isère sind das in meinen Augen immer noch Peanuts. In den Lac de Chevril bei Tignes, der der Energieerzeugung dient passen sehr viele, wenn nicht alle Beschneiungsreservoirs des Departments Savoie. 70% sind einfach von der Größenordnung total daneben. Vielleicht eine Null zu viel?
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...

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