Stuttgart 21

[McMaf]

Da ja viele User aus dem Ländle kommen und auch ich ein ein Zugereister bin, interessiert mich mal eure Meinung zum Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21". In den Medien hört man momentan ja sehr viel zu der Sache. Chancen, Risiken, Anhänger, Gegner, Demokratieverständnis etc. Alles Themen rund um den Neubau die die baden-württemberger, ein halbes Jahr vor der Landtagswahl, bewegen.

[Foto-Irrer]

Ich fliege ja öfter durch die Lande, gerade weil es keine brauchbaren Hochgeschwindigkeitsverbindungen in D gibt (ausser Hamburg-Berlin). Ein französischer Kunde berichtet mir immer, wie schön es in Frankreich ist, mit dem TGV bequem und schnell von Paris überall hinzukommen (Lyon, Brüssel, London), weil der eben seine 200-300km/h durchziehen kann und die Strecke schnurgerade ist. Paris-Lyon sind irgendwie 450-500km und der schafft die Strecke in 2h! Sowas für Hamburg-Frankfurt würde ich mir mal wünschen (gleiche Entfernung, aber ICE braucht 4h)!
Soviel ich von Stuttgart 21 mitbekommen habe, geht es ja hauptsächlich um die Strecke und dass man "mal eben" durch D fährt.
Von mir aus sollen die mal ein paar mehr schnurgerade Strecken durch Deutschland ziehen, damit der ICE nicht ständig mit 80 bummelt und in jeder Stadt hält.

Ob und wie dann dafür Bahnhöfe umgebaut werden, ist ne andere Sache.
Leipzig hat einen schönen unterirdischen Bahnhof und Berlin HBF ist auch super!

[skilinde]

Ja das Thema bewegt das Ländle ... vielleicht führt Stuttgart 21 zum ersten Grünen Ministerpräsidenten ...
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landta ... emberg.htm

Die Chance und Risiken dieser Projektes sind für nicht Insider aus meiner Sicht sehr schwer einzuwerten. Einerseits ist eine weitere Verbesserung des Schnellschienennetzes in D sicherlich erforderlich, andererseits hat dieses Projekt ein Kostenvolumen (selbst wenn der aktuelle Budgetrahmen eingehalten wird) was für mich nur schwer mit dem Zusatznutzen daraus argumentiert werden kann.

Natürlich werden die Fahrzeiten auf den sicherlich sehr wichtigen Strecken Stuttgart-Mannheim und Stuttgart-Ulm deutlich (wieviel?) verkürzt und die Anbindung an den Flughafen verbessert, wodurch es zu einer Verlagerung der chronisch überfüllten Autobahnen um Stuttgart herum kommen könnte. Aber ließe sich das nicht auch anders realisieren als zig kilometerlange Tunnel zu bauen, die die Kosten in die Höhe treiben, z.B. über einen Flughafenbahnhof als zentralen Knoten der DB in Stuttgart?

Zudem stellt sich für mich die Frage, wie am Ende mit dem Zeitgewinn wirklich umgegangen wird. Mit Einführung der ICE in D gab es nur wenige Bahnhöfe die angefahren wurden. Aufgrund von mir unerklärlichen gründen (Presitge, politischer Druck, etc.) wurde dieses inzwischen deutlich ausgeweitet (darum sind imho auch die Verbindungen so viel lahmer als in F). Falls der Zeitgewinn durch S21 wieder vor allen Dingen für eine Anbindung weiterer Städte ans ICE Netz genutzt wird, halte ich das Ganze für kontraproduktiv.

An der oben aufgezeigten Meinungsumfrage sieht das Misstrauen der Bevölkerung deutlich. Sollte das Projekt daher über einen Volksentscheid (analog der Schulreform in HH) nochmals auf den Prüfstand kommen? Eine Frage, die ich nicht beantworten kann, da ich einerseits Basisdemokratie für eine grundsätzlich gute Sache halte, die aber andererseits auch viele Gefahren birgt: Da das politische Interesse in einigen Bevölkerungsschichten höher ist als in anderen und diese damit evtl. (wie m.E. in HH) eine Entscheidung im Volksentscheid erhalten, die politisch und gesellschaftlich zumindest zweifelhaft ist, besteht die Gefahr das politische sinnvolle Themen immer wieder abgesägt werden. Zudem spricht für mich gegen (den für S21 oft geforderten) Volksentscheid, dass zukünftig das Volk über alles direkt entscheiden will und damit vieles noch mehr Zeit benötigt als ohnehin schon. Bei Themen denen ein Großteil der Bevölkerung grundsätzlich zustimmt (z.B. der Notwendigkeit eines vernünftigen Atomendlagers) würde es immer wieder neue Volksentscheide geben, da -obwohl grundsätzlich dafür- keine so ein Ding im Umkreis von x Kilometer um sich herum haben wollen würde. De facto eine Endlosschleife.

Daher: In Summe bin ich gegen Stuttgart 21, nur Durchziehen sollte man es jetzt schon - jedoch mit anteiliger persönlicher, finanzieller Haftung der Leute (Grube, Mappus, etc.) die uns jetzt weismachen, dass die Kosten nicht explodieren.

[ThomasZ]

Wenn die Medienberichte stimmen, sollen ja wegen Stuttgart 21 diverse andere Projekte zurückgestellt werden. Das finde ich bedenklich. Neue Schnellverbindungen sind wohl wichtiger als so ein Prestigebau.

Das Berlin-Hamburg die einzige brauchbare Hochgeschwindigkeitsverbindung ist stimmt nicht. Köln-Frankfurt-Stuttgart ist auch sehr gut. Von Köln-Frankfurt braucht man garnicht reden. Da geht ja richtig die Post ab.

Thomas

[Seilbahnjunkie]

Stuttgart 21 ziemlich genial, es hat nur einen kleinen Haken, die Kosten. Dieses Problem ist natürlich ziemlich groß. Nur gibt es ein Problem in Stuttgart, dass meiner Meinung nach eine günstigere Lösung verhindert. Stuttgart nimmt sich wie immer zu wichtig. Warum müssen alle Fernzüge den Hauptbahnhof anfahren? Es gäbe mit dem Bahnhof Bad Cannstatt eine annehmbare Alternative. Der ist gut ins Stadtbahnnetz eingebunden und wird durch die eh geplante Umgestalltung des S-Bahnnetzes auch da eine sehr gute Anbindung erhalten. Meinen Vorschlag will ich jetzt hier nicht komplett ausführen, das langweilt euch sicher.
Ein Bahnhof am Flughafen wäre aber der Tod für den Bahnverkehr, viel zu abgelegen. Das führt auch gleich zum nächsten Punkt, der allgegenwärtige Frankreichvergleich. Alle schwärmen immer vom TGV, aber was haben die Franzosen sonst noch zu bieten? Nichts. Der Nahverkehr wurde sträflich vernachlässigt und erst in den letzten Jahren wieder angefangen zu modernisieren. Und versuch mal eine Strecke zu fahren die nicht über Paris führt, da wird dir schwindlig bei den Fahrzeiten. Und selbst über Paris kann es dir passieren, dass du ewig brauchst weil du mit der U-Bahn der Bahnhof wechseln musst. Dazu kommt dann noch, dass man zwar toll nach Paris Pendeln kann, aber die Provinzverbindung wird oftmals noch durch die abgelegenen Bahnhöfe erschwert.
Ich bin froh, dass wir in Deutschland ein kompletteres Bahnsystem haben, auch wenn es nicht perfekt ist.

[philipp23]

Das Hochgeschwindigkeitsnetz in Deutschland gehört sicherlich ausgebaut, um eine ernsthafte Konkurrenz zum Flieger zu schaffen. So schlecht wie Arlberg-Irrer es darstellt, ist es zwar auch wieder nicht, mit u.a. Berlin-Hamburg, Frankfurt-Köln, (München)-Ingolstadt-Nürnberg und Würzburg-Hannover hat man zumindest schon mal einige Strecken, wenngleich da ein flächendeckender Ausbau nötig wäre, gerade zwischen den einzelnen bestehenden Strecken.

Die „französische Lösung“ klingt auf den ersten Blick zwar toll, 750 km von Paris nach Marseilles in drei Stunden sind auch genial, aber sobald man eine Verbindung sucht, die nicht von TGV-Hochgeschwindigkeitszügen bedient wird und/oder nicht über Paris führt, wird es ziemlich dünn. Ich habe letztens eine Verbindung entlang der Mittelmeerküste von Monaco nach Marseille rausgesucht, das sind vielleicht 250 km Strecke, incl. Katastrophaler Anschlüsse braucht man per Zug mehr als 4 Stunden. Andernorts ist es wohl noch schlimmer…

Außerdem bin ich generell nicht so ein Freund der Peripherie-Bahnhöfe. Zwar kann man dadurch die Fahrzeiten der Züge erheblich senken, aber einerseits ist das im dichtbesiedelten Deutschland nicht immer so einfach wie in Frankreich und v.a. geht für mich damit der wichtige Vorteil der Bahn verloren, dass ich im Gegensatz zum Flugzeug direkt in der Stadt ankomme und nicht irgendwo in der Pampa, von wo ich erstmal in die Stadt fahren muss, was u.U. ganz schön lange dauert.

Ob da jetzt Stuttgart 21 eine sinnvolle Investition ist, kann ich nicht genau beurteilen, vor allem da ich die Alternativen nicht kenne und auch keine Informationen über mögliche Zeitersparnisse habe. Grundsätzlich stehe ich dem Ganzen aber doch sehr kritisch gegenüber, da die Kosten des Projekts m.E. kaum durch die Zeitersparnisse relativiert werden können, dazu sind die Investitionen in zu astronomische Höhen geschnellt.

Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass das Projekt ein unglaubliches Millionengrab wird, sollte man es jetzt stoppen und nicht umsetzen. Man hat ja bereits enorme Summen in die Planung gesteckt…

Achja, was nach Stuttgart 21 kommt, das wisst ihr ja wahrscheinlich eh schon .
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/e ... rt146.html

[molotov]

Wenn die Bahn sich eine Kostenobergrenze zutrauen würde gerne, ansonsten bin ich eher dagegen.
Ich frage mich eben ob die NBS Wendlingen - Ulm nicht auch ohne S21 in dieser Form möglich wäre. Alternativen wurden ja keine vorgelegt.

[Seilbahnjunkie]

Natürlich wäre sie möglich, aber die ist ja auch verplant. Sie ist zu steil für schweren Güterverkehr, aber damit macht man eben Kohle. Das würde zwar noch mehr kosten, aber der Nutzen wäre wesentlich höher. Nur ein ICE pro Stunde und ein Intercity alle zwei Stunden fahren ohne Halt zwischen Stuttgart und Ulm, könnten also ohne Einschränkungen über die Strecke fahren.
Wenn man an der Strecke aber festhällt wäre sie auch ohne S21 möglich. sie wird ja für leichte Güterzüge eine Verbindungskurve in Wendlingen bekommen über die man sie dann von Plochingen her anfahren könnte.
Dummerweise haben wir in Deutschland ein Prioritätsproblem beim Streckenneubau. Über die Alp baut man eine teure Strecke wärend zwischen Mannheim und frankfurt nichts passiert. Dabei ist das eine der meist befahrenen Relationen Deutschlands und dort wird derzeit ein vernünftiger Nahverkehr verhindert weil die Strecke überlastet ist. Das wird sich noch verstärken wenn der Gotthard fertig ist. Dann bekommen wir zu Recht Ärger mit der Schweiz weil wir unseren Staatsvertrag nicht einghalten haben. Denn natürlich wird auch die Rheintalbahn seit Ewigkeiten nicht fertig.
Anderes Beispiel, die total übertriebene Strecke von Nürnberg nach Erfurt. So Strecken kann man bauen wenn sonst alles fertig ist. Aber warum baut man nicht vorher der Lückenschluss von Nürnberg nach Würzburg und von Fulda nach Erfurt? Die Strecken hätten einen viel größeren Nutzen.

Ein Grund für S21 ist aber auch die Erschliesung der Messe, die anderst nicht so gut möglich ist. Und eine Verbesserung ist wirklich notwendig, da vor dem Bau mal das Ziel ausgegeben wurde, dass die Hälfte der Gäste mit den Öffentlichen anreisen sollen. Mit der aktuellen S-Bahnanbindung ist das weder vom Kompfort noch von der Kapazität her zu schaffen. Allerdings hab ich ja schon geschrieben, dass die Bahnhofslösung am Flughafen sehr bescheiden ist.

[McMaf]

Natürlich ist Stuttgart 21 sehr teuer. Aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass solche großen Infrastrukturprojekte Sinn machen. Ich möchte behaupten, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands, nicht zu einem unwesentlichen Teil auch auf ein sehr gut ausgebautes Verkehrswegenetz zurückzuführen ist. Und wenn es schon quasi Konsens ist, den Individualverkehr mehr von der Straße auf die Schiene zu lenken, dann kann ein Durchgangsbahnhof in Stuttgart und eine ICE-Neubaustrecke von Stuttgart nach Ulm nur konsequent sein. In Summe versickert doch viel mehr Geld in wesentlich sinnloseren Sachen die keine Wertschöpfung bringen.

Ich muss allerdings auch sagen dass ich nun schon seit drei Jahren in Baden-Württemberg lebe, aber erst vor ca. einem Jahr von dem Projekt gehört habe. Ich bin also nicht mit den vielen Details vertraut die von Gegnern wie von Befürwortern vorgebracht werden. Meine Zustimmung zu dem Projekt ist daher, wie gesagt, eher grundsätzlicher Natur.
Nur wenn ich die Proteste gegen das Projekt verfolge, kommt mir der Eindruck dass die meisten anderen ebenso wenig Ahnung von den Details haben. Es gibt viele Menschen, die teilweise ganz unterschiedliche Gründe angeben, wieso sie gegen S21 sind. Das sind natürlich einmal die Kosten, was ich durchaus nachvollziehen kann. Zum anderen gibt es aber auch die sogenannten Parkschützer die sich für eine, meiner Meinung nach, lächerliche Anzahl von Bäumen, an die selben anketten. Wiederrum andere setzen sich für irgendwelche Tiere ein, die das Gleisbett zu ihrer Heimat gemacht haben. Kurzum: Einige Argumente gegen das Projekt kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wenn ich solche Argumente höre, denke ich, dass es vielen nicht wirklich nur um den Bahnhof und um die Neubaustrecke geht, sondern eher um eine generelle Abrechnung "mit denen da oben".
Man hat schon jetzt über viele Jahre viel Geld in das Projekt gesteckt. Und das ganze jetzt abzubrechen weil einige Leute ein mehrfach demokratisch legitimiertes Projekt, nach jahrzehnterlanger Planungsphase verhindern wollen, wäre meiner Meinung nach ein riesen großer Fehler.
Wer davon profitiert sind die Grünen. Die schlagen da jetzt schon gut Kapital draus. So viel dass sie nach aktuellen Umfragen sogar gute Chancen darauf hätten im März den nächsten Ministerpräsidenten stellen zu können. Mal sehen ob etwas daraus wird, oder ob sich der Protest bis dahin totläuft. Immerhin werden jetzt ja auch die S21-Befürworter aktiver. Von diesen hat man bis jetzt natürlich nicht viel gehört, da es keinen Grund dafür gibt auf die Straße zu gehen wenn es eh so läuft wie man es gerne hätte.

[Seilbahnjunkie]

Absolut richtig, du hast den Kern wesentlich besser erfasst als viele die sich als Gegner bezeichnen.
Und natürlich hast du absolut Recht, dass wir solche infrastrukturellen Großprojekte brauchen. Die Frage ist eben nur, ob man nicht einen ähnlichen Nutzen auch mit geringeren Kosten schaffen könnte.
Grundsätzlich ist der Tiefbahnhof und die an sich bis auf die Kosten schon ziemlich genial für Stuttgart. Ich halte daher sämtliche Kritik am Bahnhof selbst, mit Ausnahme der wirklich hohen Kosten, für nicht gerechtfertigt. Besonderst lächerlich ist tatsächlich die Kritik der Parkverteidiger. Da wird die Rodung von ein paar Bäumen kritisiert ohne zu beachten, dass später auf dem Bahnhof wieder ein Park angelegt wird. Und auserdem werden noch die Parkanlagen des sogenannten grünen U um einiges erweitert. Das wäre natürlich nicht möglich beim Gegenkonzept K21.
Zusätzlich erhällt Stuttgart in perfekter Lage ein ziemlich großes neues Stadtquartier um das sie viele Städt sicher beneiden.
Konzeptionelle Probleme sehe ich wie schon gesagt bei der Neubaustrecke nach Ulm und am Flughafenbahnhof. Den zweiten Punkt möchte ich gerne nochmal für die unter euch erläutern die sich noch nicht so stark damit beschäfftigt haben.

Am Flughafen soll ein neuer unteridischer Bahnhof mit zwei Gleisen angelegt werden. Der wird vorläufig nur eingleisig richtung Stuttgart angebunden, wärend richtung Ulm zwei Gleise zur verfügung stehen werden. Das ist schonmal der erste Kritikpunkt. Wenn Züge im Bahnhof änden und damit eine Einfahrt stärker belasten, dann werden diese vom Hauptbahnhof kommen.
Der richtige Hammer ist aber die Anbindung der sogenannten Gäubahn. Das ist die Bahnstrecke richtung Singen und in der Folge dann Zürich. Für die wird eine Verbindungskurve von der neuen Strecke zum bestehenden S-Bahnhof gebaut. Das ist an sich schon Unfug weil man anderorts versucht die wichtigen S-Bahnstrecken vom restlichen Verkehr zu trennen. Das Schlimmste aber ist, dass sie eine Ausnahmegenehmigung erhalten haben den Bahnsteig abzusenken. Für die S-Bahn liegt der Bahnsteig auf einer Höhe von ca. einem Meter, passend eben zu den Fahrzeugen damit es keine Stufe gibt. Für den Fern- und vor allem den Regionalverkehr ist das aber zu hoch. Die beliebten Doppelstockwagen haben z.B. teilweise eine Einstigsthöhe von 55cm. Das wäre eine Stufe von ca. einem halben Meter und geht natürlich nicht. Konsequenz ist jetzt natürlich, dass man die Barierefreiheit der S-Bahn opfert. Wo aber andere Fahrzeuge noch Lifte oder wenigstens Rampen zum ausfahren haben gibt's das in Stuttgart meines Wissens nicht weil ja eigentlich alle Bahnsteige in der Höhe passen.
Wesentlich sinnvoller wäre es man würde eine Verbindungskurve vom neuen Bahnhof in Richtung Gäubahn errichten da der Bahnhof eh weniger genutzt werden wird vermutlich und man dann für die Kunden eine klarere Aufteilung der Fahrtmöglichkeiten hätte.

An diesen Punkten sollte man mit der Kritik ansetzen, denn da liese sich noch was ändern. Das Projekt jetzt noch zu kippen ist totaler Blödsinn, weil man dann erst recht einen Haufen Geld in den Sand gesetzt hätte.

[skwal]

An der oben aufgezeigten Meinungsumfrage sieht das Misstrauen der Bevölkerung deutlich. .

An der Umfrage sieht man vorallem eins deutlich:http://alpinforum.com/forum/posting.php ... &p=4710534
Wie leicht sich die Leute beeinflussen lassen.
Der Großteil der Menschen hätte doch zu dem Thema garkeine Meinung (u.a. da es sie nciht direkt betrifft), wenn nicht die Gegenpositionen so massiv in den Medien präsent wären.
Warum ist sie das?
Weil das eine profisionelle Kampagne ist die hinter den Protesten steht, von Bürgerprotesten o.ä. weit entfernt. Ich würde nur gerne Wissen wer das finanziert. Und dann haben sie noch das Glück einer nett ausgedrückt bescheidenene Reaktion seitens Bahn und Land. Das alles spielt den Gegener in die Hände....


Und lasst doch bitte den Franzosenvergleich
Dieses System liese sich schon geographisch nicht in Deutschland umsetzen
Und im Vergleich zur SNCF fährt der dt. Steuerzahler noch gut

Wir haben nunmal dieses System und damit müssen wir und die Bahn leben. Und mit einem Durchgangsbahnhof in S wird die Bahn sicher besser leben, man wird das betriebliche Ungeheuer Kopfbahnhof los, darf Flächen in sehr guten Lagen marktwirtschaftlich betreuen und kann mit dem neuen Bahnhof auch im Nebengeschäft mehr Geld verdienen. Das geht über die Lounges (die in S eine Katastrophe im Vergleich zu modernen Bahnhöfen ist), über erweiterte Dienstleistungen wie Konferenzräume bis Ladengeschäften.....

[Seilbahnjunkie]

Dass der stuttgarter Hauptbahnhof in einem erbärmlichen Zustand ist liegt aber auch an S21. Da wurde ja in den letzten Jahren nicht mehr viel gemacht weil man eh wusste, dass er komplett umgebaut wird.

[eMGee]

Ich hab ja schon drauf gewartet, dass die Diskussion auch das AF erreicht

Möchte gleich mal das Thema Medien aufgreifen, hier wird nämlich alles andere als neutral berichtet. Nun kann ich natürlich nur über die Artikel/Sendungen urteilen, die ich selbst gelesen/gesehen habe. Viel Contra gibt es schon aus der Stuttgarter Presse und vom SWR. Ich habe im Juli eine Diskussion mit H.Mappus gesehen, da wurde von Seiten des Moderators nur gegen S21 gesprochen. Eine objektive Berichterstattung könnte man sich gerade von denen eigentlich erwarten. Mich hat das damals ziemlich geärgert. Man sollte sowohl Vor-und Nachteile herausheben. Aber die Medien haben halt leider eine nicht zu unterschätzende Macht mittlerweile.
Einige objektive Artikel standen bisher in der SZ, das finde ich persönlich gut.

Ich bin für S21, aber natürlich auch nicht für immense Kostensteigerungen. Man wird diese nicht vermeiden können, aber das sollte sich halt noch in einem gewissen Rahmen bewegen. Letztendlich wird es kein Großprojekt geben, welches dieses Problem nicht hätte. Die Schweizer werden mit ihren Tunnelprojekten vermutlich ein Lied davon singen können.
Wo soll die infrastrukturelle Reise in Deutschland hingehen? Wollen wir oben mitspielen oder sollen wir das Land mehr und mehr verkommen lassen. Wir hinken sowieso in vielen Bereichen hinterher. Sei es eben bei der Bahn, den Autobahnen usw.
Hier sollte ein gesunder Mix aus gut ausgebauten Autobahnen, einem gut ausgebauten Schienenverkehr und auch der Flugverbindungen her. Dies widerspricht sich m.E. in einem ausgewogenen Verhältnis keineswegs.

[Seilbahnjunkie]

Also mein Traum ist ein Deutschland ohne Autos, was technisch und logistisch auch machbar wäre. Aber da das ansonsten total unrealistisch istgebe ich dir absolut recht. Nur Ist es insgesammt nicht förderlich wenn ständig die Verkehrsträger gegeneinander konkurieren. Ich meine damit vor allem den innerdeutschen Flugverkehr. Hamburg-München lass ich mir vielleicht noch gefallen, aber dann hört's auch schon auf. Und um genau solche verbindungen im Flugverkehr in Zukunft zu vermeiden braucht es eben einen schnellen Bahnverkehr und damit auch Großprojekte wie S21.
Ich hab gerade gestern mit einer ehemaligen MDL über das Thema geredet und da kam mal wieder die Sprache auf den ITF. Ich bin ein entschiedener Gegner des ITF in Deutschland. Durch die dafür künstlich verlängerten Fahrzeiten und längeren Aufenthalte verliert man auf langen Strecken viel Zeit. Wesentlich sinnvoller finde ich es wenn man die Taktabstände verkürzt und durch Linientausch und Flügelzüge mehr Direktverbindungen schafft.
Für die Schweiz ist das ein tolles System, da die Schweiz deutlich kleiner ist als Deutschland, aber hier finde ich das nicht sinnvoll. Und die Schweiz kommt ja auch nicht ohne Großprojekte aus, auch nicht solche mit zweifelhaftem Nutzen. St Gotthard ist natürlich sinnvoll, aber auch sehr teuer. Und der Umbau Hbf Zürich kostet auch immerhin über 1 Milliarde ist aber natürlich sinnvoll. Der Lötschbergtunnel allerdings bringt nicht den großen Nutzen. Das sieht man daran, dass er nicht voll ausgebaut wurde. Er dient vor allem daszu das Wallis zu befriedigen, da die eine schnellere Bahnanbindung wollten. Das eigentliche Ziel der NEAT, schweren Güterverkehr durch die Alpen, kann er nur teilweise befriedigen.
Ich will jetzt hier nicht die Schweizer kritisieren, aber es kommt, neben dem Frankreichvergleich, vor allem von S21 Gegnern häufig auch ein Vergleich mit dem schweizer System und den wollte ich hier mal relativieren.

[eMGee]

Bezüglich dem Flugverkehr bin ich ganz deiner Meinung. Ich persönlich finde die komplette Billigfliegerei eigentlich pervers. Preislich zweifelsohne sehr interessant, aber bei den heutigen Debatten um jedes Gramm CO2 stimmt es hier einfach nicht.

[powder-fan]

Ich fliege ja öfter durch die Lande, gerade weil es keine brauchbaren Hochgeschwindigkeitsverbindungen in D gibt (ausser Hamburg-Berlin). Ein französischer Kunde berichtet mir immer, wie schön es in Frankreich ist, mit dem TGV bequem und schnell von Paris überall hinzukommen (Lyon, Brüssel, London), weil der eben seine 200-300km/h durchziehen kann und die Strecke schnurgerade ist. Paris-Lyon sind irgendwie 450-500km und der schafft die Strecke in 2h! Sowas für Hamburg-Frankfurt würde ich mir mal wünschen (gleiche Entfernung, aber ICE braucht 4h)!

das wird in deutschland leider nicht so einfach... in frankreich gibt es zum heutigen datum nur strecken von und nach paris. und dazu mittlerweile eine umfahrung von paris. deutschland mit seiner komplett anderen siedlungsstruktur kann man nicht so einfach erschliessen. vergleichbar zu paris lyon wäre glaube ich köln münchen wenn ich mich recht entsinne. wenn man aber da durchfahren wollte ohne stopp bleiben frankfurt, mannheim, stuttgart und augsburg links liegen... zudem ist die topographie bei uns dank zahlreicher mittelgebirge wesentlich schwierger. und der streckenbau daher wesentlich teurer. die neue strecke ulm stuttgart zb wäre glaube ich wieder nicht für alle zugtpyen geeignet da zu steil. also baut man eine neue schnelltrasse für 1-2 züge pro stunde und richtung... und güterzüge brauchen weiterhin schubloks während man die schweiz mit der neuen gotthardbahn bald als flachbahn durchqueeren kann! hallo??? fehlplanung meines errachtens!! ausserdem eine angepeilte fahrzeit von 35 minuten (dank stopp am provinz airport) wenn ich mich recht entsinne, da stellt es jedem fahrplaner die nackenhaare auf weil sich das mit einem itf nie ausgeht. da ist die schweiz besser, die planen die strecken so dass sie einen optimalen takt ergeben und nicht umgekehrt... aber solange bei uns ices regelmässig in limburg an der lahn und montabauer halten glaube ich nicht daran, dass man hier mal ordentlich schnell mit dem zug reisen kann. da wird einfach zu viel auf provinzfürsten rücksicht genommen!

es ist klar dass es mit dem kopfbahnhof so nicht weitergehen kann aber ich denke das derzeitige bundel ist die falsche lösung! und es gibt stellen im deutschen eisenbahnnetz wo man mit dem geld wesentlich mehr erreichen könnte! ich fände einen ausbau des kopfbahnhofs und einen teilausbau an der geislingersteige (weniger steil!!) wesentlich sinvoller. mit dem restlichen geld (okay das gibt wieder ein riesen heckmeck wegen dem föderalismus) dann lieber ulm ausgburg ausbauen, da sind weniger berge im weg und man kommt vermutlich auf unter 40 minuten und eine schöne fahrzeit...

und jetzt noch das polemische argument: WER WILL DENN EIGENTLICH NACH ULM??

[4CLD_Gampebahn]

Als Denkendorfer den das Endprodukt vor allem die NBS Stuttgart-Ulm betrifft, finde ich Stuttgart 21 eindeutig Sch....

Das Hauptproblem wird die schlechtere Verbindung mit Anschluss-Nahverkehrszügen werden da diese nicht mehr auf die Fernzüge warten können weil nur noch die Hälfte der Gleiße zur Verfügung steht.

um 15 Uhr, sind meistens 12 Gleiße der 16 Belegt wobei auf 2 Diesel Triebfahrzeuge stehen die den neuen Bahnhof nicht mehr befahren dürfen.

[Seilbahnjunkie]

Sag ich ja, aber danke für die Beispiele.
Notwendig ist das meiste davon aber eben schon und dann muss man die Kohle halt mal in die Hand nehmen.

[Theo]

Ich hab per Zufall gestern abend Frontal 21 gesehen. Da wird von manchen allen ernstes verlangt ICE Neubaustrecken in welche man schon 2 Milliarden reingesteckt hat nicht fertig zu bauen.
Anscheinend gibt es was die bahninfrastruktur in D betrifft nur mehr Lobbyisten welche auf den eigenen Vorteil ( auch wenns der grösste Mist ist ) bedacht sind. Normal denkende gibt es dort anscheinend nur mehr sehr wenige.
Ich hab in D zwar nichts zu sagen, wenn ich aber was zu sagen häte dann wäre ich ganz klar für Stuttgart 21.

[powder-fan]

Keine Grossprojekte in der Schweiz? In den letzten zwanzig Jahren wurden mehrere S-Bahnsystem gebaut, wovon das in Zürich eine neue Durchmesserlinie von etwa 7 km Länge inkl. neuem unterirdischem Bahnhofteil erforderte.

das habe ich so nicht gesagt ich meinte nur dass dort eben so ausgebaut wird, dass sich danach ein sinvoller taktfahrplan ergibt und nicht eine trasse in die landschaft gesetzt wird und danach geschaut wird wie man das irgendwie in einen fahrplan reinpressen kann... ich persönlich bin ein grosser fan des schweizer systems mit dem taktknoten und sich der daraus ergebenden optimalen umsteigezeiten und reisezeiten.

[eMGee]

Weiß nicht, ob das immer nur Lobbyismus ist. Mittlerweile ist das doch alles politisches Kalkül. Warum wohl sind die Grünen in BW vorne dran bei den Gegnern und die SPD ebenfalls umgeschwenkt. Weil sie die Hoffnung haben, bei der kommenden Landtagswahl an die Macht zu kommen. Angie tut ihnen jetzt ja auch noch den Gefallen und macht die Wahl zur Abstimmung über das Projekt. Wird sich aber an dem Projekt grundlegend etwas ändern, sollte Grün-Rot gewinnen?? Wohl kaum. Die Sache ist vertraglich eingetütet.

P.S. Die Schweizer sind ja wohl absolute Tunnelbau-Weltmeister! Denke denen macht da so schnell keiner was vor.

[siri]

also, ich brauche ja den Bahnhof nicht, schon gar kein "Pestigeobjekt" zum Vorzeigen
Aber wenn man sieht, wie viel durch den Länderfinanzausgleich von BW in andere Bundesländer fliesst (und dort verprasst wird), kann sich doch BW auch mal ein Milliardenobjekt leisten, das vom Bund unterstützt wird

Die Demonstrationen dagegen haben eigentlich erst richtig angefangen als ein Teil des alten Bahnhofes abgerissen und Bäume gefällt werden sollten. Das Argument wegen den 300 Bäumen und dem Park lasse ich so nicht gelten, denn es sollen ja mehrere 1.000 Bäume neu gepflanzt werden und der Park 3 X so gross werden
Derzeit sind die Parkanlagen eh nicht nutzbar, da alles voller Müll, Väkalien oder Blokaden ist

Diejenigen Gegner, die davon betroffen sind, weil ein Tunnel unter ihrem Haus hindurch gebaut werden soll, kann ich allerdings gut verstehen

[hanseat]

Ob Stuttgart 21 gebraucht wird oder nicht, möchte ich als Norddeutscher nicht direkt beurteilen, allerdings wirs hier imo ganz klar wieder das Setzen von Prioritäten an falschen Stellen deutlich: In erster Linie wird S21 immer unterstützt mit dem Argument, die Magistrale Paris-Stuttgart-München-Wien-Budapest müsse ausgebaut werden. Aber ganz ehrlich, wer würde denn wirklich mit dem Zug von Paris nach Budapest oder auch nur nach Wien fahren? Wohl kaum eine solche Masse an Menschen, dass sich hierfür die Strecke lohnt. Und auch der TGV fährt doch derzeit nur ein-zwei mal am Tag bis München. Und als Teilstück der zugegebenermaßen wichtigen Verbindung Frankfurt-München wäre S21 nicht nötig, da es ja die im Moment deutlich schnellere und vor allem deutlich höher frequentierte Strecke über Nürnberg gibt. Auf dieser Strecke fahren durchschnittlich sicherlich 2 bis 4 ICE pro Std. und Richtung, warum also baut man nicht zunächst den Lückenschluss Würzburg-Nürnberg und dann noch die Querverbindung von Frankfurt zur Schnellstrecke Fulda-Würzburg?
Fulda-Frankfurt hat eine ebenso hohe Frequentierung und wird seit Jahren vernachlässigt.

Man könnte doch sogar eine Querverbindung von Frankfurt nach Osten direkt auf die Strecke Fulda-Würzburg bauen, so könnte man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Fulda-Frankfurt und Würzburg-Frankfurt. Und man hätte die derzeit nur von einem ICE pro Std. und Richtung befahrene Strecke Fulda-Würzburg besser ausgelastet.

[eMGee]

Du hast mit dem Beispiel der ICE-Strecke München-Nürnberg etc. sicherlich recht. Allerdings sehen das die Großräume Augsburg und Ulm mit Sicherheit anders. Nicht umsonst haben sich die Tage auch dort einige zu Wort gemeldet und die Neubaustrecke gefordert. Das sind nun zwar keine Weltstädte aber nicht zu unterschätzende Wirtschaftsstandorte. Gerade Augsburg wurde durch die Strecke über Ingolstadt ziemlich abgehängt.

[CruisingT]

Mal ne ganz blöde Frage an die Wissenden:

Wurde in die gesamte Kostenkalkulation für S21 der Erlös der frei werdenden Flächen mit eingerechnet?

Hintergrund meiner Frage:
Unabhängig von den reinen Baukosten und der Pro- wie Contra-Argumente, so werden durch Aufgabe des Kopfbahnhofs große Flächen in bester, innerstädtischer Lage frei. Derartige Flächen lassen sich idR für viel Geld verkaufen und langfristig lukrativ entwickeln.

Sollte dies nicht in die öffentlich diskutierte Kalkulation des Prokets eingeflossen sein, wäre dies ein Ass im Ärmel der Träger und Befürworter.
Derartig große und zentrale Flächen lassen sich gerade in überregionalen Zentren mit zukunfsorientierter Gewerbestruktur mit einhergehenden wohlhabenden Schichten sehr üppig vermarkten.
Lanciert man nun noch einen Deal mit der Stad/dem Land, dass ein gewisser Anteil dem sozialem Wohnungsbau gewidmet wird, dann haben interessierte Kreise gleich noch mehr Argumente auf ihrer Seite ....

Daher:
Wer etwas dazu sagen kann, möge dies bitte tun...