Angriff auf die Schwarzfahrer

[Roberto]

Naja, da dich ja auf der Piste keiner kontrollieren darf, wird die Bergbahn auch nicht feststellen können, ob du auf der morgendlichen Abfahrt einen Skipass hast oder nicht. Soweit der praktische Aspekt.

Vom Theoretischen her hast du durchaus das Recht, ohne Skipass Pisten zu nutzen. Deswegen finden manche Bergbahnen auch keine Handhabe gegen ungeliebte Tourengeher, die auf Pisten aufsteigen und abfahren, was auch gut so ist.

In Deutschland ist dieses Recht durch das Grundgesetz Art.11 Abs.1 gesichert: "Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet." Entsprechende Grundrechte wird es vermutlich in allen europäischen Demokratien geben. Weiterhin gilt dieses Recht für EU-Bürger in der ganzen EU auf Basis Art. 18 des EG-Vertrages: "Jeder Unionsbürger hat das Recht, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten vorbehaltlich der in diesem Vertrag und in den Durchführungsvorschriften vorgesehenen Beschränkungen und Bedingungen frei zu bewegen und aufzuhalten." . Natürlich stellen abgegrenzte Privatgründe hier eine Ausnahme dar. Pisten sind aber nicht abgegrenzt, sondern eben freier Raum.

Ein Skipass ist das Dokument für einen Beförderungsvertrag und sichert mir das Recht zur Liftnutzung. Das Recht zur Pistennutzung fällt unter mein Grundrecht der Bewegungsfreiheit und braucht daher nicht erworben zu werden.

[Chasseral]

In einigen Gebieten steht in den Beförderungsbedingungen, dass der Skipass im gesamten Skigebiet mitzuführen und auf Verlangen vorzuzeigen ist.

Gilt dies dann nur für die Einstiegszonen an den Liften?

Oder haben wir hier den Fall, dass es sich um illegale - weil nicht gesetzeskonforme - AGB handelt?

[Roberto]

Oder haben wir hier den Fall, dass es sich um illegale - weil nicht gesetzeskonforme - AGB handelt?

Aus meiner Sicht: Ja.
Wird Zeit, dass das mal jemand juristisch durchzieht.

Nachtrag: Wäre es zulässig, wenn mich eine Bergbahn-AGB dazu verpflichten will, auf Aufforderung auf der Piste die Hose runter zu lassen? Natürlich nicht. Warum sollten die also das Recht haben, mich auf der Piste nach irgendwelchen Dokumenten zu fragen?

[thomasg]

Soweit ich weiss, pachten die Bergbahngesellschaften die Pistenflächen doch oder zahlen anderweitig irgendwelche Nutzungsentgelte, wenn die Grundstücke nicht sogar in deren Eigentum stehen. Und warum sollte ein Unternehmen nicht das Recht haben, die Benutzer dieser Einrichtungen zu kontrollieren? Wenn man in einen Freizeitpark geht, dann kann es doch auch sein, dass man im Park kontrolliert wird, auch wenn man am Eingang die Eintrittskarte schon vorgezeigt hat. Wenn jemand im freien Gelände rumfährt ist das natürlich was anderes, aber nicht bei präparierten, markierten und kontrollierten Pisten. Dass das nicht umsonst sein kann, sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand und man muss keinen juristischen Rat einholen.

[Roberto]

Und warum sollte ein Unternehmen nicht das Recht haben, die Benutzer dieser Einrichtungen zu kontrollieren?

Weil Pisten keine Einrichtungen sind, sondern frei zugänglicher Raum.

Wenn man in einen Freizeitpark geht, dann kann es doch auch sein, dass man im Park kontrolliert wird, auch wenn man am Eingang die Eintrittskarte schon vorgezeigt hat.

Umzäuntes Privatgelände => Hausrecht.

Wenn jemand im freien Gelände rumfährt ist das natürlich was anderes, aber nicht bei präparierten, markierten und kontrollierten Pisten. Dass das nicht umsonst sein kann, sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand und man muss keinen juristischen Rat einholen.

Mit der Argumentation versuchen Bergbahnen, Tourengeher zu vertreiben. Es gelingt ihnen jedoch nicht. Warum nur?
Mein gesunder Menschenverstand und meine Grundrechte sagen mir, dass ich mich zunächst mal grundsätzlich bewegen kann, wo ich will. Ausnahmen (militärische Sperrgebiete, Sicherheitszeitszonen, Autobahnen, umzäunte Freizeitsparks, Nachbars Garten) bestätigen die Regel.

Offenkundig kann der gesunde Menschenverstand in verschiedene Richtungen zielen. Zum Glück gibt es daher Gesetze und Grundrechte.

Nachtrag:
Bahngesellschaften müssten das gesamte Skigebiet umzäunen mit Zugangskontrollen an klar definierten Punkten und das Gebiet als Freizeitpark deklarieren. Dann dürften sie mich auf den Pisten kontrollieren.
Nach aktuellem Status jedoch dürfen mich die Bahnfuzzis auf der Piste höchstens freundlich grüßen und mir einen angenehmen Aufenthalt wünschen.

[Chasseral]

^^ Okay, gehen wir also mal davon aus, dass es sich beim Skipasskauf nur um einen Beförderungsvertrag handelt. Aber auch dann sehe ich einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Ansinnen, Skipasskontrollen oder das Entblößen des Hinterteils zu verlangen. Der Unterschied stellt sich im sogenannten "begründeten Interesse" dar. Während Skigebietsbetreiber sicherlich kein begründetes Interesse unterstellt werden kann, sich nackte Pos anzuschauen, so haben sie unzweifelhaft ein begründetes Interesse, die Einhaltung ihrer Beförderungsverträge zu überwachen. Ob es zielführend ist, Leute auf der Piste zu überführen, wenn diese dann behaupten, zu Fuß aufgestiegen zu sein oder am Vortag hochgefahren zu sein, sei mal dahingestellt.

Aber dennoch: Der Vergleich mit dem Herunterziehen der Hose ist dürftig, weil er erstens den wesentlichen Aspekt des begründeten Interesses ignoriert und zweitens polemisch ist.

[Roberto]

Natürlich war das polemisch. Hat aber die Diskussion befeuert.

Natürlich haben Bahngesellschaften ein begründetes Interesse, die Einhaltung ihrer Beförderungsverträge zu überwachen. Und zwar bitteschön an den Zugängen zu den Beförderungsanlagen.

[Chasseral]

.... Und zwar bitteschön an den Zugängen zu den Beförderungsanlagen.

Oder an den Ausgängen.

[Ram-Brand]

@ Roberto:

Schalt mal einen Gang zurück.


Hat ja schon fanatische, sture Züge.
Klingt wie: So ist das und basta.

[Fab]

Wer mit Juristen zu tun hat, weiß, daß man da vor Überraschungen nie sicher sein kann.

Halte aber die Argumention von Roberto für schlüssig.

[Roberto]

Hat ja schon fanatische, sture Züge.

Ich nenne es stringente Logik. Aber du bist der Mod, du hast Recht.

[seilbahner]

Wir haben noch nie auf den Pisten irgendwen kontrolliert, und das Interessiert uns auch nicht. Dort kann sich jeder aufhalten, da wir kein Recht haben, Skifahrer, Tourengeher oder Langläufer zu kontrollieren.

Wir kontrollieren Stichprobenweise in den Wartezonen und haben keine Lust unsere Gäste auf irgendeine kontrollweise zu Schikanieren und vergraulen.

Der Gast ist König.

Und so Handhaben es auch die meisten anderen.

[GMD]

Andererseits finde ich es auch frech, als Tourengeher präparierte Pisten zu benützen ohne was dafür bezahlen zu wollen. Es dürfte auch dem dümmsten Tourengeher klar sein, dass solche Pisten nicht von selbst und gratis entstehen. Aber eben, das ist die "Geiz ist geil!"-Mentalität, welche zu solchem Verhalten führt.

[seilbahner]

Die stören uns nicht, solange sie nicht nach dem Präparieren auf den Pisten herumfahren.

[Huppi]

Die meisten Tourengeher sieht man eh an Tagen wo viel auf den Pisten los ist, so dass diese nicht wirklich ins Gewicht fallen.

Viele Gebiete verlangen dafür Parkgebühren für Tourengehen. Z.B Seefeld/Rosshütte.

[Ram-Brand]

Hat ja schon fanatische, sture Züge.

Ich nenne es stringente Logik. Aber du bist der Mod, du hast Recht.

Das hat nix mit "Aber du bist der Mod, du hast Recht." zu tun.

So kam es für mich rüber.

[Roberto]

Dann solltest du deine Privatmeinung vielleicht nicht Mod-mäßig blau markieren.

[Ram-Brand]

Hmm, meine Privatmeinung ist oben nicht "Blau" markiert.


Nur das du einen Gang zurückschalten sollst ist blau.

[Theo]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, grad keine Zeit, will ich noch was anfügen was für Italienurlauber ( Roberto war glaube ich auch schon in der sella Ronda unterwegs ) wichtig sein könnte.
In Italien wird ein Teil des Pistenrettungsdienstes und auch andere Arbeiten von den Carabinieri ausgeführt.

[Chasseral]

...
In Italien wird ein Teil des Pistenrettungsdienstes und auch andere Arbeiten von den Carabinieri ausgeführt.

Auf einer einschlägigen Ski-Homepage ist auch ein Bild zu sehen, wo Carabinieri Skifahrer, die zu schnell gefahren sind, anhalten und ermahnen.

[Fab]

Und sind auch noch m.W. dem Militär zugehörig!

[Olli]

Naja, da dich ja auf der Piste keiner kontrollieren darf, wird die Bergbahn auch nicht feststellen können, ob du auf der morgendlichen Abfahrt einen Skipass hast oder nicht. Soweit der praktische Aspekt.

Vom Theoretischen her hast du durchaus das Recht, ohne Skipass Pisten zu nutzen. Deswegen finden manche Bergbahnen auch keine Handhabe gegen ungeliebte Tourengeher, die auf Pisten aufsteigen und abfahren, was auch gut so ist.

In Deutschland ist dieses Recht durch das Grundgesetz Art.11 Abs.1 gesichert: "Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet." Entsprechende Grundrechte wird es vermutlich in allen europäischen Demokratien geben. Weiterhin gilt dieses Recht für EU-Bürger in der ganzen EU auf Basis Art. 18 des EG-Vertrages: "Jeder Unionsbürger hat das Recht, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten vorbehaltlich der in diesem Vertrag und in den Durchführungsvorschriften vorgesehenen Beschränkungen und Bedingungen frei zu bewegen und aufzuhalten." . Natürlich stellen abgegrenzte Privatgründe hier eine Ausnahme dar. Pisten sind aber nicht abgegrenzt, sondern eben freier Raum.

Ein Skipass ist das Dokument für einen Beförderungsvertrag und sichert mir das Recht zur Liftnutzung. Das Recht zur Pistennutzung fällt unter mein Grundrecht der Bewegungsfreiheit und braucht daher nicht erworben zu werden.

Kannst du deine Thesen auch irgendwie rechtswissenschaftlich untermauern. für mich (bin Jurist in Österreich) wirkt sie nämlich an den Haaren herbeigezogen, wenngleich sie im Ergebnis schlüssig erscheint.

Die zitierte Passage aus dem EG Vertrag gibt dir das Recht, in Estland, Rumänien, Irland oder sonst wo zu wohnen bzw. ohne Bewilligung dort hin zu reisen. Keinesfalls gibt dir das das Recht, in der ganzen EU auf fremden Grundstücken rumzutrampeln.

Ebenso ist es mit der Bewegungsfreiheit in Deutschland. Jeder Preuße kann in Bayern Wohnsitz nehmen (ob dir das als Münchener recht ist, soll jetzt nicht weiter diskutiert werden ), meines Wissens aber sich nicht in ganz Bayern auf Privatgrund ohne Willen des Eigentümers bewegen.


Wenn du schon so mit den Grundrechten herumwirfst, solltest du auch Art 14 GG lesen
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass in Deutschland auf Privatparkplätzen von Einfamilienhäusern jedermann ungehindert parken kann, ohne dass der Eigentümer rechtliche Schritte erheben kann. Genau das wäre aber deine Argumentation (nicht eingezäunt).

Wenn sich die Bergbahnen schwer tun, Tourengeher zu verbannen so kommt dies zumindest in Österreich davon, dass das Eigentumsrecht durch die Wegefreiheitsgesetze eingeschränkt ist. Im Gebirge dürfen Grundstücke auch gegen den Willen der Eigentümer genutzt werden (hängt von den Landesgesetzen ab), ebenso generell der Wald (Bundesrecht, allerdings nicht zum Schifahren außerhalb von Pisten und Schirouten im Bereich von Aufstiegshilfen ). Ohne diese Gesetze wäre der Eigentümer frei, die Benützung zu untersagen, aufgrund seines Grundrechts auf Eigentum, das nicht gesetzlich eingeschränkt wäre (die Grundrechtslage ist ähnlich wie der in Deutschland) und der einfachgesetzlichen Klagemöglichkeiten, EG Vertrag hin und her

Als Bespiel dafür die Rechtslage in Vorarlberg:

§ 24
Wegefreiheit im unproduktiven Gebiet
(1) Unproduktive Grundstücke, ausgenommen Bauwerke, dürfen von Fußgängern
auch ohne Einverständnis des Grundeigentümers jederzeit betreten und zum
Schifahren oder Rodeln benützt werden, soweit sie nicht eingefriedet oder nicht
durch Aufschriften oder ähnliche Vorkehrungen als abgesperrt bezeichnet sind.
Eine solche Einfriedung oder Absperrung ist nur zulässig, soweit sie wirtschaftlich
notwendig ist.
(2) Die Eigentümer von im Abs. 1 genannten Grundstücken haben zu dulden,
dass Gemeinden oder in Vorarlberg bestehende Organisationen, deren satzungsgemäßer
Zweck auch die Förderung des Wanderns ist, auf solchen Grundstücken
Wegweiser und Markierungszeichen anbringen.
§ 25
Wegefreiheit im land- und forstwirtschaftlichen Gebiet
(1) Land- oder forstwirtschaftliche Grundstücke außerhalb des verbauten
Gebietes (§ 6 Abs. 5), ausgenommen Bauwerke, Äcker und Wiesen, dürfen von
Fußgängern auch ohne Einverständnis des Grundeigentümers betreten und zum
Schifahren oder Rodeln benützt werden, soweit sie nicht eingefriedet oder nicht
durch Aufschriften oder ähnliche Vorkehrungen als abgesperrt bezeichnet sind.
Während der Zeit einer Schneedecke dürfen Äcker und Wiesen jedoch unter den
vorgenannten Voraussetzungen zum Schifahren oder Rodeln benützt werden. Eine
Absperrung ist nur zulässig, soweit sie aus land- oder forstwirtschaftlichen Gründen
notwendig ist.
(2) Beim Betreten von im Abs. 1 genannten Grundstücken darf kein Schaden
verursacht und das Vieh nicht belästigt werden.

[Roberto]

Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt.

Auf die Schnelle kann ich Dir zunächst §123 des dt. Strafgesetzbuchs anbieten:

§ 123 Hausfriedensbruch
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

Entscheidend ist das Wörtchen befriedet. Ein Grundeigner in D muss zum Ausdruck bringen, dass es das Betreten seines Grundstücks nicht wünscht. Eine einfache Gartenhecke oder ein bepflasterte Garageneinfahrt dürften wohl zur Befriedung ausreichen, es müssen wohl nicht extra Betreten-verboten-Schilder angebracht werden. Vermutlich ist sogar eine profane gemähte und gepflegte Rasenfläche ausreichend. Das ist aber primär für kleine Grundparzellen relevant.

Interessant wird es eben, wenn man stinknormale, unbebaute Landschaft betrachtet, die sich in Privatbesitz befindet. Und hier finde ich auf die Schnelle nicht den Link für das, was ich mir irgendwann mal gemerkt habe, werde aber weiterhin versuchen, in Web fündig zu werden. Es geht um ein liberales Dekret aus der Zeit des dt. Kaiserreichs (2. Reich oder auch preußisches Kaiserreich, 1871-1918), oder gar noch aus der dt. Kleinstaaterei (1. Reich oder auch Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, bis 1806), nach dem jedem stinknormalen Bürger des Landes prinzipiell das Recht einberaumt wurde, sich frei im Land zu bewegen, auch wenn dabei Ländereien/Wiesen/Wälder in Besitz der unzähligen Füsten/Herzoge und sonstigen adligen Locals der damaligen Zeit betreten werden. War es Wilhelm I/II, oder Fiedrich der Große? Ich weiß es nicht mehr genau, meine mich aber eben zu erinnern, dass das Wesen diesen alten Gesetzes Einzug gefunden hat ins aktuelle deutsche Recht und somit zumindest in D jeder das Recht hat, durch die Landschaft zu stapfen, wie er/sie gerade lustig ist, egal ob durch staatlichen oder privaten Forst (natürlich mit Einschränkungen, Naturschutzgebiete z.B.).
Wie gesagt, ich suche nach einer entsprechenden Quelle.

[Fab]

Nicht allzu lange her gab es in Bayern einen öffentlichen Disput, weil die bayer. Forstbehörden in Erwägung gezogen haben Wegemaut für Forstwege zu erheben.
Großes Geschrei.
Die bay. Staatsregierung hat zurückgerudert und erklärt, das natürlich an keine Einschränkung des Grundrechts des freien Zutritts geplant sei. Es ginge nur um die entstehen Kosten.

Ich kanns jetzt auch nicht belegen, aber es ist auch nicht so, daß jeder Eigentümer nach Lust u. Laune einzäunen kann.
Kommt auf den Status des Geländes an. (Wald, Acker, Baugrundstück)

[Roberto]

Es ist anscheinend doch komplexer, als ich dachte, die Kleinstaaterei in D feiert fröhliche Urständ.
Folgender Beitrag in einem anderem Forum liefert zwar auch keine echten Beweise, gibt jedoch einige Hinweise: www.gipfeltreffen.at. Demnach ist die Freizügigkeit in der freien Landschaft in D eine Ländersache und unterliegt nicht dem Bundesrecht, wobei angeblich die Alpenanrainer Bayern und Baden-Württemberg liberal aufgestellt sind, für die nördlichen Bundesländer jedoch ein "Wegegebot" beschrieben wird.