Kaprun Prozess

[Tyrolens]

Zur lustigen Frage der Gebietskörperschaften.


Gemeinde = ÖVP
Land = ÖVP
Bund = ÖVP

oder anders ausgedrückt:

Gemeinde = Tourismus
Land = Tourismus
Bund = Tourismus


Die Interessenlage ist wohl eindeutig.


Zum Thema Heizlüfter. In solch sensiblen Fahrzeugen/mitteln wie Seilbahnen wird man wohl von einer besonders hohen Sorgfaltspflicht ausgehen müssen. Keiner will gewußt haben, dass die Hydraulikflässigkeit direkt hinter'm Heizlüfter vorbei läuft, dass diese hoch brennbar ist, die Leitungen undicht waren (das hätte man wohl feststellen müssen), usw, usf.

Ich sag es mal so: Auch wenn niemand damit gerechnet hat, so lang die Sorglosigkeit wohl daran, dass eben nicht mit dem unerwarteten gerechnet wurde.

Man hätte mal mit der Münchner RE sprechen sollen. Die sind in solchen Dingen experten. Expect the unexpected...

[schmittenfahrer]

Auf die Sicherheitslücken von Straßentunnels wurde man auch erst nach den Unfällen in Tauerntunnel und co richtig aufmerksam...

Du als Bürger, aber ich denke da war den Verantwortlichen die brisanz der Lage schon früher bewußt. Nur ist es bei einem Tunnel ungleich schwieriger sicherheitseinrichtungen (2. Tunnel) nachzurüsten.

Mir sind jedoch einige Fälle von Straßentunnels (die sich zu der Zeit noch in der Planung befanden) bekannt, wo das Sicherheitskonzept erst nach den Unfällen in Tauerntunnel etc. überarbeitet wurde und mehr Fluchtwege eingeplant wurden.
Bsp. Schmittentunnel / Zell am See: er besitzt auf gut 5km Länge "nur" einen Fluchtstollen. Mit Baujahr 1993-96 liegt dieses Sicherheitskonzept ja noch vor den Bränden - aus damaliger Sicht wäre der Tunnel also Sicher. In naher Zukunft müssen jetzt dank EU noch mehr Fluchtstollen dazugebaut werden, was nochmal einiges an Geld kosten wird.

[Dachstein]

Eben, man hat damals mit vielen Dingen nicht gerechnet. Und das ist das Problem auch weiterhin, denn ich mag nicht wissen, wieviele im Grunde tickende Zeitbomben auf der Erde herumstehen, nur weil einfach niemand dran denkt. Man kann immer nur aus Fehlern lernen, aber alle möglichen Fehler verherzusagen, halte ich für unmöglich. Kaprun ist passiert, leider. Das, was wir jetzt tun können, ist aus den damaligen Fehlern zu lernen um eine derartige Katastrophen zu verhindern.

MFG Dachstein

[CruisingT]

Respekt vor denen, die einen Baumarktheizlüfter einbauen, um die höheren Kosten eines FBM-spezifischen Heizsystems zu meiden! Klasse gemacht!

tja, pfusch scheint in Österreich "in" zu sein (sh. eine aktuelle Nachricht aus Klagenfurt)

Ich glaube es ist noch gar nicht so lange her, da gab es in deutschen Kliniken bei Weitem schwerwiegendere Fehler.

Und es steht jedem Skifahrer frei, dort Ski fahren zu gehen, wo er es denn auch immer möchte. Konsequenterweise sollte man dann aber auch keine österreichische Autobahnvignetten kaufen, geschweige denn österreichische Autobahnen auf der Fahrt in den Urlaub benützen.

@lanschi,

Ich möchte mich nicht Fabi111's persönlichen Schlussfolgerungen anschließen.

Ich möchte auch unmissverständlich zum Ausdruck bringen, dass es meiner Meinung nach nicht um einen Konflikt zwischen Österreich und Deuschland geht. Bitte sei dir, und ihr alle anderen Österreicher, diesem versichert.

Es ist richtig, dass es vor kurzem in München einen riesigen Skandal rund Tote in Krankenhäusern gab, weil OP-Besteck ungenügend gesäubert wurde. Zudem gab es einen weiteren Skandal, in dem mehrere Frischlinge gestorben sind, weil Infusionen verunreinigt waren. Beide Skandale (ich traue mich auf Grund der menschlichen Tragweite nicht von "Fällen" zu reden) liegen letztendlich wohl im Kostendruck im deutschen Gesundheitswesen begründet (was ich nicht abschließend belegen kann -> die Justiz ist noch am ermitteln).

Es gibt also auch in unserem Land, Deutschland, Probleme und Skandale. Auch die hiesigen Lobbyisten versuchen die Themen klein zu reden und unter den Teppich zu kehren. Es ist hier also nichts "anders" oder "besser".

Es gibt allerdings in Deutschland einen starken Trend dazu, dass leichtfertig eingegangene Risiken, der "Fahrlässigkeit" unterliegende Delikte, auch im Nachhinein, gerade wegen geänderter Gesetzeslage, bestraft werden. Das leidige Thema "Umwelt" bietet hier viele Beispiele.

Was Bäckerbursch hier nun vehement zur Frage stellt, ist zu grunde liegende Motivation. Es entsteht schlicht weg der Eindruck, als ob mittels juristischer (von Dachstein berechtigt aufgeführter Argumente) versucht wird, eine Schlüsselindustrie zu schützen und rein zu waschen. Dieser Eindruck drängt sich Interessierten bekannter Maßen nicht zum ersten mal auf.

Ich will nicht behaupten, dass derartiges in Deutschland nicht passiert, keines wegs. Denn sollte ein hiesiger, wichtiger Industriekonzern die gesamte Branche in Verruf bringen, würde mit Sicherheit ähnliches passieren. ABER: Ich würde es dennoch ankreiden und eine offen und ehrliche Justiz einfordern, auch wenn es meinem Heimatland schaden würde. Demokratisches und rechtsstaatliches Empfinden geht IMHO über nationales hinaus.



Noch eine kurze Anmerkung zu den "Spitzfindigkeiten" bei den Beteiligungen:

Aus juristischer Sicht hat unser alseits bedacht aggierender Moderator vollkommen recht und den Aussagen ist formal nicht hinzuzufügen (das ist alles komplett ernst und in keiner Weise hämisch zu verstehen!!!).
Ich habe zu wenig Kenntnis um die österreichische Politik, um deren Situation beurteilen zu können. In Deutschland herrscht allerdings seit Jahren ein Kompetenz-, Verteilungs- und Finanzierungskampf zwischen Staat, Ländern und Kommunen, welcher uns deutschen, interessierten Bürgern den Eindruck vermittelt, dass alle drei Instanzen trotz juristischer Selbständigkeit "staatlich" erscheinen. Auch im leidigen "Schuldenkampf" gegen Brüssel werden hoheitliche Aufgaben auf Kosten anderer in andere Budgets verschoben, ohne dass diese in ihren Verantwortungen bestärkt werden. Daher herrscht hier der Eindruck, entgegen juristischer Gegebenheiten, dass Staat, Land, Bezirk und Gemeinde eine "gefühlte" Einheit sind: Administration = Staat. Punkt.

[ATV]

Über die Stromversorgung weiß ich nichts, in irgendeiner Form muss es da aber definitiv etwas gegeben haben - der Zug war ja auch beleuchtet. Möglich wäre, dass das Ganze mittels leistungsstarker Bleiakkus o.ä. funktioniert hat.

Der Heizlüfter wurde mit 220 V Netzspannung nur während der Stopps in der Station versorgt. Sonst nur 24 V Niederspannung für Verbraucher ab Batterie. Antrieb mit 2x 800 kW in der Bergstation.[/quote]
Schonmal eine Wechselstrom Batterie gesehen? Bräuchte man zusätzlich einen Wechselrichter der aus 24V die 230V AC macht. Der Wirkungsgrad solcher Anlagen ist miserabel. Nur damit der Kabinenführer warme Füsse hat? Übrigens weis jemand wie schnell solche Heizlüfter auskühlen? Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, das hat schon gebrannt bevor die Bahn abgefahren ist???

[baeckerbursch]

Es geht mir gar nicht darum ob jetzt die Gemeinde Kaprun zur Republik Österreich gehört oder nicht. Juristisch eine eigene Person, vom "Gefühl" her ist das halt der Staat. Das war ja schließlich nur eine "Randbehauptung" in den Film und hat, alles im allem, nichts mit der Katastrophe zu tun. Schon gar nicht ist das eine "haarsträubende Behauptung". (die seid ihr mir im übrigen immernoch schuldig!)

Auch gehts hier doch gar nicht um den AT-DE Konflikt, das ist mir doch völlig wurscht.

Genauso passieren von Zeit zu Zeit Katastrophen die sich niemand so vorher vorstellen konnte und nach der dann Lehren für die Normen und für andere Baugleiche Systeme gezogen werden.

Was aber da passiert ist war vorhersehbar und hat kaum Konsequenzen für andere Anlagen gehabt (warum? Weil dort eben Normen NICHT eingehalten wurden)

Wie ich vorher schon geschrieben habe, es gibt TÜV, Sicherheitsbeauftrage, Sicherheitsfachkräfte und Brandschutzbeauftrage. Die alle müssen in einem Unternehmen tätig sein. Deren "Täglich Brot" ist es solche Missstände zur sprache zu bringen und so was abzustellen.

Jetzt kann man natülich sagen das war nicht vorhersehbar - Quatsch!

Eine Grundregel der Sicherheit bedeutet das man die Gefahr (Hydrauliköl; Feuer) von der Gefahrbringenden Bedingung (Heizlüfter, Funke, Defekt) trennt. Das ist so Elementar das sich jeder von uns den ganzen Tag danach richtet. (heiße Herdplatte - nicht hinfassen).
Wahrscheinlich wäre es sogar illegal gewesen einen besseren, geeigneten Industrieheizlüfter (so was gibts ja) genau an dieser Stelle anzubringen. Aber an dem Baumarktmodell (so was würde ich NIE unbeaufsichtig betreiben!) wurden technische Veränderungen vorgenommen (ein freistehender Lüfter wurde in eine Wand eingebaut!!! Welche Luft soll der da umwälzen!!!; Schalter wurden modifiziert).

Wenn du als Privatmann so etwas "verbrichst" und es kommt nur eine Person ums Leben stehtst du groß in der Zeitung, es wird sich über deine "Blödheit" aufgeregt und dann landest du für lange Zeit im Gefängnis.

Wenn das die Gletscherbahnen machen hat "Der liebe Gott für einen kurzen Moment im Tunnel das Licht aus gemacht".

Gehts eigentlich irgendwie zynischer?


Edit: Hier wurde sogar bei einem Autofahrer der einen Elektroheizer in seinem Auto stehen hatte (nicht eingebaut) gesagt er hätte grob Fahrlässig gehandelt (das war 3 Jahr vor Kaprun)
http://www.finanztip.de/recht/versicher ... p97018.htm

[mic]

[Schonmal eine Wechselstrom Batterie gesehen? Bräuchte man zusätzlich einen Wechselrichter der aus 24V die 230V AC macht. Der Wirkungsgrad solcher Anlagen ist miserabel. Nur damit der Kabinenführer warme Füsse hat? Übrigens weis jemand wie schnell solche Heizlüfter auskühlen? Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, das hat schon gebrannt bevor die Bahn abgefahren ist???

Mit den 24 V meint der sicher nicht den Lüfter sondern die Lampen in den Fahrzeugen oder FBMs oder wie sagt man doch am besten das man nicht belangt werden kann?
Der Lüfter soll ja nur in den Stationen geheizt haben. Und bekannterweise gab es schon bei Einfahrt in den Tunnel einen Licht- bzw. Feuerschein. Der Brand soll schon vor den Tunnel ausgebrochen sein.

Das ist für mich das Schlimme....es wäre so einfach gewesen das Unglück zu verhindern.

Wahnsinn finde ich einfach die jämmerlichen Streitereien und Haarspaltereien vor Gericht und auch hier. Die Hinterbleibenen würde man an liebsten mit ein paar Freifahrten abspeisen. Da wurden ganze Familien ausgelöscht. Sehr Schade das einige sich nicht in diese Situation versetzten können. Man wünscht keinem das gleiche Schicksal, aber es würde sicher zu mehr Verständnis führen wenn auf einmal der Mann und die beiden Kinder oder die Eltern weg wären!
http://www.gerechtigkeit-fuer-kaprun.or ... l#GETOETET

[2CLF_Sportbahn]

Am kommenden Mittwoch jährt sich die Katastrophe ja zum 10. Mal, anläßlich dessen gibt es auch eine Dokumentation im deutschen Fernsehen.

Was die "Schuldfrage" angeht: Sicher hat das niemand vorausgesehen, es wird selbstverständlich niemandem Absicht unterstellt. Obwohl selbst mir als absolutem Elektrik-Laien klar ist, daß man ein solches Gerät nicht zerlegt und dann in 2 Teilen vor und hinter eine Wand einbaut. Schon gar nicht dort, wo Leitungen mit brennbaren Flüssigkeiten liegen. Das ist grobe Fahrlässigkeit, die 155 Menschen in den Tod gerissen hat.

Was so sprachlos macht, ist der unglaubliche Zynismus, der in dem Gerichtsverfahren an den Tag gelegt worden ist. Eine Standseilbahn, die auf Rädern und Gleisen fährt ist kein Fahrzeug. Die rötliche Flüssigkeit im Heizlüfter des anderen Wagens war Kondenswasser. Der erste Gutachter wird ausgetauscht, der Richter geht nach Prozeßende mit den freigesprochenen Angeklagten essen. Und dann noch die Dreistigkeit der Gletscherbahnen nach Ende des Prozesses den Hersteller des Heizlüfters zu verklagen, wegen "Fabrikationsfehlern". Klassisches Eigentor, denn deshalb wurde der Fall wieder gründlich aufgerollt.

Das soll auch kein Affront gegenüber Österreich und den Österreichern sein, selbst da gibt es wohl genug Menschen, die dieser Farce fassungslos gegenüber stehen. Ich kann auch nicht andere Skigebiete in Österreich für das Versagen in Kaprun und das Verhalten gewisser Kreise der österreichischen Justiz verantwortlich machen, deshalb finde ich einen Boykott auch nicht sinnvoll.

Aber die Sache hinterläßt schon einen mehr als bitteren Beigeschmack.

[lsap freak]

Das ist grobe Fahrlässigkeit, die 155 Menschen in den Tod gerissen hat. Was so sprachlos macht, ist der unglaubliche Zynismus, der in dem Gerichtsverfahren an den Tag gelegt worden ist. Eine Standseilbahn, die auf Rädern und Gleisen fährt ist kein Fahrzeug. Die rötliche Flüssigkeit im Heizlüfter des anderen Wagens war Kondenswasser. Der erste Gutachter wird ausgetauscht, der Richter geht nach Prozeßende mit den freigesprochenen Angeklagten essen. Und dann noch die Dreistigkeit der Gletscherbahnen nach Ende des Prozesses den Hersteller des Heizlüfters zu verklagen, wegen "Fabrikationsfehlern". Klassisches Eigentor, denn deshalb wurde der Fall wieder gründlich aufgerollt. ... Aber die Sache hinterläßt schon einen mehr als bitteren Beigeschmack.

Ja, das finde ich auch. Pietätloser geht es eigentlich kaum noch und wird nur noch davon getoppt, dass sich die Freigesprochenen mit ihren Anwälten nach der Urteilsverkündung High-Five gegeben haben. In anbetracht der Tatsache, dass 155 Menschen ihr Leben verloren haben, bin ich darüber einfach nur sprachlos und beschämt. Selbst Tiere verhalten sich nicht so.

Hallo?
- Der Heizlüfter hätte weder eingebaut noch zerlegt werden dürfen! Jeder Elektriker, auch ein österreichischer, hätte den Einbau ablehnen müssen, da die Funktion des Sicherheitstemperaturbegrenzers (ein wesentliches Sicherheitsmerkmal solcher Heizlüfter!) dadurch quasi außer Kraft gesetzt wurde. Jedem Elektriker, auch österreichischen!, sollte glasklar sein, dass die VDE Zulassung beim Öffnen und insbesondere beim Manipulieren des Geräts sofort erlischt. Nach dem Öffnen hätte dieser Heizlüfter nie wieder in Betrieb gehen dürfen!
- Derjenige, der einen Heizlüfter vor Hydraulikleitungen mit brennbarem Inhalt einbaut, handelt grob fahrlässig und hätte die Folgen seines Handelns, wenn er vom Fach ist, erkennen müssen. Dazu zählt nicht nur der, der den Lüfter eingebaut hat und die FBM gewartet hat, sondern auch die Behörde, die die Sicherheitsabnahmen gemacht hat.
- Ganz ehrlich: undichte Hydraulikleitungen, aus denen es richtig raustropft!!!!!, nicht bei einer Wartung zu erkennen, ist einfach grobe Schlamperei.
- Seit wann dürfen Beschuldigte, gegen die ermittelt wird, in ihrem eigenen Verfahren als Gutachter mitwirken, wie der eine Herr aus dem Video.
- Und ganz ehrlich: rostiges Kondenswasser auf einer leckenden Hydraulikleitung, die rotes Hydrauliköl führt? Träumt weiter...

@lanschi: Wieso sollte ich ganz Österreich mit meiner Entscheidung, nicht mehr dort skifahren zu gehen, bestrafen? Was haben die Autobahnen damit zu tun? Meine Entscheidung basiert darauf, dass die Kapruner bei der Wartung in Bezug auf die Hydraulikschläuche so dermaßen versagt haben und dass die österreichische Justiz so massiv bei der Vertuschung mitgeholfen hat, um ihren Skitourismus zu schützen. Deshalb sieht mich weder Kaprun noch ein anderes österreichisches Skigebiet.

Es ist doch schon beschämend, wenn z.B. in dem Film kontrovers extra von weiter oben, eine Besichtigung der Beweismittel in der Asservatenkammer per EIL-FAX von oben gestoppt wird, obwohl bereits eine ordentliche Genehmigung vorlag. Die einzige Schlussfolgerung hieraus ist, dass man wohl eine Menge zu verstecken hat und die Gewaltenteilung wohl noch nicht in Österreich angekommen ist.

Wer übrigens die ganze traurige Story mit allen Pointen nochmal nachlesen will, hier der Link zum Spiegel November 2009. Auch als PDF links etwas weiter unten auf der Seite mit den ganzen Fotos verfügbar: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67682693.html

Ich hoffe für die Hinterbliebenen, dass sie vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschrechte Gehör finden.

Gruß,
lsap

[darkstar]

nix mehr

[2CLF_Sportbahn]

Das Unglück ist während der Bergfahrt passiert, das Feuer ist hinten, im unbesetzten talwärtigen Führerstand ausgebrochen. Überlebende haben berichtet, daß schon kurz nach Abfahrt, also vor Einfahrt in den Tunnel, Rauchentwicklung im Heckteil zu sehen war.

Klar war da nicht viel Öl im Heizlüfter, es reichte aber, um den in Brand zu setzen. Und der brennende Heizlüfter hat dann die Hydraulikleitungen versengt, wodurch das Öl dann in großen Mengen ausgetreten ist und die Notbremse aktiviert wurde. Das geschah dann aber fatalerweise schon im Tunnel.

[Dachstein]

Schon gar nicht ist das eine "haarsträubende Behauptung". (die seid ihr mir im übrigen immernoch schuldig!)

Doch, das ist eine haarsträubende Behauptung, zumal durch diese Randbehauptung der Anschein erweckt wird, dass die BB zum Großteil dem Bund gehören und daher die Vermutung aufrecht erhalten wird, der Bund hätte das Verfahren aus diesem einen Grund beeinflusst. Und das ist nicht zu beweisen. Dass das ganze Verfahren sicher einige Punkte hat, welche noch aufzuklären sind, darüber brauchen wir hier nicht zu reden. Über eine juristische Seite hier zu diskutieren ist sehr schwer, weil keiner von uns mit dieser Materie hinreichend vertraut ist. Hier können wir maximal über die menschliche Seite reden. Und das sind bekanntlicherweise zwei verschiedene Paar Schuhe.

Was aber da passiert ist war vorhersehbar und hat kaum Konsequenzen für andere Anlagen gehabt (warum? Weil dort eben Normen NICHT eingehalten wurden)

Dann ist für mich die entscheidende Frage, warum so viele Experten in diesem Fall versagt haben. Nebenbei hat der Unfall extreme Konsequenzen auf andere Anlagen und andere Verkehrsbereiche. Stichwort Polsterung in Gondeln. Seit Kaprun müssen sie aus nicht brennbarem Material bestehen und ich kenne diverse Anlagen, wo das ausgetauscht werden musste. Auch müssen Seilbahngebäude verschärfte Brandschutzbestimmungen erfüllen - mit einem Holzdachstuhl kommst du heute nicht mehr do einfach durch von den Auflagen her.

Derjenige, der einen Heizlüfter vor Hydraulikleitungen mit brennbarem Inhalt einbaut, handelt grob fahrlässig und hätte die Folgen seines Handelns, wenn er vom Fach ist, erkennen müssen. Dazu zählt nicht nur der, der den Lüfter eingebaut hat und die FBM gewartet hat, sondern auch die Behörde, die die Sicherheitsabnahmen gemacht hat.

Ich bezweifle, dass das demjenigen nachweisbar ist. Ein Elektriker hat normalerweise keine Ahnung von Hydraulik. Er wird vermutlich den Heizlüfter dort eingebaut haben, wo er gemeint hat, es wäre passend. Freilich ein fatabler Fehler, den aber die Behörde als Kontrollinstanz hätte erkennen müssen - nur die tat es nicht. Auch hats der TÜV übersehen. Also von einem offensichtlichen Mangel kann dementsprechend keine Rede sein.

- Ganz ehrlich: undichte Hydraulikleitungen, aus denen es richtig raustropft!!!!!, nicht bei einer Wartung zu erkennen, ist einfach grobe Schlamperei.

Ich kenne bis jetzt kein System, das zu 100 Prozent dicht ist. Im Endefekt sind nur minimale Mengen ausgetreten, da wenn es raustropfen würde, der Druckverlust zu groß werden würde.

Seit wann dürfen Beschuldigte, gegen die ermittelt wird, in ihrem eigenen Verfahren als Gutachter mitwirken, wie der eine Herr aus dem Video.

EDIT: Ich habe die Personen verwechselt - er war nicht Verkehrsminister sodern nur Mitarbeiter im Ministreium: richtig, die Optik ist ziemlich schief.

Meine Entscheidung basiert darauf, dass die Kapruner bei der Wartung in Bezug auf die Hydraulikschläuche so dermaßen versagt haben und dass die österreichische Justiz so massiv bei der Vertuschung mitgeholfen hat, um ihren Skitourismus zu schützen.

Aber beweisen kannst du es nicht - freilich ein schaler Beigeschmack bleibt. Aber beweisen kannst du es nicht.

Und wie darkstar schon sagte: geklärt ist die Sache für mich auch noch nicht. Auch ich wäre dafür, dass die Sache nochmal aufgerollt wird, und zwar von Anfang an. Es gibt nämlich für mich wie auch für andere gewisse Zweifel, ob es wirklich der Heizlüfter war. Denn auf der einen Seite wird behauptet, dass das auf petroliumpasierende Hydrauliköl extrem schnell gebrannt hat - nur ist der Brand dafür zu langsam ausgebrochen. Wieso dauert ein Brandausbruch so extrem lange (bis die Bahn im Tunmel ist), wenn das Zeug nach Gutachter so brandbeschleunigend wirken soll? Das wäre für mich eine entscheidende Frage.

Zum Anderen stellt sich die Frage, in wie weit ein winkeladvokatischer Zug das Verfahren entschieden hat. Man muss fairerweise sagen, dass solche Dinge nicht nur in Österreich vorkommen, sondern überall auf der Welt (auch wenn es mir nicht gefällt).
Die andere Sache ist natürlich das Verhalten des Gerichts und der Angeklagten gegenüber den Angehörigen der Opfer. Freilich war dies ansolut pietätlos, nur hat dies mit dem Ausgang des Verfahrens eigentlich nichts zu tun. Pietät und Juristerei sind nunmal gänzlich verschiedene Dinge, die sicher nicht immer vereinbar sind.

Wahnsinn finde ich einfach die jämmerlichen Streitereien und Haarspaltereien vor Gericht und auch hier.

Diese Haarspalterei vor Gericht ist normal, das wird dir jeder Richter und Anwalt bestätigen können. Freilich klingt es pervers in diesem Fall, nur gibt es auch in Deutschalnd genügend Fälle, wo derartige Haarspaltereien betrieben werden. Jus ist nunmal eine Wissenschaft, die zu studieren ist. Und einfach ist es definitiv nicht, weil vieles verschieden ausgelegt werden kann. Wenn alles klar wäre, brächten wir ja keine Gerichte mehr... Weiters ist festzuhalten, dass der kaprunprozess sicher kein einfacher Prozess war, zumal eine Vielzahl von Beschuldigten vorhanden war. Je mehr Beschuldigte vorhanden sind, desto eher besteht die Möglichkeit, die Schuld im Kreis herunzuschieben, ohne einen eindeutig Schuldigen herausfinden zu können, was in diesem Falle auch ein möglicher Ausgang des Verfahrens gewesen wäre - im Zweifel für die Angeklagten...



MFG Dachstein

[Rüganer]

Doch, das ist eine haarsträubende Behauptung, ....... im Zweifel für die Angeklagten...

MFG Dachstein

Sehr gute Zusammenfassung

[2CLF_Sportbahn]

Denn auf der einen Seite wird behauptet, dass das auf petroliumpasierende Hydrauliköl extrem schnell gebrannt hat - nur ist der Brand dafür zu langsam ausgebrochen. Wieso dauert ein Brandausbruch so extrem lange (bis die Bahn im Tunmel ist), wenn das Zeug nach Gutachter so brandbeschleunigend wirken soll?

Das wird doch in dem SPIEGEL-Bericht recht nachvollziehbar dargestellt: Der Heizlüfter war nicht mehr dicht, da Vorder- und Rückwand auseinandergeschraubt und dann gegen die die Trennwand im Wagen montiert worden sind, d.h. die Vorderseite mit den Bedienungsknöpfen war nach wie vor erreichbar, der eigentliche Heizstern mit dem Gebläse lag hinter der Trennwand. Allein dadurch ist schon jegliche VDE-Kennzeichnung auf dem Gerät erloschen.
Durch das einsickernde Öl hat sich mit der Zeit das Gehäuse des Lüfters mit Öl gefüllt, zwar wenig, aber genug, um am Unglückstag zu einem Brand zu führen. Erst hat der schwer entflammbare Kunststoff des Heizlüftergehäuses vor sich hingeschmort (-> Rauchentwicklung, die schon kurz nach der Abfahrt bemerkt wurde), dann ist durch die Hitze der Hydraulikschlauch, der über (!) dem Lüfter verlief, geplatzt/verbrannt und das Öl konnte ungehindert in großen Mengen austreten und hat das Feuer natürlich schlagartig entfacht. Durch den Ölverlust wurde die Notbremse aktiviert, der Wagen stand im Tunnel und brannte lichterloh.
Man will sich die Panik unter den Insassen gar nicht vorstellen, geschlossener Wagen voll mit Menschen im engen Tunnel, Feuer, Hitze, Rauch, grausam!

[Dachstein]

Durch das einsickernde Öl hat sich mit der Zeit das Gehäuse des Lüfters mit Öl gefüllt, zwar wenig, aber genug, um am Unglückstag zu einem Brand zu führen. Erst hat der schwer entflammbare Kunststoff des Heizlüftergehäuseses vor sich hingeschmort (-> Rauchentwicklung, die schon kurz nach der Abfahrt bemerkt wurde), dann ist durch die Hitze der Hydraulikschlauch, der über (!) dem Lüfter verlief, geplatzt/verbrannt und das Öl konnte ungehindert in großen Mengen austreten und hat das Feuer natürlich schlagartig entfacht. Durch den Ölverlust wurde die Notbremse aktiviert, der Wagen stand im Tunnel und brannte lichterloh.

Das mag bis jetzt die anerkannte Theorie sein, nur sind für mich im Spiegelartikel genau da Wiedersprüche erkennbar (verglichen mit den Aussagen des Filmes vorgestern). Denn darin wird ja eindeutig gesagt, dass das Öl schnell zu brennen beginnt. Wenn jetzt aber zuerst der Heizlüfter vor sich hingeschmort haben soll, wie kann das sein, ohne das Öl zu entzünden? So gesehen sind sich als die Medien nicht eins, was da passiert ist. Sind sich womöglich die Spezialisten auch nicht eins, was da passiert ist? Woher kommen zwei im Grunde gegensätzliche Aussagen? Schwierig, gar unmöglich für uns, das zu beurteilen.

Weiters könnte man jetzt wieder eine Spitzfindigkeit im juristischen Sinne heraufbeschwören, indem man argumentiert, dass der Heizlüfter nur im Stand betrieben wurde und es daher eigentlich egal war, dass er in einem Fahrbetriebsmittel (das sich bewegt) montiert war. Dazwischen wunde der Heizlüfter nur vom Ort A zum Ort B verbracht, was das Gerät durchwegs dem Gerät abverlangt werden kann.... Winkeladvokatie in Reinkultur... Fraglich ist, wie das Zerlegen des Gerätes hier zu werten ist, sicher nicht positiv für die Angeklagten, die Frage ist aber imme noch, wer es eingebaut hat. Und schon beginnt das unlustige Herumschieberei der Schuld wieder, bis ein Schuldiger gefunden ist, oder es eben gilt: im Zweifel für den Angeklagten. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das im Endeffekt auch der Auslöser zu diesem für viele untragbaren Urteil war.

Wie man also sieht, kann man in beide Richtungen argumentieren (und das ist das, was Juristerei ausmacht). Diese Spitzfindigkeiten die hier zur Sprache kommen, mögen für den Normalverbraucher noch so abwegig sein - juristisch sind sie (leider) korrekt.

MFG Dachstein

[baeckerbursch]

Wenn jetzt aber zuerst der Heizlüfter vor sich hingeschmort haben soll, wie kann das sein, ohne das Öl zu entzünden?

Zündpunkt / Flammpunkt

Zum rest schreib ich nichts mehr....

[Dachstein]

Damit die anderen auch wissen, wo da der Unterschied liegt:

Flammpunkt: jener Punkt eines Stoffes, der die niedrigste Temperatur darstellt, bei der sich ein zündfähiges Dampf–Luft-Gemisch bildet. In unserem Fall 92 Grad Celsius. Schlussfolgerung: Ein Heizlüfter erreicht schnell auf der Heizwendel 92 Grad, also müsste sich das (möglicherweise in den Heizlüfter ausgetretene) Öl bereits vor dem Verschmoren des Kunststoffes den Flammpunkt erreicht haben, was ja User 2CLF_Sportbahn aus dem Spiegelbericht zitiert.
Zündpunkt: Jener Punkt, auf den ein Stoff erhitzt werden muss, um sich selbst zu entzünden.

Es ist anzumerken, dass beide Punkte nicht mit einander korellieren.

Nur wie gesagt: beide Medien sprechen imo. von zwei verschiedenen Versionen. Welche stimmt, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber, dass beide sich ihr Wissen aus Primärquellen angeeignet haben. Das stimmt mich etwas nachdenklich. Und es wäre durchwegs interessant zu wissen, was ganz genau passiert ist. Und zwar deswegen, um einerseits genau den Unglückshergang rekonstruieren zu können. Somit würde sich eventuell auch ein Urteil besser akzeptieren lassen - und zwar von allen. Solange das aber nicht möglich ist, wird es heißen müssen: im Zweifel für den Angeklagten.

Ich gebe gerne zu, dass die jetzige Lage für viele Leute unbefriedigend ist und ich denke, dass es durchwegs an der Zeit ist, sich die Sache nochmal genau anzuschaun. Im ureigensten Sinne der Republik Österreich wäre es jedenfalls. Es ist in meinen Augen aber fraglich, ob und wie weit es zu einem anderen Urteil kommen wird, das Seilbahngesetz mag sich zwar geändert haben, dennoch wäre im Fall Kaprun nach den alten Gesetzen zu richten.

MFG Dachstein

[2CLF_Sportbahn]

Ich sehe da keinen Spielraum für juristische Spitzfindigkeiten.

Man baut keinen Heizlüfter, der für den Wohnbereich gedacht ist und vom Hersteller ausdrücklich nicht für den Einbau in Fahrzeuge vorgesehen ist, in Fahrzeuge ein und behauptet dann später, der Wagen einer Standseilbahn sei kein Fahrzeug.

Man baut den Heizlüfter schon gar nicht so ein, daß er konstruktiv verändert wird und behauptet dann später, der Hersteller des Heizlüfters habe einen Konstruktionsfehler gemacht und der Heizlüfter habe sich durch diesen Konstruktionsfehler selbst entzündet.

Man baut einen Heizlüfter erst recht nicht konstruktiv verändert unter undichten Hydraulikleitungen ein und behauptet später, das eingetretene Öl sei Kondenswasser.

Das ist eine zynische Verhöhnung der Opfer der Katastrophe.

[Emilius3557]

Hätten nicht Betriebsleiter/technische Mitarbeiter der GBK wissen können/müssen, wo sich die Hydraulikleitungen der SSB befinden? Zumal nach über 25 Jahren Erfahrung mit der Bahn. Irgendjemand muss doch die Idee gehabt haben, diesen Heizlüfter an dieser Position und mit den vorgenommenen Modifikationen einzubauen, oder?
Und tragen nicht die Geschäftsführer Verantwortung für alles, was in dem von ihnen geleiteten Unternehmen passiert?

[seilbahner]

Meiner bescheidenen Meinung nach sind die Betriebsleiter verantwortlich und sollten auch dazu stehen und nicht einfach den Schwanz einziehen. So schauts aus.

[kaldini]

kann mich da Markus nur anschliessen.
Ich hab kein Problem damit, dass jemand sagt, daran hat man nicht gedacht und es kam einen nie in den Sinn, dass da was passieren kann. Trotzdem ist man dann im Nachinein für dieses Versäumnis verantwortlich.

[lanschi]

Die SN widmet der Katastrophe heute zwei Artikel der Redakteure, die ihre persönlichen Erinnerungen an diesen Tag beschreiben.

http://www.salzburg.com/online/homepage ... ext=&mode=&

http://mein.salzburg.com/blog/standpunk ... zogen.html

Ein Zitat aus dem zweiten Artikel, das ich jetzt unkommentiert mal so poste.

Das Gericht kam zum Schluss, dass es auch schreckliche Ereignisse geben kann, an denen niemand unmittelbar die Schuld trägt.

Und eine Stellungnahme der Gletscherbahnen Kaprun AG anlässlich des Jahrestages:

http://www.salzburg.com/online/salzburg ... ext=&mode=&

[Dachstein]

Ich sehe da keinen Spielraum für juristische Spitzfindigkeiten.

Das ist eine zynische Verhöhnung der Opfer der Katastrophe.

Nochmal: die juristische Seite und die menschliche Seite sind zu trennen. Juristerei ist nicht menschlich, sondern richtet sich manchmal nach eigenartigen Paragraphen (Fahrzeug - Fahrbetriebsmittel). Egal wie ein Urteil ausgeht, ein toter Mensch wird dadurch auch nicht mehr lebendig.

Das nächste Problem ist das, dass vielfach versucht wird, aus solchen Fällen Kapital zu schlagen. Wir nähern uns leider vielfach an ein amerikanisches Rechtssystem an - und das kann auch nicht sein.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind die Betriebsleiter verantwortlich und sollten auch dazu stehen und nicht einfach den Schwanz einziehen. So schauts aus.

Das ist etwas, worüber wir wohl nie eins werden - ich kann einfach nicht glauben, dass unser System so aufgebaut ist, dass in Schadensfällen immer der Betriebsleiter den schwarzen Peter in der Hand hat. Zu viele andere Leute, die ihren Sanktus genau zu jener Konstruktion gegeben haben, gingen in diesem Falle leer aus, wäherend eine einzige Person die Last von mehr als 100 Opfern zu tragen hätte. Das kann sich nicht spielen. Das ist schlichtweg einfach nur ein Sündenbock, obwohl der imo. nur an diesem Tag zur falschen Zeit am falschen Ort (nämlich im Dienst) war. Die Bahn ist bitte, mit Wissen des TÜVs und der Behörde, mehr als 5 Jahre so in Betrieb gewesen. Der Bl. hat imo. einfach nur Pech gehabt, dass er da hineingezogen wurde.
Und auch ich bin der Meinung, dass es durchwegs mal Unglücke geben kann, an denen niemand unmittelbar die Schuld trägt, weil einfach zu viele Kleinigkeiten zu einem großen Unglück beitragen, das sich in dieser Form nicht absehen hat lassen. Freilich ist es einfach jetzt (mit dem entsprechenden Hintergrudnwissen) vorauszusehen, was passieren kann, aber vorher hat niemand daran nur im entferntesten gedacht, dass eine derartig fatale Kette an Ereignissen passieren wird.

MFG Dachstein

[Klosterwappen]

Ich hab kein Problem damit, dass jemand sagt, daran hat man nicht gedacht und es kam einen nie in den Sinn, dass da was passieren kann. Trotzdem ist man dann im Nachinein für dieses Versäumnis verantwortlich.

Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht.
Die Frage ist jetzt nur, wofür und inwieweit er verantwortlich ist:

Es gibt eine strafrechtliche Verantwortlichkeit einzelner Personen - die Verbandsstrafen wurden erst in Folge des Kaprun Prozesses in Österreich eingeführt und können daher dort nicht zur Anwendung kommen. Hier stellt sich die Frage, ob es einer einzelnen Person zurechenbar ist, dass der Unglücksfall eingetreten ist.
Hier hat das Gericht gesagt: Nein - es haben zwar mehrere Leute Mist gebaut - aber keinem ist der tragische Ausgang persönlich zur Last zu legen.

Dann gibt es eine zivilrechtliche Haftung; und diese wiederum auf mehreren Rechtsgrundlagen:
1) Schadenersatz: Hier gelten im Wesentlichen dieselben Kriterien wie oben; d.h. es gibt niemanden, dem der eingetretene Unfall zugerechnet werden kann - wobei hier auch die Rechtsperson in Anspruch genommen werden kann; das heißt hier könnte u.U. doch eine Haftung der GBK angenommen werden.
2) Vertrag: Die Verunfallten haben mit der GBK einen Beförderungsvertrag geschlossen, der als vertragliche Nebenpflicht natürlich die Bewahrung von Leib und Leben vorsieht. Dieser Vertrag und seine Nebenpflicht wurde nicht erfüllt. Das ist der GBK zuzurechnen. Daher kann das eine Haftung begründen.
3) Gefährdungshaftung: Die GBK ist eine Hauptseilbahn; als solche eine Eisenbahn und unterliegt daher dem Eisenbahn- und Kraftfahrhaftpflicht Gesetz (EKHG). Nach diesem Gesetz hat jeder, der durch den betrieb einer Eisenbahn oder eines Kfz zu Schaden kommt, Anspruch auf eine Entschädigung, soferne dieser Schaden durch die übliche Betriebsgefahr entstanden ist. Diese haftung ist wohl jedenfalls gegeben; aber: Der Haftungsbetrag nach EKHG ist betragsmäßig limitiert, und wenn man die Haftungshöchstgrenze durch 155 Tote teilt, bleibt nicht mehr viel übrig.

Wir sind in unserem "normalen" Leben nahezu ausschließlich mit Haftungen nach dem EKHG konfrontiert und daher darauf konditioniert, dass es "immer" eine Entschädigung gibt. Dem ist aber nicht so - i.d.R. bedarf es eines Vertrages oder Verschuldens.

Beispiel (fiktiver Sachverhalt): Jemand fährt mit dem Fahrrad voll fahrtauglich mit angemessener Geschwindigkeit auf einer Strasse. Plötzlich gerät ihm ein Insekt ins Auge. Er verreißt dadurch das Fahrrad, kommt von der Strasse ab und prallt gegen ein geparktes Auto, das er beschädigt. Hier liegt kein Verschulden des Radfahrers vor, daher muß er dem Halter des Autos seinen Schaden an dem Wagen auch nicht ersetzen.
Passiert genau dasselbe einem Mopedlenker, so ist dieser mit einem Kraftfahrzeug unterwegs und greift die Gefährdungshaftung des EKHG; ist dies doch die Betriebsgefahr eines Mopeds, dass es wo dagegenfährt.

Eine strafrechtliche Verurteilung scheidet in beiden Fällen nicht nur deshalb aus, weil Sachbeschädigungen nur bei Vorsatz strafbar sind; sondern insbesondere auch deshalb, da beiden Lenkern kein Verschulden vorzuwerfen ist.

Es war ganz einfach Pech. Der Besitzer des Autos wird sich jetzt vielleicht auch schwer tun zu verstehen, dass ihm im ersten Sachverhalt niemand den abgerissenen Seitenspiegel ersetzt - aber so ist das österreichische Recht - Und meines Wissens nach stellt sich Rechtslage in Deutschland nicht viel anders dar.

Dieser Beitrag soll nicht zynisch sein sondern nur die verschiedenen Ebenen aufzeigen, auf denen ein Schadensfall geprüft werden muß.

[seilbahner]

@Dachstein,
wie ich Dir schon öfters erklärt habe;
Der BL ist Verantwortlich für den Einbau. Der BL ordnet im normalfall so etwas an, nimmt es dann ab und Unterschreibt dafür. Für was braucht es uns dann? Dann kann ja gleich jeder Geschäftsführer machen was er will.
Der BL ist für den sicheren Betrieb seiner Anlagen verantwortlich und vor allem für die sicherheit seiner Fahrgäste. Und jeder BL, dem das nicht bewusst ist, der sollte was anderes lernen, denn dann ist er bei einem Seilabahnunternehmen am falschen platz.
So sehe ich das und so mache ich auch meinen Job.