Kombibahnen

[Petz]

Die Suchfunktion gibt leider auch nix her....

[Dresdner]

Laut Weltseilbahngeschichte Bd. I, S.128, baute der Schweizer Henri Sameli-Huber den ersten Kombilift 1942 von Trübsee zum Jochpass bei Engelsee.
1943 kamen Stehgondeln dazu und 1944 der erste Gehlift.
Von der Kombination Stehgondel / Sessel gibt es in o.g. Quelle ein Bild.
Dresdner

[924107]

Hat jemand Infos bezüglich der max. Förderleistung bei Kombibahnen - was sind begrenzende Faktoren der Förderleistung - welche Nachteile von Kombibahnen seht Ihr? Ist bei einer Kombibahn für die Sesseln ein 90°-Einstieg möglich? Bzw. welche Ausführungsmöglichkeiten der Talstation bieten sich bei Platzmangel. Kann die Förderleistung der WM-Bahn von Are (3.200 P/h ?) auch in Österreich erreicht werden oder wird dies durch die Vorschriften unseres Seilbahngesetzes verhindert? Ergeben sich bei einer Kombibahn bedeutend höhere Bau- bzw. Betriebskosten gegenüber MGD oder CLD mit gleicher Förderleistung.

BITTE UM EURE MEINUNGEN und ERFAHRUNGEN.

p.s. Ziel ist es v.a. für Wiederholungsfahrer die Sesselbahn anzubieten ( ca. 3/4 Sesselanteil - 8er Sessel?) und die Gondeln für Kinder, Schischulbetrieb, Talfahrt... zu nutzen. das Ziel wäre eine Förderleistung von 2.800-3.000 P/h!!

[Fab]

Mir gefällt die Kombibahn Sunegga-Blauherd in Zermatt ausgezeichnet, das war eine gute Idee, hat sich m.E. bewährt.

Kommst von Zermatt fährst bergwärts mit der Gondel weiter. Kommst von oben, fährst zur Sesselseite, kein Abschnallen, aufsitzen, fertig!

War im Dezember wieder in Zermatt. An meiner Meinung hat sich nichts geändert.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, die Kombib. Sunegga-Blauherd ist mit 6er Gondeln u. Sessel bestückt.

Zur Kapazität kann ich nix sagen und das mit dem 90° Einstieg hab ich nicht verstanden. Frag nach bei Theo

[Andreas K.]

HI,
ich finde es ist besonders praktisch für die leute die unter höhenangst leiden

[924107]

90° - Einstieg: d.h. der Einstieg zur Sesselbahn erfolgt nicht in der Seilbahnachse, sondern in einem 90° Winkel, d.h. von der Seite - Länge Der Talstation in Hangrichtung wird dadurch kürzer


Zermatt: ist das eine Kombibahn mit einer Mittelstation am tiefsten Punkt? oder wie sieht diese bahn aus?

[Fab]

90° verstanden. Man sitzt auf und wird erst danach in Fahrtrichtung gedreht wie z.B. beim Furggsattellift in Zermatt.


Der Einstieg erfolgt entlang der Seilbahnachse.
Die Kombibahn Sunegga-Blauherd hat keine Mittelstation sondern steigt nahezu kontinuierlich ü. 300 Höhenmeter an.
Nur kurz vor der Endstation ist über einer Senke ein größeres Spannfeld wo es ein wenig durchhängt.
Im Winterbetrieb kommt, hoffentlich hab ich richtig beobachtet, jeweils ein 6er Sessel u. eine 6er Gondel.

[Theo]

Schreibe morgen was ausführliches dazu, muss noch ein paar reichen Rusen eine Extrafahrt machen.

[Seilbahnjunkie]

Der Vorteil eines 90° Einstiegs geht dadurch verloren, dass der gerade Teil der Station länger sein müsste um den Einstiegsbereich der Gondeln aufzunehmen. Normalerweise erstreckt sich der Gondeleinstieg auch auf die Kurve. Eine Aufteilung der Ein- und Ausstiegsbereiche auf beide Längsseiten der Station wäre nicht möglich, da die Sessel nicht durch den Einstiegsbereich der Gondeln fahren können.

[Fab]

Also in Zermatt bei der Bahn Sunegga-Blauherd fahren Sessel u. Gondeln hintereinander auf gleicher Linie.
Einstieg in die Gondeln ist von oben gesehen auf der linken Seite der Bahn, in die Sessel auf der rechten Seite.

Wenn ich im März wieder da bin, werd ich Fotos machen.

[Theo]

Da ja eine Kombibahn mein Arbeitsgerät ist will ich mal ein paar Fragen beantworten.

Wenn man bei einer CLD schon aus Platzgründen über einen 90° Einstieg im Tal nachdenkt muss man erst gar keine Gedanken an eine Kombi verschwenden denn was man bei einer Kombi braucht ist Platz.

Hier mal die einzelnen Stationslängen von DM ( reine Technik, ohne Vordächer )
CLD-4 / CLD-6 bei 5.0m/s = 19.4m
CLD-8 / MGD-4 - MGD-8 / Kombi L bei 5.0m/s= 22.6m
MGD-4 - MGD-8 bei 6.0m/s / Kombi XL bei 5.0m/s = 25.8m

Minimaler Klemmenabstand im Stationsumlauf ist ohne Bubble 2.5m, mit Bubble 2.8m. Diese Zahlen gelten für die XL Version, bei der L Version ist es ein bisschen mehr.

Eine MGD hat bei 0.30m/s Stationsgeschwindigkeit ca. 45sec lang die Gondeltüren offen.
Unsere L Version hat bei 0.24m/s Stationsgeschwindigkeit ca. 28sec lang die Gondeltüren offen.
Je mehr Kap man erreichen will desto grösseres Stationstempo bracht man um den Minimalabstand in den Stationen einzuhalten. Ab einem gewissen Tempo ist dann eine XL Station erforderlich um die Gondeltüren genügend lange offen zu halten. Laut DM ist das maximale Stationstempo 0.35m/s. Dann sind bei einer XL Station die Gondeltüren noch gerade 20sec geöffnet. Das ist dann schon arg kurz.

Das erwähnte Stationstempo gilt jeweils bis zum schliessen der Gondeltüren. Sind diese zu werden die Fahrzeuge bis zum Sesselaufstiegsplatz auf 0.80m/s beschleunigt um den nötigen Abstand herzustellen.

Minimaler möglicher Abstand sind bei der L Version ( von mir errechnet ) 8.8sec, bei der XL Version ( laut DM ) 7.2sec. Dies ohne Bubble.
Das ergäbe dann mit ¾ Sesselanteil bei einer CGD-6/8 bei der L Version 2660p/h, bei der XL Version 3250p/h.
Durch das Verwenden von 8er Sesseln könnte die Kap bei der L bis auf 3270p/h, bei der XL bis auf 4000p/h hochgeschraubt werden.
Beim 8er Sessel braucht man dann allerdings Kabinen wo die Ski mit rein genommen werden weil im Einstiegsbereich die Platzverhältnisse zu klein sind.

Zum gewünschten 90° Einstieg im Tal.
Dieser ist bei der XL Version wohl möglich indem man der Punkt der Türschliessung vor den ersten Stationsbogen verschiebt. Maximal mögliche Kap würde aber nur mehr ca. 2250p/h sein und ausserdem wäre ja die Station bereits 6.4m länger als bei einer CLD.

Die Baukosten bei einer Kombi sind wohl eher im Bereich einer MGD, jedenfalls sicherlich höher als bei einer CLD. Dies liegt vor allem am Perronbereich den eine Kombi braucht, wo man sich aber bei einer CLD sparen kann.
Teuer werden kann es wenn man eine Garagierung will wo man ein und ausgaragieren beides vorwärts machen kann da man dafür eine extrem grosse Halle braucht. Eine normale Schlaufengaragierung ist ja bei einer Kombi nicht möglich da man ja Sessel und Gondeln in der Garage teilen muss.
Bei den Betriebskosten wir es keine grossen Differenzen geben.

Die gewünschte Kap wäre also mit einer Kombi mit XL Stationen zu erreichen.

[924107]

Allen einen schönen Dank für die Infos vorallem an THEO für seinen detailierten Bericht - das werd ich mir mal durchdenken und dann hab ich sicher noch fragen an dich
- bzw. die 1. Frage ist schon da: Kann man das Talstationsgebäude mit z.B. einem 45°-Knick ausführen, damit man einen ausreichend langen Gondeleinstiegsbereich erhält und die Zufahrt zum Sesseleinstieg leichter ausführbar ist (d.h. Gehänge werden länger entkuppelt in der Talstation herumgeführt)?? - zur INFO: Quer zum Hang haben wir genug Platz - zum Hang hin nur ca. 40 m ebene Fläche möglich.

ABER ICH HOFFE, DASS DIESE DISKUSSION ZU KOMBIBAHNEN REGE WEITERGEFÜHRT WIRD.

[Theo]

Der 45° Knick im Tal ist eigentlich noch eine ganz gute Idee.
Der betonsteher falls eine Xl Station gebaut würde müsste dann auch noch einen Knick haben da hier sonst die Fahrzeuge nicht passiern könnten.

Nach der Türschliesung könnte man dann anstatt einen 90° Bogen einen 135° Bogen bauen und danach einen 45° Bogen.
Dann hätte man die gleiche Konstellation wie bei einem Tangentialeinstieg und die Station würde durch diese spezielle Konstruktion nicht länger werden, jedoch häte man eine viel bessere Zufahrt zum Sesselaufstieg.

Ich habe auch noch eine Idee wie eine Mittelstation bei einer Kombi aussehen könnte. Falls gewünscht mache ich mal eine Zeichnung zu meiner Idee.

[924107]

Eine graphische Darstellung ist sicher für alle interessant!

ev. mit geschätzten Abmessungen

[Seilbahnjunkie]

Klar, immer her mit der Zeichnung.

Um welches Gebiet geht es denn eigentlich 924107?

[Theo]

Ich bin mal unter die Konstrukteure gegangen und habe ien Mittelstationsvariante für eine Kombibahn entworfen.
Es gibt ja schon erste Gebiete die sowas auf der Wunschliste haben.

Eine hundsgewöhnliche Durchfahrstation mit Sesseln und Gondeln hintereinander durch den ganzen Stationsbereich kommt ja bei einer Kombi nicht in Frage. Die Fahrgäste auf den Sesseln können ja den Zustiegsbereich der Gondeln nicht passieren ( ausgenommen die welche in der Mitte der Sessel sitzen ) und ausserdem wären ja die Skispitzen vorne in der Gondel.

Als muss man die Durchfahrtsbereiche der Sessel und der Gondeln trennen.

Die Musterbahn fäht im Uhrzeigersin, links hoch, und hat einen Sesselanteil von 2/3 oder 3/4.
Nach einfahrt in die Station werden die Fahrzeuge auf 0.80m/s verzögert und schwenken anschliessend um 90° nach links.
Hier befindet sich der Ausstiegsbereich der Sesselgäste wo nur bis zur Mitte fahre wollen.
Die Fahrzeuge schwenken anschliessend um 90° nach rechts.
Hier befindet sich Weiche 1 welche die Sessel und Gondeln trennt.
Die Sessel schwenken bei Weiche 1 um 90° nach rechts.
Hier befindet sich der Einstiegsbereich der Sesselgäste wo in der Mitte zusteigen wollen.
Die Sessel schwenken anschliessen um 90° nach links und fahren in Richtung Weiche 2.
Die Gondeln fahren bei Weiche 1 geradeaus in eine separaten Bereich und werden auf 0.25m/s - 0.35m/s verzögert.
Die Türen öffnen und es kann Aus-oder Zugestiegen werden.
Die Türen schliessen wieder und die Gondeln werden anschliessend auf 0.80m/s beschleunigt.
Die Gondeln fahren nun eine rechts / links Schickane in Richtung Weiche 2.
Bei Weiche 2 werden nun Sessel und Gondeln im Reissverschlussverfahren wieder zusammnengeführt und anschliessend geht die Reise Richtung Bergstation weitert.

Während der Stationsdurchfahrt überhohlen je nach Stationstempo der Gondeln und dem Mischverhältnis 2 oder 3 Sessel jeweils eine Gondel.
Die Lücke welche bei Weiche 1 zwischen zwei Sesseln entsteht wird also von einer anderen Gondeln bei Weiche 2 wieder geschlossen.

Die Dimension der Stationen kann ich leider nicht einzeichnen.
Länge dürfte ungefähr so sein wie bei einer EUB Mittelstation bei 6.0m, also so um die 45m.
Breite ungefähr das doppelt einer normalen Kombistation, also so um die 13m.

Das Patent für eine solche Station habe ich bereits angemeldet ( ist nur für die Konstrukteure von DMG und LP wichtig )

[Pilatus]

Das Patent für eine solche Station habe ich bereits angemeldet ( ist nur für die Konstrukteure von DMG und LP wichtig )

Was hat dich das gekostet? Und was ist DMG und LP?

[Theo]

DMG = Doppelmayr / Garaventa
LP = Leitner / Poma

[924107]

Theo: ist bei dir eine Leitner oder DM - Kombibahn?

Kannst du auch die Kombibahn-Talstation mit z.b. 45°-Knick skizzieren.

ca. 3000P/h, 2/3 Sessel

bzw. geht sich das mit gerader(normaler) Talstation und 90° Einstieg bei einer länge von 40 m (In diesen 40m müssen auch die ausfahrtsstützen Platz haben, und danach geht es steil rauf!) aus??

siehe skizze

[Seilbahnjunkie]

Jetzt sag schon wo du das Ding hinstellen willst.

[924107]

Jetzt sag schon wo du das Ding hinstellen willst.

Also ich interessiere mich im ALLGEMEINEN für Kombibahnen - da in vielen Fällen die Entscheidung zwischen MGD und CLD nicht so leicht fällt!!!
Daher war meine ursprüngliche Frage hauptsächlich die Frage der Leistungsfähigkeit (da alle Kombibahnen-mit Ausnahme der WM-Bahn in Are geringe P/h haben)

Aber ich interessiere mich v. a. für Anlagen im skicircus Leogang-Saalbach-Hinterglemm. Hier könnte für mehrere Bereiche eine Kombibahn interessant sein!!! - gilt aber eigentlich für die meisten Schigebiete-ODER?

[Seilbahnjunkie]

Ich frag ja nur, weil du so genaue Meterangaben für die Länge willst.

[924107]

Hab bei Leitner angefragt - Antwort:


"......Begrenzende Faktoren für die Förderleistung sind bei Kombibahnen (Telemix) eher in der Konstruktion der Stationsmechanismen zu finden, die Strecke und Linienführung ähneln denen einer Sesselbahn und sind für die Förderleistung nicht maßgebend.

Der einzige bekannte Nachteil ist der Preis, bei gegebenen Profil und Förderleistung, ist die Kombibahn die teuerste Lösung.

Der 90°- Einstieg ist möglich.

Eine Förderleistung von 3200 p/h ist auch in Österreich möglich................."

[Theo]

Nun bin ich endlich dazu gekommen eine Kombistation mit einen 45° Einstieg zu kreieren.

Unsere Kombi ist von DM und hat einen Gondel- Sesselmix 1:1.

Wie Leitner schreibt ist bei einer Kombi die Konstruktion der Stationstechnik das Entscheidende.

Bei deiner Musterzeichnung ist zuerst der Gondelbereich und nachher der 90° Einstieg. Das finde ich eine schlechte Lösung. Leitner mag zwar sagen das gehe, was ich ihnen auch glaube, meiner Meinung nach muss man dann aber einen zu grossen Kompromiss bei der Stationslänge oder bei der Einstiegszeit im Gondelbereich eingehen.

Ich hebe jetzt mal den Umlaufsinn deiner Zeichnung umgedreht und die Station ein bisschen verbreitert.
Dadurch erreiche ich eine genügend lange Einstiegszeit im Gondelbereich ohne die Station zu verlängern.
Es sollte bei dieser Variante auch eine L Station reichen.

Wenn zu erwarten ist das es sich beim Sesseleinstieg stauen könnte und deshalb die Kolonne den Zugang zu den Gondeln stören könnte wäre es auch möglich die sessel vor dem Einsteigsbereich statt um 135° um 180° zu schwenken sodas man einen 90° hätte ( nur halt gegen die Bahn hin ).

Die Bahn könne als in SBH zu stehen kommen.
Ich war nur einmal im Sommer da und kenne mich dort halt fast gar nicht aus.
Ein gewisses Platzproblem hat es glaube ich aber an der Talstation vom Bernkogel.

[Frank35]

Das Patent für eine solche Station habe ich bereits angemeldet ( ist nur für die Konstrukteure von DMG und LP wichtig )

Leider gibt es schon dieses Patent