Die große Klima-Diskussion

[cauchy]

Euch ist klar, dass der Artikel die Sichtweise eines Journalisten wiedergibt. Dass Medien nur zu gerne übertreiben und relativ undifferenziert wiedergeben ist sehr bedauerlich, aber weder neu noch überraschend.

Also interpretiert da mal selbst nicht zu viel hinein und hört auf euch als Laien (ich lasse mich da gern korrigieren, wenn ich falsch liege) anzumaßen, dass ihr mehr Ahnung hättet!

Wenn ich mir die Haare schneiden lassen will geh ich zum Frisör und nicht zum Klimatologen, wenn ich eine neue Niere brauch geh ich zum Arzt und nicht zum Klimatologen (und auch nicht zum Frisör). Wieso fällt es da so schwer dem Klimatologen zu vertrauen wenn es eben um's Klima geht?

[3303]

Die Sache mit der Glaubwürdigkeit wird meines Erachtens so lange problematsch bleiben, bis sich deutlich wenigere Widersprüche und Ungereimtheiten in den Prognosen finden lassen.
Das ist alles noch so unklar, kaum jemand weiß etwas wirklich Genaues und Politiker wie Medien drängen die Wissenschaftler zu irgendwelchen mE derzeit unmöglichen Prognosen wie:
Es wird bis dann und dann so und soviel wärmer und das wird folgende Auswirkungen auf dies und jenes haben.
Erst liest es, es wird auch in D zu Dürren kommen, dann liest man, dass in Teilen des Landes durch die längere Vegetationsperiode 2 Ernten möglich sein werden.
Erst liest man, dass Afrika immer extremer verwüsten wird, dann wieder, dass duch die Erwärmung die Verdunstung über dem Atlantik wächst und zunehmend ins innere des Kontinentes vordringende Niederschläge begünstigen wird. Dies wird damit belegt, dass zur Römerzeit, einer sehr warem Zeit, es in Nordafrika offenbar hohe landwirtschaftliche Erträge gab. Angeblich sogar ausgedehnte Wälder.
Der Gletscherschwund und der Temperaturanstieg wird für die Alpen als negativ bewertet. Es gibt aber Überlieferungen, dass vor gut 100 Jahren das Gebirge viel dünner besiedelt war, da sich die Menschen dort nicht ernähren konnten. Von Hungersnöten zur kalten Zeit wird berichtet.
Die Gastwirte Österreichs jammern zwar über den Gletscherschwund als Nachteil für den Tourismus. Über das etwas kühlere Wetter der letzten Zeit jammern sie aber auch.
Erst liest man, dass der Gletscherschwund die Stauseen austrocknen lassen wird, dann wieder, dass nur die Jahresniederschlagsmenge relevant wäre (was ja auch grundätzlich logisch ist).
etc. etc.
Man weiß mE einfach zu wenig, um die Publikation solcher Horrorszenarien ernsthaft zu rechtfertigen.
Natürlich bin ich trotzdem der Meinung, dass alle Anstrengungen unternommen werden sollten, den Einfluss des Menschen auf das Weltrklima weitestmöglich zu begrenzen, nur glaube ich den Horrorszenarien erst, wenn sie wirklich dokumentiert sind.
Außerdem glaube ich, dass bei einer Abkühlung des Weltklimas von Wissenschaftlern und Medien mindestens ebenso extreme Horrorszenarien verbreitet würden.

[Fab]

Neues vom Golfstrom.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 59,00.html

[Beverin]

Hallo in die Runde!
Heute habe ich mich nach langer Zeit als nur mitlesender Gast mal selbst angemeldet.
Auf der Online-Seite der Neuen Zürcher Zeitung habe ich einen interessanten Beitrag (Datum: 19.08.09) gefunden:

"Gletscherschmelze macht Schweiz grösser"

In dem Artikel geht es um Korrekturen beim Grenzverlauf, wenn dieser über Gletscher verläuft und sich der Grat verschiebt. Die Grenze zu Italien muss angepasst werden:

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/g ... 72005.html

[Rüganer]

Wird der Golfstrom schwächer ? http://www.yigg.de/toolbar/wissenschaft ... em-raetsel

[Fizzy]

Die Berge spüren den überdurchschnittlich warmen August: Das Vrenelisgärtli (2904 m) hat seine weisse Kappe verloren, erst zum dritten Mal seit Menschengedanken.

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/natu ... y/27429541

[piano]

Interview mit ETH-Biologe zum Thema Eisschmelze in der Arktis:

http://www.nachhaltigkeit.org/200909042 ... n-verdammt

[Rüganer]

^^Ja , ja - der Eisbär, das Symboltier des Klimawandels.

Der Eisbär ist nicht in der Lage, sich anzupassen.

Das ist das Todesurteil für jede Spezies. Die Mammuts sind deswegen vor nur 10000 Jahren ausgestorben

Aber der wirklich wichtige Satz kommt erst fast zum Schluss :

Ich muss zugeben, wir verstehen viele Dinge immer noch nicht

Da gebe ich ihm völlig recht

Letzendlich kann man den Artikel so zusammenfassen : Gebt uns mehr Geld !

[piano]

Ich muss zugeben, wir verstehen viele Dinge immer noch nicht

Da gebe ich ihm völlig recht

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen! Die Aussage bezieht sich einzig auf die zukünftigen Änderungen der verschiedenen Ökosysteme.

Letzendlich kann man den Artikel so zusammenfassen : Gebt uns mehr Geld !

Ja, ich weiss. Damit hast du DAS Totschlagargument...

[Fab]

Steinzeitmenschen unschuldig am CO2 Anstieg der letzten 6000 Jahre.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 54,00.html

[Wombat]

Sommerliches Meereisminimum in der Arktis erreicht – tief greifende Erholung der Eisbedeckung bleibt aus
Alfred Wegener Institut

tief greifende Erholung der Eisbedeckung bleibt aus

Das sich die Eisfläche verdoppelt hätte ich auch nicht erwartet. Aber es gab wieder eine Zuname der Fläche gegenüber des Vorjahres. Das sieht man in der Grafik unten im Bericht.

[Fab]

Arktis: Bohrkerne belegen rasante Erderwärmung
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 54,00.html

[piano]

In letzter Zeit wurde wieder eine ganze Anzahl von Studien zum Thema veröffentlicht... hier mal vier zur Auswahl
- in der Arktis gab es während den letzten 200'000 Jahre keine vergleichbare Wärmephase (schon oben von Fab verlinkt)
- hingegen wurden Anzeichen gefunden, dass es in der Arktis vor Millionen Jahren eine Hitzeperiode gab, welche die Ökosysteme grundlegend verändert hatte
- extremer Gletscherrückgang im Himalaya-Gebirge, die Folge davon sind kurzfristig zahlreiche Eisstürze, langfristig aber eine extreme Verknappung der Wasserversorgung im asiatischen Raum
- zukünftig muss auch in Alpenregionen infolge der Klimaveränderung mit Dürrephasen, Versteppung und knapper Wasserversorgung gerechnet werden

Nr.1,3,4 sind wieder mal nicht irgendwelche realitätsfremden Zukunftsszenarien (auch kein "Blick in die Glaskugel", wie es ein User immer wieder nennt), sondern Aussagen, dass sich bereits bemerkbare Tatsachen verstärken werden. (Man erinnere sich daran, dass sich das Klima zeitlich versetzt zu c(CO2)-Erhöhungen etc. verändert.)

[Foto-Irrer]

@piano: Was mich jetzt aber wundert...
1. Aussage war, dass es in der Arktis in den letzten 200.000 Jahren keine vergleichbare Wärmephase gab...

Ok, Arktis ist Nordhalbkugel, Alpen auch, also müssten eigentlich Wärmephasen in etwa korrelieren. Wie kann ich denn jetzt die Wärmephase im Mittelalter da mit einordnen??? Wenn im Mittelalter der Theodulpass gletscherfrei war, die Baumgrenze bei 2.300m lag und einige Gletscher heute Baumreste freigeben... was war denn dann zu der Zeit mit der Arktis??? Die muss doch mindestens genauso eisfrei wenn nicht sogar mehr als heute gewesen sein...

Das passt alles für mich irgendwie nicht zusammen.

Dass der Mensch was verändert hat, glaube ich, aufgrund der Schnelligkeit. Dass der momentane Wandel aber auch völlig normal bzw. natürlich sein kann, halte ich ebenfalls für möglich.

[Tripelmayr]

Die 687 Wissenschaftler, die in den USA im Hinblick auf die dortige "climate change legislation" Zweifel am Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung äußern, stellen kaum ein seriöses Gegengewicht zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung dar.

This research produced the following information on the 687 people listed in the Senate minority report. Categories included name, education, summary of publications in the refereed literature based on the better-known climate science and solar physics journals, current institutional affiliations, and professional identifications.

The proportion of them who have published articles on climate science proved to be slightly less than 10 percent. Rounding off, a total of 15 percent exhibited a significant publication record in subjects at least related to climate science. We found no evidence that 551 (~80 percent) had any peer-reviewed publications bearing on climate science. At least fifty-five had no science credentials at all, and many others identified as meteorologists proved to be weather reporters.

[...]

That there is a big and growing scientific controversy over anthropogenic sources of global warming is almost certainly untrue.

http://www.csicop.org/si/show/can_a_rea ... gislation/

[3303]

Es ist ja auch die Frage, wie sich Klimaveränderungen wo auswirken.
Wenn man jatzt offenbar nachweisen kann, dass es iirgendwo an den Polen seit meinetwegen 200.000 Jahren nicht so warm war wie jetzt, steht das ja nicht zwingend im Widerspruch zu Überlieferungen aus dem Alpenraum, die von dortigen Warmphasen im späten Mittelalter berichten.
Es kann natürlich sein, dass dies oder jenes nicht korrekt ist, aber es kann genausogut sein, dass beides stimmt.
Weiter stellt man sich natürlich die Frage, ob man solch einer Bohrkernanalyse mehr glaubt als den Überlieferungen oder umgekehrt.
Das mit der Waldgrenze ist ja auch (nur) eine Theorie.
Man weiß ja vielzuvieles einfach nicht.

Das passt alles für mich irgendwie nicht zusammen.

Was allerdings offensichtlich ist ist, dass die Alpen in einer 100 Jährigen Betrachtung heute bis weiter hinauf und intensiver mit Vegetation überzogen sind. Das kann man schön am Vergleich mit den oft sehr kargen historischen Aufnahmen von z.B. vor 100 Jahren vergleichen.

[Fab]

Das mit der Waldgrenze ist ja auch (nur) eine Theorie.

Nix Theorie Das hat Prof. XY von der Uni Bern, glaub 2009, anhand der Untersuchungen an verschiedenen Gletschern dokumentiert.

Zum Thema Arktis: Manches ist ja auch lokal u. nicht global. Da wird ja auch heftig diskutiert. (Vergleich Gletscher Südhalbkugel/Nordhalbkugel in der vergangenheit)
So nagt ja z. Zt. Warmwasser aus subtropischen Gegenden heftig an Grönlands Gletschern. Auch eine leichte Verlagerung des Nordatlantikstroms hat lokal schon deutliche Auswirkungen gezeigt.

[3303]

Das mit der Waldgrenze ist ja auch (nur) eine Theorie.

Nix Theorie :D Das hat Prof. XY von der Uni Bern, glaub 2009, anhand der Untersuchungen an verschiedenen Gletschern dokumentiert.

Diese "Theorie" habe ich in diesem Fall übrigens aus einer Broschüre von 2004 entnommen, die ich mir im Zusammenhang mit einer Minenbegehung besorgt hatte. Darin ging es darum, wie Holz für Minenarbeiten in bis zu ca. 2600m in den Bergen verfügbar gemacht werden konnte.
Ansonsten gibt es ja viele geschichtlche Informationen beispielsweise zu Hochtälern und deren Nutzung als Weideland oder zum Anbau von Pflanzen, die durch das Klima im späten Mittelalter möglich war, im späten 19. Jahrhundert aber wiederrum nicht mehr, was dann zu Bevölkerungsabwanderungen wegen Hungersnot geführt haben soll.
Ich sehe eigentlich keinen Grund, diesen Überlieferungen, die erstens nicht nur aus bestimmten Teilen der Alpen existieren und zweitens auch nicht erst seit der aktuellen Klimadebatte verbreitet werden, keinen Glauben schenken sollte, obwohl von vielen Wissenschaftlern ja standhaft prophezeit wird, dass es durch Gletscherschmelze und Erwärmung zu Wasserknappheit in den Bergen kommen wird. Ja sogar von Dürre und Versteppung liest man da....
Deren Prognosen stehen im klaren Gegensatz zu sämtlichen geschichtlichen Überlieferungen, die ich bisher gehört habe.
Meines Erachtens lässt sich aus der Geschichte ableiten, dass eine Erwärmung des Klimas offensichtlich verbesserte Lebensbedingungen für die Bergebvölkerung mit sich gebracht hat. Eine Abkühlung führte dagagen in der Regel zu Nahrungsknappheit und insgesamt widrigen Lebensbedingungen.
Auch die Masseknappheit kann ich bei ähnlichen Jahresniederschlagsmengen nicht glauben. Mich würde mal interessieren, wie man die Alpenregionen ohne Gletscher beurteilt.
Beispielsweise die Bergamasker Alpen besitzen keinen einzigen Gletscher. Trotzdem sind sie alles Andere als vertrocknet und die Vegetationsdecke hat in den letzten Jahrzehnten (nach Photos zu beurteilen) zugenommen.
Wer hat hier einen Gegenbeweis?
Auch wenn sich das immer seltsam anhört, als Laie die Aussagen von Wissenschaftlern in Frage zu stellen sind meines Erachtens in vielen Theorien nicht nachvollziehbare Auswirkungen beschrieben.
Und alles was dort so beschrieben wird hat eines gemeinsam: Es wird durchweg als negativ beurteilt.
Ich würde natürlich nicht soweit gehen zu behaupten, dass der Klimawandel generell positiv wäre, nur erscheint mir die öffentliche Debatte in weiten Teilen den Sachverhalt nicht neutral und objektiv zu betrachten.
Ich wiederhole mich, sorry....

[Fab]

Mißverständnis!
Hab es so aufgefaßt, daß du eine höhere Waldgrenze vor der kleinen Eiszeit für eine Theorie hältst.

[Wombat]

Nr.1,3,4 sind wieder mal nicht irgendwelche realitätsfremden Zukunftsszenarien (auch kein "Blick in die Glaskugel", wie es ein User immer wieder nennt), sondern Aussagen, dass sich bereits bemerkbare Tatsachen verstärken werden. (Man erinnere sich daran, dass sich das Klima zeitlich versetzt zu c(CO2)-Erhöhungen etc. verändert.)

Die Entwicklung der letzten Jahre sind ja auch nicht zu bestreiten. Nur die Genauigkeit der Zukunfsprognosen sind doch recht bescheiden. Auch das haben die letzten 2-3 Jahre gezeigt.

[cauchy]

Könnte auch interessant sein: Was passiert bei 4°C höherer Durchschnittstemperatur auf der Erde? http://www.actoncopenhagen.decc.gov.uk/ ... -map-final

EXTREM finde ich, dass für das arktische Meer für diesen Fall eine um 16°C (!!!) höher (Luft-)Durchschnittstemperatur prognostiziert wird. Das ist einfach unglaublich!

[Fizzy]

Wenn das mal keine originelle Idee ist: Zum Schutz gegen die Schneeschmelze will ein peruanischer Wissenschaftler die Gletscher des Landes weiss anmalen - und damit auch 15'000 Arbeitsplätze schaffen.

Weisse Farbe gegen Gletscherschwund

[Fab]

Unsicherheit allüberall
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissensch ... 33079.html

[Foto-Irrer]

Auch wenn sich das immer seltsam anhört, als Laie die Aussagen von Wissenschaftlern in Frage zu stellen sind meines Erachtens in vielen Theorien nicht nachvollziehbare Auswirkungen beschrieben

Ich hoffe, ich habe Dich da richtig verstanden, dass Du meinst, dass man sich als Laie nicht anmaßen sollte, einen Wissenschaftler in Frage zu stellen?

Glaub mir, wenn ich eines während meines Studiums gelernt habe ist es, dass man absolut jede wissenschaftliche Arbeit getrost in Frage stellen kann. Wenn man sich eines Themas annimmt, kann man sehr schnell zu einer sehr kleinen Gruppe Menschen gehören, die sich mit dem Thema auskennt, während alle anderen null Ahnung haben und Dir blind vertrauen. Es ist oft sowas von einfach, seine eigenen Messergebnisse zu fälschen oder nachher Tabellen und Grafiken nur das ausdrücken zu lassen, was man auch präsentieren will.
Und sowas denke ich bei jedem Wissenschaftler, der sich irgendeiner Diskussionsrunde nicht nur in den Medien sondern auch auf Foren (nicht Internetforen) oder Tagungen stellt.

[Wombat]

Es ist oft sowas von einfach, seine eigenen Messergebnisse zu fälschen oder nachher Tabellen und Grafiken nur das ausdrücken zu lassen, was man auch präsentieren will.

Traue keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.
Es ist doch so, das man nur die Ergebnisse zeigt die einem nützen und die unterschlägt die dem widersprechen.