St. Martin de Belleville in den Trois Vallees 27.3.-3.4.2010

[Arlbergfan]

200 Lifte, 600km Pisten, 3 perfekt miteinander verbundene Hochtäler in Savoyen – willkommen im le vaste domaine skiable au monde



Nach meinem Besuch im Februar 2001 ging es für mich nach 9 Jahren endlich wieder in das Skigebiet ohne Grenzen. Für mich ein absoluter Traum – wer Skifahren im hochalpinen Raum liebt und dazu noch eine große Auswahlmöglichkeit schätzt, dem geht es wie mir: Er wird die Trois Vallées lieben!

Die Reise war eine organisierte Busreise von meiner oberfränkischen Heimat aus. Das hieß für mich – erst mal 500km heimfahren und dann wieder 1000km in den Süden nach Frankreich. Aber das ging eigentlich im Bus ganz gut. Wir sind um 0 Uhr weggefahren, waren rasch an der deutsch-schweizer Grenze und haben dann alle staugefährdeten Passagen schnell überwunden. So waren wir tatsächlich schon um 13 Uhr in St. Martin de Belleville – unserem Aufenthaltsort für die nächsten 7 Tage.

Die Busreise war für uns ein absolutes Schnäppchen. Eine Woche in einem Appartement in St. Martin mit Busfahrt 285 Euro. Da kann man absolut nichts sagen. 2001 haben wir in Mottaret gewohnt und dort ein ziemlich schlechtes, kleines Appartement gehabt für viel mehr Geld. Jetzt in St. Martin hatten wir eine schnucklige, gut ausgestattete Wohnung – direkt an der Skipiste gelegen. Perfekt. Einziger Wermutstropfen: Wir hatten zwar einen Fernseher, aber nur französische Programme. Kein deutsches Fernsehen, keine deutsche Zeitung – medialer Totalentzug. Tut auch mal gut.

St. Martin de Belleville liegt ja auf dem ersten Blick am äußersten Rand des rießigen Skigebiets. Diese Randlage ist aber nicht weiter störend. Mit den beiden Zubringerbahnen erreicht man schnell die Tougnette und hat von dort oben die Möglichkeit nach Meribel, Mottaret oder eben Richtung Les Granges und Menuires zu fahren. Nur wenn einer der beiden Lifte gesperrt ist – wegen Lawinengefahr oder Wind – ist es etwas scheiße. 2x war das leider so, aber ansonsten ist St. Martin perfekter Ausgangsort. Noch dazu ist St. Martin de Belleville ein gewachsener Ort, mit sympatischen typischen kleinen Häusern aus Granit, einer tollen Kirche und einem beschaulichen Ortszentrum. 2 Supermärkte reichen vollkommen aus. Ein perfekter Ort, um sich eine Woche lang pures Skivergnügen zu geben.

Jetzt aber genug mit den Worten…ich will die Bilder sprechen lassen. Leider oder zum Glück – das weiß ich gerade nicht – habe ich gute 390 Bilder – die ich euch zeigen möchte und so kann ich nicht alles auf einmal reinstellen. Bemühe mich aber, den Rest der Bilder möglichst bald nachzuliefern.

Und jetzt viel Spaß:

Ganz interssant zum verfolgen: Pistenpläne!
Pistenplan St. Martin und Les Menuieres
Pistenplan Val Thorens
Pistenplan Meribel
Pistenplan Courchevel


^^ In der Nacht vor unserem ersten Skitag hat es gleich mal kräftig geschneit. Mich freut das natürlich, aber am ersten Tag in so einem großen Gebiet wünscht man sich doch eher Sonnenschein. Aber was solls...Powder!


^^ Das war unser Appartementhaus. Direkt an der Skipiste gelegen. Perfekte Lage!




^^ Dann leider die erste Ernüchterung. Der 4er telésiege St. Martin 2 war noch wegen Lawinengefahr geschlossen. Er wird erst aufgemacht, wenn die Sprengarbeiten abgeschlossen sind. Also sind wir 3x die Talabfahrt gefahren - die allerdings nicht wirklich spannend ist. Leider. Also, der St. Martin 2 ist SEHR wichtig!


^^ Der Ort St. Martin de Belleville Ende März tief verschneit. Gibt es sicher auch nicht so oft.


^^ Ja, sogar der Übungslift in St. Martin musste dran glauben!


^^ Dann aber: Gegen halb 11 machte der Lift auf...der Himmel lichtete sich auch ... los gehts in die Trois Vallées.


^^ Die Pisten entlang der St. Martin 2 sind durchaus empfehlenswert. Und auch die Hänge links vom Lift aus gesehen sind bei Neuschnee perfekt geneigt um schöne Tiefschneeruns zu machen.


^^ Das erste mal der Blick auf den 6er Tougnete 2. Die Bahn ersetzte die alte Kabinenbahn.


^^ Jetzt bin ich schon auf der Saulire...und zwar in der Rinne, die vom Gipfel aus Richtung Meribel geht. Gut steil...guter Schnee. Hammer.


^^ Hier sieht man die ganze Rinne. Eigentlich gehts einfach entland den Strommasten.

Aber wie gesagt. Am ersten Tag herrschte wirklich nicht perfektes Wetter um Fotos zu machen und so freute ich mich umso mehr, als am 2. Tag nach morgendlichem Nebel die Sonne sich den Weg freikämpfte! So stand an diesem Tag das Belleville-Tal auf dem Programm. Menuieres und Val Thorens.


^^ Erster Blick auf Menuires.


^^ Willkommen in Menuires. Wir stehen vor der fast 1000 Höhenmeter überwindenden Bruyères 12er Stehgondel.




^^ Etwas oberhalb startet der neue 6KSB Sunny Express, mit hilfe dessen man zurück zu Roc des 3 Marches und Meribel kommt. Der Lift hat als einziger im ganzen Gebiet so einen künstlichen Namen ala Salzburger Sportwelt.


^^ Wuchtige Mittelstation...und ihr seht wie toll die Abfahrt daneben präpariert ist...


^^ Oh ja...das sieht doch lecker aus!


^^ Oben angekommen befindet man sich auf 2900m. Hinten sieht man die 4KSB Côte Brune, die von Mottaret der Zubringer ist Richtung Val Thorens.




^^ Hier kann man die Länge der Bahn erkennen.


^^ Blick auf Menuieres von oben. Links der Ortsteil heißt Rebery. Gegenüber sieht man die tolle Geländekammer "La Masse", die wir am Nachmittag aufsuchen werden.


^^ Mir gefällt das Stationsdesign total gut. Ich finde, sie sieht elegant aus.




^^ So, jetzt geht es aber wirklich nach Val Thorens!


^^ Links abbiegen bitte.


^^ Auf der Abfahrt kreuzt man die 33er Jigpack Funitel Bouquetin. Baujahr 2003.


^^ Macht was her. Die Funitel fährt mit wahnsinnigen 8m/s.


^^ Abseitsmöglichkeiten gibt es auch hier genug.


^^ So, die ersten Häuser von Val Thorens sind zu sehen. Erstaunlich ist, dass man die Lifte dank der weißen Stützen wirklich fast nicht erkennt.


^^ Parkplätze und niedrigster Punkt im Skigebietsteil von Val Thorens. Geradeaus der hohe Berg ist der erschlossene 3200m hohe Cime der Caron. Unser nächstes Ziel.


^^ Willkommen in Val Thorens. Mit 2300m Seehöhe der höchste Skiort der Welt.








^^ Liftchaos und Häuserschluchten. Genial.




^^ Der 6KSB Plein Sud mit Double Embarquement geht quer durch den Ort und ist ein wichtiger Lift um wieder nach Meribel zu kommen.


^^ Auf dem Weg zum Cime de Caron kreuzt man der 4KSB 2 Lacs. Der Lift ist meiner Meinung nach etwas nutzlos, da er keine eigene Piste erschließt.


^^ Über den langen 4KSB "Boismint" erreicht man auch die Talstation der PB Cime de Caron und macht dabei wieder schöne 600 Höhenmeter. Besser als die langweilige EUB Caron.


^^ Lifthersteller ist übrigens Skirail. Baujahr: 1987


^^ Was mir sehr gut gefiel: Überall bekam man individuell gestaltete, handgeschriebene Information über das Wetter und die geöffneten Lifte.


^^ Blick auf Val Thorens.


^^ Blick über das ganze Val de Belleville. Ganz vorne wohnen wir - ganz schöne Distanz! 16km!


^^ So, jetzt richten wir aber die Konzentration auf den Gipfel Cime de Caron.


^^ Talstation und direkt "oben darüber" die Funitel Grand Ford als Verbindung nach Orelle.




^^ 150 Mann passen rein, gebaut von Habegger 1982.




^^ Von Cime der Caron kann man auch Richtung Orelle fahren. Allerdings, wie man hier erkennen kann, eine "schwarze" Piste, die komplett in der warmen Frühlingssonne liegt. Nicht im April zu empfehlen!


^^ Wir werden uns später über den "accès facile" nach Orelle machen.


^^ Wartebereich.




^^ Da es nicht immer so schönes Wetter hat, wollen an Sonnentagen besonders viele Menschen auf den Gipfel. Dementsprechend muss man so 15 Minuten Wartezeit mit einplanen.




^^ So! Jetzt aber! Wir befinden uns jetzt auf 3200 Meter Seehöhe.




^^ Von hier oben sieht das mächtige Massiv des 3562 Meter hohen Aguille de Peclet gar nicht so mächtig aus...


^^ Und ganz in der ferne versteckt sich der Mont Blanc in ein paar Wolken.


^^ Blick nach Westen.


^^ Vom Cime de Caron hat man 3 Abfahrtsmöglichkeiten. Entweder Richtung Orelle, oder eben die andere Schwarze Combe de Caron. Meine Eltern wählen die rote Variante, ich entscheide mich für die Diritissima, direkt unter der Seilbahn.






^^ Hier gut zu sehen. Gut steil, der direkte Weg nach unten. Aber absolut perfekter Pulver hier am Caron. Mir sind natürlich gleich 6-7 Personen gefolgt - aber zum Glück hinter mir! So hatte ich noch richtig gut Platz und unberührten Tiefschnee.


^^ So, noch ein paar Seilbahnbilder hab ich...








^^ So, auf nach Orelle und der Funitel Grand Ford.


^^ Meiner Meinung nach liegt die Talstation ziemlich ungünstig. Es wäre geschickter gewesen, sie irgendwo im Bereich der Caron Talstation zu platzieren. So erscheint mir die Funitel immer kategorisch unterbeschäftigt.


^^ Trotzdem sieht die wuchtige Talstation geil aus.


^^ Trasse Funitel Grand Fond, Baujahr 2001.


^^ 30 Mann haben Platz.




^^ Ab nach Orelle!




^^ Schon Wahnsinn diese Weite. Der koplette Rechte Höhenzug ist lifttechnisch von beiden Seiten erschlossen.


^^ So, das 4. Tal von Orelle. Die 6KSB wurde ja dieses Jahr von Doppelmayr neu ersetzt.


^^ Die Fahrt nach Orelle war nur zu Erkundungszwecken. So richtig gefallen hats mir dort nicht.


^^ Dort wars 1. zu voll und 2. zu warm für manche Hänge. Extreme Marmor-Buckelbildung.


^^ Das Zentrum dieses kleinen Geländekammer.


^^ Die Erkundungstour geht weiter. 4SB Peyron. 1533m lang...




^^ Baujahr 2001, von Montaz Mautino. Für mich schon fragwürdig, wieso man 2001 noch so einen langen fixgeklemmten 4er-Sessel hier gebaut hat.


^^ Und es geht munter weiter. Die 4SB Bouchet geht auf bis 3230m und ist damit höchster Punkt im Skigebiet.


^^ Auch dieser Leitner Lift wurde 2001 gebaut und ist schweinekalt...


^^ Aber einmal muss man ja am höchsten Punkt im Skigebiet stehen. Die Abfahrt hat leider auch nicht für diesen 30minütigen Ausflug entschädigt. Von der Bergstation aus kann man aber auch in das anschließende Tal abfahren und kommt auch wieder zur Talstation der 6KSB Rosäel. Leider kenne ich mich dort aber nicht gut genug aus...


^^ So, wieder zurück nach Val Thorens. Die Trasse ist schon beeindruckend. Rechts aus diesem Tal kommt man übrigens raus, wenn man bei der Bergstation vom Bouchet reinfährt.




^^ Fette Hütte mit Hotel Les Chalets du Thorens. Hier ists ziemlich voll. Es folgt ein Strom nach Val Thorens...


^^ Kurz gings noch hoch mit der 4KSB Moraine. Leider wurde das Wetter wieder schlechter, so dass wir uns nach entschlossen, wieder zurück nach Menuieres zu fahren...


^^ Val Thorens begeistert mich. Es bewegt sich überall was...


^^ Und dann ist da noch diese tolle Funitel Peclet. Diese kommt aber erst später im Bericht...


^^ Die Häuser sind dagegen schon sehr gewöhnungsbedürftig.


^^ Blick auf den Plan de L`eau, langer fixgeklemmter Lift am Rande vom Skigebiet Val Thorens.


^^ Wir fahren über den langen Ziehweg zurück nach Menuieres. Zwar wenig spektakulär, aber schneller als über die Funitel Bouquetin.


^^ Ich liebe diese kleinen Verbindungs-korblifte in Les Menuires. Sie sind so schön klein...


^^ Für uns gehts jetzt hoch auf die Masse!


^^ Auch hier 12er Stehkabinen.


^^ Die Masse ist ein genialer Skiberg - wäre dort oben nur ein gscheiter Sessellift. Denn das ständige Abschnallen der Ski ist echt nervig. Der 3er Sessel Lac Noir ist leider auch sehr lang und fix und bei dem rießen Skigebiet möchte man einfach so schnell wie möglich wieder oben sein um die zahlreichen Pisten alle fahren zu können.


^^ Mir taugt auch diese Station der Masse2. Das Design ist spitze.


^^ Oben angekommen. 2804 Meter Seehöhe.


^^ Viel Platz gibts hier...aber es ist ja schon so rießig....


^^ Blick auf die schwarze "Masse" Piste. Unpräpariert heute...schöne Buckelarbeit!


^^ Der Teléski dificil "Masse" bedient die tolle lange schwarze Abfahrt "Dame blanche".


^^ Von dieser Seite aus sieht Menuires auch interessant aus. Eigentlich hat jedes Haus direkten Zugang zu der Piste.


^^ Und wieder ein Blick auf die schönen Korblifte von Menuires.


^^ Wir nehmen die schnellere Variante und rauschen durch die Häuser mit der 4KSB Doron.




^^ Übungsgelände von Menuires.


^^ Und noch ein Blick auf das "Stadion" von Menuires. Dort werde ich am Donnerstag mal reinfahren...


^^ Bergstation Doron. Alles besser als eine langweilige UNI-G.


^^ Blick zurück auf den Skiberg Masse.


^^ Nigelnagelneuer 6KSB Sunny Express. In dieser Woche auch meistens komplett unausgelastet.


^^ Weiter Richtung Heimat mit dem Roc des 3 Marches 2. Von dessen Bergstation erreichen wir ohne weiteren Lift St. Martin de Belleville.


^^ Trasse Roc des 3 Marches 2. Das Wetter sieht nicht wirklich gut aus für morgen...


^^ Ein schöner Skitag geht zu Ende.


^^ Talstation Les Granges.


^^ Und es ist vollbracht. Der Neuschnee ist hier schon komplett weggetaut. Aber das macht nichts, es sollte noch mehr kommen.

Den 2. Teil meiner Bilder gibts im Laufe der nächsten Tage. Mit dabei dann Meribel und Courchevel. Ich hoffe ihr freut euch schon drauf...

[skilinde]

Schön(e) viele Bilder.

Aber da hast Du ein zu eingeschränktes Weltbild:

^^ Willkommen in Val Thorens. Mit 2300m Seehöhe der höchste Skiort der Welt.

Europa ist nicht die gesamte Welt... Vail, Aspen etc. liegen alle höher.

[Foto-Irrer]

also ich will ALLE 390 Bilder!!!
Dein Eindruck, insbesondere über die Größe und wieviel eigentlich noch unerschlossen ist (neben jede Piste könnte man links und rechts noch eine pflastern) kann ich abermals nur bestätigen.
Auch wenn ich bis heute nur ein dutzend Skigebiete kenne, aber die 3V sind wirklich das ultimative Skigebiet, wenn es um eine perfekte Abrundung ALLER Wünsche geht. Jeder hier im Forum, der bereits in den 3V war, hat auch noch nie was anderes gesagt.
Jemand der keine großen überlaufenen Gebiete mag, wird hier auch auf seine Kosten kommen, denn auch wenn Plein Sud, Saulire und Plattieres überfüllt sind, sind die kleinen Lifte rechts und links daneben immer vollkommen leer und einsam!
Jemand der moderne Seilbahnen fahren will, hat hier seinen Spaß (ausser dass ich keine Sitzheizung und kaum Sessel mit Bubbles gesehen habe), Jig-Back Funitel, mächtige 150er PBs, 8EUBs, Funitels, alles da!
Jemand der alte Klapperlifte fahren will, wird hier REICHLICH bedient (huhu starli), überall KSSLs, klappernde fixe DSBs, uralte Eier-EUBs mit halboffenen Türen.
Jemand der offpiste fahren will... eigentlich links und rechts neben JEDER Piste möglich! (ok Tiefschnee hab ich noch nicht sooo viel gesehen, auch in den Berichten, wie am Arlberg)
Jemand der flache Pistenautobahnen fahren will, der fährt die grünen rund um Val Thorens oder in Courchevel die unteren Sektionen.
Jemand der was knackig steiles will, stürzt sich in die Saulire, von der Cime de Caron und und und.
Ruhige Orte wie St. Martin oder etwas belebter wie Val Thorens oder Mottaret, auch da.
Es gibt unendlich viele Waldabfahrten und unendlich viele Abfahrten weit oberhalb der Baumgrenze (ich sag nur Val Thorens), je nachdem ob es windig ist und man unten bleiben will oder ob es warm ist und man oben in frischen Pulver fahren will.

Was es eigentlich nicht gibt:
billige Supermärkte
billige Skihütten
Apresski (Gott sei dank)
deutsche Sprache

Da kann es eigentlich keine Gegenstimmen geben, ob es irgendwo ein anderes Skigebiet AUF DER GANZEN WELT gibt, welches gleichzeitig eigentlich ALLE unterschiedlichen Ansprüche bedient!!!

[molotov]

also ich will ALLE 390 Bilder!!!

bitte nicht!
eine gute Auswahl und gut ist!

[Foto-Irrer]

dann zwei Berichte: Einmal alle 390 mit kurzem Comment, was man sieht und dann Auswahl mit mehr Infos

[Werna76]

Was es eigentlich nicht gibt:
Apresski (Gott sei dank)

Das stimmt definitv nicht, in Val Thorens gibts sehr wohl Apres ski mit Livemusik und Happy-hour wo ein großes Bier 2,90 kostet!

[Foto-Irrer]

alles klar. Mottaret war bei Einbruch der Dunkelheit halt komplett ausgestorben. Es gibt da was halbwegs an der großen Liftkreuzung, aber nach Betriebsschluss haben die auch sofort die Schotten dichtgemacht

[Arlbergfan]

Ja, in Val Thorens gibt es sehr wohl Aprés Ski. Auch alles fotografiert!

Aber mit der Auswahl der Bilder wird es schwer. Ich habe sie bereits vorher ausgewählt. Vielleicht schmeiß ich noch ein paar einzelne raus....

[GMD]

Einige Bilder, vor allem aus Les Menuires, werden nicht geladen.

[ThomasZ]

Schön(e) viele Bilder.

Aber da hast Du ein zu eingeschränktes Weltbild:

^^ Willkommen in Val Thorens. Mit 2300m Seehöhe der höchste Skiort der Welt.

Europa ist nicht die gesamte Welt... Vail, Aspen etc. liegen alle höher.

Kann ich bestätigen. War über Ostern in Breckenridge und im Kellergeschoss unserer Lodge hing ein Schild.

Altitude 10000 Feet

Der Ort liegt etwas tiefer, 2926m.

[Fab]

........endlose Weiten. Immer wieder einddrucksvoll.

Das mit den Höhen stimmt. Viele Colorado-Skigebiete (Telluride, Breckenridge, Vail etc.) liegen ü. 2700m.

OT: so von Oberfranke zu Oberfranke. Woher kommst denn?

[ThomasZ]

^^ Baujahr 2001, von Montaz Mautino. Für mich schon fragwürdig, wieso man 2001 noch so einen langen fixgeklemmten 4er-Sessel hier gebaut hat.

Meines Wissens hat die Setam nur eine Genehmigung für SBs bekommen. Evtl. aus Naturschutzgründen, aber das ist nur eine Vermutung.

^^ Parkplätze und niedrigster Punkt im Skigebietsteil von Val Thorens. Geradeaus der hohe Berg ist der erschlossene 3200m hohe Cime der Caron. Unser nächstes Ziel

Wenn ich das richtig erkenne, ist auf dem Bild die Talstation Cairn-Caron der 8 EUB. Dies ist nicht der tiefste Punkt des Skigebiet Val Thorens. Wenn ich mich recht erinnere, liegt diese auf ca 2100m. Die Talstation des Plan d'eau liegt auf 1800m.

Gruß
Thomas

[Arlbergfan]

Sorry, dass ich mich da mit meiner Behauptung mit dem höchsten Skiort der Welt etwas vertan hab. Dann reden wir hier eben, vom höchsten Skiort in den Alpen.

Und wegen den Bildern, die nicht angezeigt werden - woran liegt das denn - vielleicht kann mir einer per PN helfen! Danke!

[Foto-Irrer]

in den Alpen ist es Val Thorens aber auch definitiv und nicht so ein Gelaber wie in Hochgurgl und Kühtai. Kühtai wirbt damit, höchster Skiort Österreichs zu sein mit 2020m Höhe. Und was ist mit Hochgurgl auf 2150m??? Theoretisch könnte ich auch noch Hochsölden auf 2090m ins Spiel werfen, wobei die Frage ist, ob das ein Ort ist. Ganz kleinlich gesehen könnte man ja auch fragen, was ein "Skiort" ist und ab wann...
Zurück zum Thema: In Hochgurgl wirbt das Riml damit, dass es das höchste 4* Hotel der Alpen ist. Stimmt das??? Gibt es in VT kein 4* Hotel?

[Roderich]

Jaja, die Gurgler. Gegenbeweis gefällig: http://www.hotelfitzroy.com/fr/index.php oder auch auf deutsch http://www.valthorens.com/winter-de/auf ... 3.h28.html

Grüsse vom
Roderich

[Foto-Irrer]

Das ist ja mal geil! Ein 4* Hotel in VT, dass bei seinen Preisen einfach nur 350-2.200,- angiebt

[ThomasZ]

4* Chalet
L'OXALYS
36 Appartement(s)
Niedrigstpreis : 1040 € - Höchstpreis : 5620 €

Und das dazugehörige Restaurant
The Oxalys restaurant at an altitude of 2300m, the highest star in Europe

Seit März dieses Jahres mit 2 Michelin-Sternen.

Thomas

[starli2]

Eigentlich wollt ich ja das nicht kommentieren, weil ich ja noch nie in den 3V im Winter war, aber wenn ich schon angesprochen werde...:

Jemand der alte Klapperlifte fahren will, wird hier REICHLICH bedient (huhu starli)

Mach mal halblang. In Frankreich kann ich gar nicht reichlich bedient werden, weil die fast alle gleich ausschauen, weil es ja kaum unterschiedliche Hersteller in FR gibt.

überall KSSLs, klappernde fixe DSBs, uralte Eier-EUBs mit halboffenen Türen.

Meines Wissens gibt's nur noch eine alte Poma-Eier-4EUB, und auch die B2B-6EUBs werden langsam ersetzt, Tougnette war ja glaub ich so eine, wenn ich mich erinnere, und scheint ja jetzt weg zu sein. Und auch der oder die (vergleichsweise großen) Korblift(e) in Les Menuires soll(en) bereits heuer dezimiert werden, wenn ich jetzt nicht etwas verwechsle.

Es gibt unendlich viele Waldabfahrten

Soweit ich das am Plan überblicke gibt's kaum Waldabfahrten?

Und last but not least: Die Pisten schauen im Großteil doch sehr breit und schwer modelliert aus ;-)

Nichtsdestotrotz, der obere Bereich von VT schaut schon recht nett aus.

Da kann es eigentlich keine Gegenstimmen geben, ob es irgendwo ein anderes Skigebiet AUF DER GANZEN WELT gibt, welches gleichzeitig eigentlich ALLE unterschiedlichen Ansprüche bedient!!!

Ufz, die Frage ist aber, was bringt mir persönlich das, wenn "alle" unterschiedlichen Ansprüche bedient werden? Und a propos "alle", wie schaut's aus mit Meerpano, Seepano, Flachlandpano? ESL? 2EUBs? Kleinen PB? Schnuckelige Hintenrumabfahrten weit abseits des Gebiets? Mit (KS)SL erschlossene einsame Gipfel?

[Arlbergfan]

So, der 3. Tag war extrem von Föhn geprägt. Das hat sich ja am Vortag schon angekündigt, dass es am nächsten Tag vom Wetter her nicht so toll wird. Und da hatten wir heute genau das Problem, dass ich in meinem Eingangstext schon erleutert habe. In St. Martin ist man extrem abhängig von den beiden Zubringeranlagen. Fällt eine aus - kommt man nicht ins Skigebiet. Und am Dienstag morgen, war es dann soweit. Der Vierersessellift hoch zur Tougnete war zunächst geschlossen. Starker Wind stand auf den Tafeln. Das nette Liftpersonal gab uns als Auskunft, dass alle Lifte in Menuires und Meribel geschlossen sein. Das konnte ich mir allerdings überhaupt nicht vorstellen. Zumindest die unteren Lifte sind sicher offen, da sie nicht so windanfällig sind.
Wann machen die Lifte dann auf? 11 Uhr! Mahh....sich 2 Stunden jetzt mit der langweiligen Talabfahrt nach St. Martin beschäftigen oder in die Hütte gehen? Oder einfach vor der Schranke warten, bis der Lift aufmacht.
Letztendlich machten wir Letzteres und wurden dafür belohnt. Anders als vorhergesagt, öffnete der Lift gegen 9:35 für die Skifahrer und so konnten wir dann doch noch einigermaßen rechtzeitig in unseren 3. Skitag aufbrechen. Einige haben aber doch sehr gemotzt, über diese "Informationspolitik" des Liftpersonals - aber mir wars eigentlich egal. Hauptsache rein in die 3 Täler!



Wettermäßig war es dann heute wirklich so eine Lotterie. Zunächst starker Föhn am Grat und eine beachtliche Föhnmauer im Bereich Val Thorens, was aber dafür sorgte, dass wir bis zu den Mittagsstunden doch ein paar Sonnenstunden hatten. Just an dem Punkt als wir auf die Saulire hochfuhren ist der Föhn dann zusammengebrochen und es fing heftig zu schneien an. Binnen Minuten war nichts mehr zu sehen - zur Freude meiner Mutter - denn die fährt dann immer wie der erste Anfänger. Meine Eltern entschieden sich dann schon um ein Uhr Schluss zu machen, ich fuhr natürlich weiter. Und: Es war einfach nur geil. Keine Sau auf der Piste, Neuschnee...und was soll ich sagen...ab halb 4 kam die Sonne wieder, und dann fühlte ich mich wie ein auserwählter Sohn!

Ab in die Bilder:


^^ Gleich am vormittag herrschen rund um die Tougnette die besten Bedingungen. Leider kommen von Meribel und Courchvel ab 9:30 circa die Menschenmassen nach oben, die Richtung Val Thorens wollen. Daher reicht hier die 6KSB als Zubringerbahn und Beschäftigungsanlage einfach nicht aus.


^^ Die Combe Tougnette verläuft direkt unter dem Lift. Insgesamt bedient der 6er aber sage und schreibe 9 Abfahrten, von denen 4 tolle in wieder direkt zur Talstation führen!


^^ Was mir auch super gefällt, ist die detaillierte Beschilderung bei jeder Piste. Name, Höhendifferenz und der Verlauf der Piste. Findet sich aber nur im Tal von Meribel.


^^ Tja, das Wetter war so instabil, das wir erst mal nicht wussten, was wir tun sollen. Also gings mal zum äußersten Lift am Grat zwischen Meribel und Belleville: Olympic Express.


^^ Direkt unterm Lift gibts interessantes Abseits Gelände und bei guter Schneelage sogar eine sehr lange Abfahrt bis auf 1100 nach Les Allues.


^^ Auch Richtung St. Martin gibts Abseitsvarianten. Oder aber auch die sehr menschenleere rote Abfahrt "Jerusalem".


^^ Wieder zurück an der Tougnette. Klar erkennbar: Föhnwetterlage


^^ Noch ist die Saulire wolkenfrei.


^^ Bei der Talfahrt nach Mottaret kommt man an der 3SB Mottaret vorbei. Einige Bewohner von Mottaret dürften diesen Lift als Verbindung zur Tougnette 2 nutzen. Ansonsten erschließt er keine eigene Piste.


^^ Hier sieht man die andere Seite von Mottaret. Die 2. Sesselliftkette hoch Richtung Saulire wurde mittlerweile eingestellt. Die DSB Ramees steht noch aber ohne Sessel, die DSB Grand Rosiere ist dagegen schon komplett weg.


^^ Jetzt kommen wir zu einer Besonderheit. Was ist das?


^^ Blick von hinten auf die Sessel.


^^ Detailansicht


^^ Es handelt sich um ein spezielles Kindersicherungssystem namens "Magnestick".


^^ Hier die Erklärung. Die Kinder tragen eine Art Sicherheitsweste mit einem kleinen Metallstück. Dieser wird natürlich von den Magneten im Sessel angezogen und hält die Kinder praktisch an der Rückenlehne fest. Am Ausstieg löst sich der Magnet automatisch. Ich hab leider dieses System nicht in Aktion gesehen und kann daher nicht sagen, wie gut es funktioniert, aber die Idee find ich interessant.


^^ Ok, widmen wir uns einer etwas ältern, aber deshalb nicht schöneren Technik: Ein Teléskilift


^^ Es handelt sich hier um eine von insgesammt noch 3 Doppel-Teleskianlagen in den Trois Vallées. Davon ist diese Anlage meiner Meinung nach die wichtigste, da sie eine windsichere Verbindung nach Les Menuires garantiert.


^^ Ich liebe besonders den Einstieg, unter dem System. Einfach genial!


^^ Auf gehts Mutter!




^^ Auf gehts in die Kurve.




^^ So, jetzt sind wir beim Chatelet, eine Beschäfigungs-6KSB im Bereich Plattiers.


^^ Bei meinem letzten Besuch war das noch eine fixe 3SB, 2006 ist sie erneuert worden. Dennoch...eher langweilig hier.


^^ Vorallem herrscht hier ein kleines aber feines Liftchaos. Denke dass die Plattiers - wenn sie demnächst leider erneuert wird - ohne der Mittelstation Plattiers 2 gebaut wird und der Sektor hier etwas "renaturalisiert" wird...


^^ So, zurück nach Mottaret. Wir haben uns jetzt praktisch einmal an der Osthangseite vom Tal de Meribel entlangbewegt und sind jetzt wieder im Tal. Das Wetter bleibt komisch.


^^ Sieht Richtung Albertville aber noch bedrohlicher aus.


^^ Hochfahren oder nicht? Hält das Wetter oder nicht?


^^ Ach, was soll der Geiz. Hoch auf die Saulire gehts mit der sogenannten Pas du Lac.


^^ Das Wetter hielt natürlich nicht. Kaum waren wir auf der Saulire hat es dicht gemacht und wie schon oben erzählt, haben meine Eltern bereits um 1 Uhr die Segel gestrichen. Wie ihr seht, habe ich fleißig durchgehalten und befinde mich oben an der Bergstation der Les Granges. Dort oben war heute fast noch keiner, weil die oberen Lifte zunächst alle noch wegen dem starken Föhn gesperrt waren.


^^ Jetzt bin ich jedenfalls hier oben - zwar ohne Sicht - aber mit hammer Schnee.


^^ Suchbild: Wo bin ich?


Ich bin runter Richtung Plan des Mains gefahren, Talstation der langen EUB Mont Vallon. Hier war keine Sau. Nur ich. Und das hat mir total getaugt.


^^ Die EUB Mont Vallon blieb den ganzen Tag geschlossen. Das ist auch verständlich...


^^ Ich hab mich anschließend nochmal auf die Saulire gewagt um mich in der menschenleeren Combe de Saulire auszutoben. Hier herrschte Windstille und bester Powder. Aber auch absolut keine Sicht.


^^ Für die Wiederholungsfahrten nutzte ich die EUB Vizelle. Mir gefällt die Raumaufteilung in den POMA Gondeln sehr gut. Finde sie geräumiger als die LWI Gondeln oder sonstig heute gängigen Gondeln.


^^ Doch dann kam die Belohnung für meine "Mühen". Die Wolken rissen auf und plötzlich war die Sonne wieder da.


^^ Auch die Tougnete auf der anderen Seite war wieder zu sehen und mich erwartete eine tolle 1000 Höhenmeter Abfahrt nach Mottaret.


^^ Und anschließend noch ein paar Traumabfahrten an den Granges. Es war ein unbeschreibliches Gefühl von Freiheit in diesem rießigen Skigebiet so allein unterwegs zu sein.




^^ Auch im Teleski Treppes ist natürlich nichts los aber ich genoss auch hier meine Fahrt. Man hörte nur das rauschen meiner Ski auf dem Schnee und das metellene Geräsuch der Stange beim Passieren einer Stütze.










^^ Anders als die Tougnette 2 KSB ist der Les Granges Sessellift weniger für Wiederholungsfahrten geeignet, da die dazugehörige Abfahrt eher langweilig ist...


^^ Aber in purer Euphorie fährt man doch alles gerne...






^^ Auch in meiner "Heimat" herrscht absolute Ruhe. Diese einanthalb Stunden Sonne - Neuschnee Kombination dürften nicht wenig Gäste verpasst haben...



Es folgen noch ein paar Bilder aus der anschließenden Nacht, um euch das ruhige, wunderschöne Dorf St. Martin etwas näher zu bringen.










^^ Das Restaurant hat auch 2 Michellin Sterne. Essen lässt es sich also scheinbar ganz gut, wir haben aber trotzdem die ganze Woche selbst gekocht.


^^ Im gesamten Val de Belleville herrschte unglaublicher Stolz auf den Olympiasieger im Biathlon Vincent Jay, der meines Wissens aus St. Martin direkt stammt.





Ich habe diesen Teilbericht nicht unabsichtlich "Das liebe Wetter in den Trois Vallées" genannt. Wir hatten nämlich auf diesen durchwachsenen Tag noch zwei weitere sehr abwechlungsreiche Tage mit der Tendenz zum schlechteren Wetter hin. Das ist bei einem 6 Tage Aufenhalt leider eher schlecht, aber fürs Wetter kann man halt leider nichts. Generell glaube ich, dass die Trois Vallées anfällig sind für Störungen aus dem Westen, da einfach die Abschottung nach Westen fehlt und so leicht mal Wolken reinziehen können.
Wir haben das Beste draus gemacht - allerdings war es nicht für tolle Fotos geeignet, daher nur eine kleine Auswahl der "Schlechtwetter-Bilder":


^^ Das ist mir noch nie aufgefallen, bzw. wusste ich nicht, dass man in einem Teleski eigentlich 1m neben dem Seil fahren soll und nicht direkt darunter. Woran liegt das denn?


^^ Unser Ausflug nach Courchvel1650 fiel also auch ins Wasser, bzw. in den Schneefall. Absolut keine Sicht, Nebel und wenig Spaß. Leider.


^^ Naja, wenigstens kann ich sagen, dass ich mal mit der Ariondaz Bahn gefahrn bin.


^^ Auch am nächsten Tag kam trotz großer Bemühungen die Sonne nicht gegen den Nebel an.


^^ Zunächst sah es zwar sehr gut, aber die Wolken blieben uns mit Lücken trotzdem den ganzen Tag erhalten.


^^ So widmete ich mich den Korbliften in Menuires.


^^ Auch hier finde ich die Architektur beeindruckend. Alles scheint aufeinander abgestimmt zu sein.


^^ Aber: "Not everybody has wings!"




^^ Auch das finde ich genial. Extra angelegte "Schleusen" für Skifahrer, um ohne Skiabschnallen die Straße zu überqueren.


^^ Hotelverhau in Val Thorens.


^^ Raumstationarchitektur an der Talstation der 6KSB Plein Sud.


^^ Der Lift kreuzt sowohl die fragwürdige EUB Carin...


^^ .... als auch ganze Appartementkomplexe...


^^ ...bevor er dann am Ende noch direkt über die Apres Ski Hütte Folie Deuce fährt. Spektakuläre Trasse!


^^ Es gibt also sehr wohl Aprés Ski in den Trois Vallées. Allerdings in anderer Form wie bei uns hier in Österreich.

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^^ Heim gings diesmal mit der Jigback-Funitel Bouqetin. Interessante Bahn.




^^ Pünktlich zum Abschluss des Tages hatten wir übrigens wieder Sonne. Zum Ausrasten!

Aber der letzte Tag sollte nochmal Deluxe werden und so kann ich euch bei meinem letzten Teilbericht noch tolle Bilder aus dem Courchvel-Tal versprechen!

[Arlbergfan]

Argh, hab grad gemerkt, dass ich ausversehen dei falsche Bildgröße hochgeladen habe. Tut mir leid. Ich hoffe, es sprengt nicht bei allzuvielen die Bildschirme. Soviel Arbeit...und dann sowas.

[turms]

amazing photo...

THANX...

[Foto-Irrer]

also ich bin ein Verfechter von höherer Auflösung, also immer her mit 1024er Format!

jetzt zu starli:
bzgl. unterschiedlich alte Klapperlifte: ok, aber es gibt mehr Variabilität als in Ischgl und Serfaus

bzgl. Eier: Eier habe ich da aber mehr gesehen, die alte in Courchevel und die Plattieres ist für mich auch n Eierding mit halboffenen Türen. Tougnette wurde ja ersetzt, da hatten wir letztes Jahr auch noch ne Gondel.
bzgl. Korblifte: Und wie gesagt die Korblifte in LM.
bzgl. Waldabfahrten: in Courchevel, z.B. La Tania und unterer Teil von Meribel haste da jede Menge. Ich lehne mich jetzt mal soweit raus und sage, dass es in den 3V mehr Waldabfahrten gibt als in Kitzbühel!
bzgl. Modellierung: sicher gibts die. Aber es gibt auch wieder unendlich viele Pisten, die absolut kein Stück modelliert sind (merkt man an der Freundin, die meckert, warum die rote Piste an einigen Stellen schwarz und an anderen blau ist ), ne aber im ernst, oder auch mal hier von anderen Leuten bitte ein paar Stimmen, da ist doch kaum was modelliert sondern natürlich trassiert!
bzgl. Pano: ok, gibt kein Meer, See oder Flachland. Aber das Pano reicht von eher flacheres Gebirge a la Bregenzerwald im unteren Meribel und Les Menuires-Bereich bis zu absolut hochalpin mit Gletschern und Felswänden im Bereich VT, Meribel oben, oder Courchevel oben.
bzgl. Hintenrumabfahrten: gibt n bischen was, wo man überhaupt nicht sehen kann, wo man rauskommt. Beispiel vor allem Courchevel oben links und noch oben die Ecke zwischen VT, LM und Mottaret zwischen Mont de Peclet und Mont de la Chambre, wo man von oben überhaupt nicht einsehen kann, in welches Gebiet man jetzt eigentlich kommt, wenn man sich auf eine Abfahrt begibt sondern nur erahnt, wo welcher Ort liegt. Auf den Panos sieht es so aus, als gehe es da straight runter, sind aber alles viele kleine einzelne Geländekammern. Ansonsten sieht man eigentlich, wo man unten ankommt.
Mit (KS)SL erschlossene und einsame Gipfel gibt es sehr wohl. Das sieht man halt echt nicht auf den Panokarten. Ganz vorne Mont de la Challe zwischen Meribel und LM bzw. zwischen Tougnette und Plattieres! Ist auf dem Pano vielleicht eng beeinander, aber in Wahrheit liegt da schon da bestimmt 1km Luftlinie nix dazwischen und man ist da oben echt einsam (gehört dringend ne KSB hin!). Und was ist mit weiter vorne Cherferie? War ich auch nicht, ist aber auch einsam und nix in der Umgebung. Aber Pyramide in Courchevel ist so ein einsamer Sektor, wo oben nur eine kleine SB weiter hochgeht. Das sind für mich drei absolut einsame Sektoren, wo es quasi nur den oder die KSSLs gibt und sonst nix in näherer Sichtweite sondern erst wieder auf der anderen Talseite.

Würde man jetzt aus all den verschiedenen Wünschen hier im Forum einen Mittelwert ziehen und ein Skigebiet suchen, dass diesem Anspruch zur Genüge kommt, wären es definitiv die 3V. Und statistisch gesehen dann nicht nur wegen dem Mittelwert sondern wegen der hohen Standardabweichung (Gruß an alle, die damit was anzufangen wissen Gott habe ich Statistik im Studium gehasst). Ich meine damit nicht, dass es ein Allroundgebiet ist, sondern jeder auf seine Art befriedigt wird, ohne zuviel von seinen individuellen Wünschen einzusparen. Und das halt alles auf einem Haufen und trotzdem eine unendliche Weite! Du hast in Mottaret an einem Fleck (und nicht nur in Mottaret) zwei absolute Gegensätze auf einem Haufen, ein absolut modelliertes Anfängergebiet mit Plattieres und direkt eine Abfahrt dahinter einen perfekten Skiberg mit dem Mont du Vallon, den Du mit dem Piz Lagalb vergleichen kannst. Und die Entfernung ist aber trotzdem vergeben, wenn man überlegt, dass Mont du Vallon genauso weit weg vom unteren Meribel-Teil ist wie der Lagalb von der Corviglia, Du kannst aber durch eine herrliche Waldabfahrt von der Talstation Mont du Vallon bis Meribel ganz runter fahren (also so n Sommerweg wird das sein). Das ist genauso, als wenn Du vom Lagalb bis nach Celerina runterfahren könntest.
(wer misst die Entfernung aus und bestätigt mir dies?)

[ThomasZ]

^^ Der Lift kreuzt sowohl die fragwürdige EUB Carin...

In VT: Starker Wind kommt auf, erweitert sich zum Sturm. Alle höhergelegenen Lift stellen den Betrieb ein, 6 KSB Moutiere auch. Wie kommst du zurück in den Ort ? EUB Cairn. Sicherlich nicht oft der Fall, aber nicht alles, was einem persönlich als unnütz vor kommt, macht generell keinen Sinn. Die SETAM schmeißt sicherlich nicht gerne Geld zum Fenster raus, aber im Fall der Fälle den ganzen unteren Bereich mit Pistenraupen evakuieren ? Oder wenn Moutiere einen Defekt hat auch die Anfänger, die bei der 8 EUB Caron fahren über den Cime de Caron schleusen, wo es bis diese Saison nur rot und schwarz gab ? Desweiteren kann sie als Rückbringer nach Meribel dienen, da man von dort schneller als über Moutiere auf den Plein Sud kommt, da es von der "Bergstation Cairn" eine Abfahrt zum Lift Plein Sud gibt.

^^ Auf dem Weg zum Cime de Caron kreuzt man der 4KSB 2 Lacs. Der Lift ist meiner Meinung nach etwas nutzlos, da er keine eigene Piste erschließt.

So nutzlos, dass sich dort öfters in der Hauptsaison Warteschlangen bilden! 2 Gründe, warum der Lift Sinn macht. Zum einen erschließt er sehr wohl zwei Pisten, die zwar für "normale" Skifahrer uninteressant sind, aber für Anfänger/Skischulen genutzt werden. Traverse de Lac und den Espace junior. Gäbe es Deux lacs nicht, müssten auch diese über Moutiere und die dortige Schlange vergrößeren. Der längere Weg zum Moutiere kommt noch hinzu, welcher oft auch recht aufgeworfen ist und somit kein ideales Übungsgelände. Der andere Grund: Ich möchte zum Grand Fond oder in den Sector Moraine. Wie komme ich hin ? Deux Lac hoch und ich bin direkt am Lift Moraine oder kann über Portette zum Funitel du Grand Fond. Andere Möglichkeit zum Grand Fond natürlich über Moutiere, welcher eh immer stark ausgelastet war bei meinen Besuchen im 3V.

Also so sinnlos wie du schreibst finde ich beide Lifte nicht.

Thomas

[Arlbergfan]

^^ Der Lift kreuzt sowohl die fragwürdige EUB Carin...

In VT: Starker Wind kommt auf, erweitert sich zum Sturm. Alle höhergelegenen Lift stellen den Betrieb ein, 6 KSB Moutiere auch. Wie kommst du zurück in den Ort ? EUB Cairn. Sicherlich nicht oft der Fall, aber nicht alles, was einem persönlich als unnütz vor kommt, macht generell keinen Sinn. Die SETAM schmeißt sicherlich nicht gerne Geld zum Fenster raus, aber im Fall der Fälle den ganzen unteren Bereich mit Pistenraupen evakuieren ? Oder wenn Moutiere einen Defekt hat auch die Anfänger, die bei der 8 EUB Caron fahren über den Cime de Caron schleusen, wo es bis diese Saison nur rot und schwarz gab ? Desweiteren kann sie als Rückbringer nach Meribel dienen, da man von dort schneller als über Moutiere auf den Plein Sud kommt, da es von der "Bergstation Cairn" eine Abfahrt zum Lift Plein Sud gibt.

Find ich cool, dass du dich dort in der Region so gut auskennst. Ich habe das Wort "fragwürdig" nicht auf die Existenz der Bahn sondern eher auf die Bauweise bezogen. Erstmal hat die EUB Carin andere Gondeln ohne Skiköcher und mit abgetrennten Sitzbänken. Dann kommt noch hinzu, dass im Bahnhof der EUB ungewöhnlich viele FBMs rumkreisen. Beim Einsteigen hat man durch die vielen Gondeln irgendwie das ein "beengendes" Gefühl. Das ist man von solchen modernen Gondeln gar nicht mehr gewöhnt.



Außerdem bin ich generell der Meinung, dass man von der Talstation Carin zurück nach Mottaret/Meribel zu lange braucht. Die Liftkette Carin-Plein Sud-Bouquetin braucht extrem viel Zeit. Ich fände einen Lift, der direkt von dort unten bzw. von der Talstation Plan d´leau hoch zur Mittelstation bzw. Bergstation Bruyers viel besser als Anbindung von dem Kessel dort unten.

^^ Auf dem Weg zum Cime de Caron kreuzt man der 4KSB 2 Lacs. Der Lift ist meiner Meinung nach etwas nutzlos, da er keine eigene Piste erschließt.


So nutzlos, dass sich dort öfters in der Hauptsaison Warteschlangen bilden! 2 Gründe, warum der Lift Sinn macht. Zum einen erschließt er sehr wohl zwei Pisten, die zwar für "normale" Skifahrer uninteressant sind, aber für Anfänger/Skischulen genutzt werden. Traverse de Lac und den Espace junior. Gäbe es Deux lacs nicht, müssten auch diese über Moutiere und die dortige Schlange vergrößeren. Der längere Weg zum Moutiere kommt noch hinzu, welcher oft auch recht aufgeworfen ist und somit kein ideales Übungsgelände. Der andere Grund: Ich möchte zum Grand Fond oder in den Sector Moraine. Wie komme ich hin ? Deux Lac hoch und ich bin direkt am Lift Moraine oder kann über Portette zum Funitel du Grand Fond. Andere Möglichkeit zum Grand Fond natürlich über Moutiere, welcher eh immer stark ausgelastet war bei meinen Besuchen im 3V.

Also so sinnlos wie du schreibst finde ich beide Lifte nicht.

Thomas

Gut, das Argument mit dem Übungsgelände leuchtet mir durchaus ein. Eine Entlastungsbahn für die Moutiers ist auch gut. Aber für normale Skifahrer sehe ich in dem Lift trotzdem keinen Sinn. Wer zum Sektor Moraine will fährt über den Cascades, wer zum Grand Fond will, fährt über den Moutiers. Generell denke ich ja auch, dass die Talstation der Funitel Grand Fond überhaupt nicht günstig ist, aber das hab ich ja sowieso schon mal oben erwähnt.

Aber super, dass du hier so genau mitliest, dann weiß ich wenigstens, dass meine Mühe nicht umsonst war.

[kaldini]

Außerdem bin ich generell der Meinung, dass man von der Talstation Carin zurück nach Mottaret/Meribel zu lange braucht. Die Liftkette Carin-Plein Sud-Bouquetin braucht extrem viel Zeit. Ich fände einen Lift, der direkt von dort unten bzw. von der Talstation Plan d´leau hoch zur Mittelstation bzw. Bergstation Bruyers viel besser als Anbindung von dem Kessel dort unten.

stimmt, mir wäre eine unterirdische Standseilbahn Caron-EUB-Talstation -> Saulire zwischen Courchevel und Meribel auch lieber
meiner Meinung nach ist das nun schon Jammern auf höchstem Niveau! 8EUB, dann ne 6KSB, gefolgt von einem Pendel-Funitel. Interessanter finde ich, dass die meisten Leute eher die beiden 3 Vallees fixen SBs fahren, die ja entschieden länger dauern als Plein Sud - Bouquetin. Und das Problem mit einer Querverbindung zwischen Paln de l'Eau und Bruyeres ist halt, dass es 2 verschiedene Gesellschaften dann sind.