Kaprun Prozess

[darkstar]

nix mehr

[citta dei sassi]

Hier wäre noch der Blickwinkel von der Feuerwehr:
http://www.fireworld.at/cms/review.php?id=3
Und das ist mit Abstand das Beste von der Beschreibng was ich bis jetzt gefunden hab:
http://www.klippmagazin.at/index.php?op ... iew&id=872

[darkstar]

Und das ist mit Abstand das Beste von der Beschreibng was ich bis jetzt gefunden hab:
http://www.klippmagazin.at/index.php?op ... iew&id=872

Dazu erübrigt sich jeder Kommentar, nicht?

[citta dei sassi]

Hier wäre im übrigen das Urteil, 372 Seiten:
http://www.kaprun-tunnelkatastrophe.at/img/Urteil.pdf

Im Urteil ist von einer elektrischen Betätigung der Türen die Rede, bin jetzt aber nur bis zur Seite 70 gekommen.

[darkstar]

Übrigens, die Pitztaler Gletscherbahn hatte auch ein hydraulisches Türöffnungssystem, was nach Kaprun umgebaut wurde.

[Kris]

Ähnlich gelagert wie der Spiegel Artikel ist selbiger in der Zeit:
http://www.zeit.de/2009/33/A-Kaprun

Lohnt sich.

Insbesondere auch die Kommentare .. der Betroffenen... im Anschluiss an den Artikel .


Österreich ist schon in manchen Aspekten eine unagenehme Bahnanenrepublick. Vieles ist ja sehr schön hier, aber manch anderes, Kultur- oder. Systeminhärentes, ist es leider weniger...

[Klosterwappen]

Derzeit gerade Diskussion in ORF 2!
Im Zentrum!

[Werna76]

Meiner bescheidenen Meinung nach sind die Betriebsleiter verantwortlich und sollten auch dazu stehen und nicht einfach den Schwanz einziehen. So schauts aus.

Würdest du das tun? Oder nicht vielleicht doch einen Anwalt zu Hilfe rufen mit den Worten "bittebitte hol mich da raus ich zahl was du willst"?

Ich glaube dass JEDER versuchen wird sich vor der Verantwortung zu drücken.
Weiters kann ich nicht verstehen was eine Neuaufnahme des Prozesses den Angehörigen bringen würde. Hilft es denen wirklich weiter wenn irgendein Bauernopfer (und nichts anderes kann es sein) ins Gefägnis geht?

Hab mir hier in diesem Topic noch nicht alle Kommentare vollständig durchgelesen aber Einigen würde ich raten mal die Stellungnahme von Trincerone auf der 1. Seite zu lesen!

[seilbahner]

Ich glaube nicht, dass Du mich kennst. Und ja, ich steh zu meiner Verantwortung.
Leider denken heute viel zu viele Menschen wie Du und sind Drückeberger. Aber so läuft das leider.

[Werna76]

Ja na klar würdest du das tun.
Und wenn du nen Lottosechser machst, würdest du sicher auch das ganze Geld für die armen Kinder in Afrika spenden nicht wahr? Natüüüürlich!
Mit voller Hose ist leicht stinken!

Da du dich hier als so charakterstarken Typen beschreibst will ich mich auch mal kurz beschreiben:
Ich bin ne coole Sau.
Wenn ICH in der Bahn gesessen wäre als das passiert ist. Wär ich ganz ruhig sitzen geblieben. Hätte gewartet, bis die Anderen in Panik die Fenster einschlagen, hätt dann meine Ski genommen wär durchs Fenster raus, hätt den Anderen noch zugerufen "ihr müssts nach unten laufen ihr Deppen nicht nach oben ist doch logisch denkts mal nach ein bissl" und wär dann ganz gemütlich nach unten spaziert und nix wär passiert außer dass i mir nen neuen Skianzug hätt kaufen müssen.
Und wenn mich wär gefragt hätte wer meiner Meinung nach Schuld an der ganzen Katastrophe ist hätt ich geantwortet: Niemand, außer jeder Einzelne selbst, der dort drinnen elendig verreckt ist, weil er so dämlich war zu versuchen in einem Kamin dem Rauch nach oben zu entkommen.

Hier gehts nicht darum die Verantwortung zu übernehmen weil Einer ausm Lift gefallen ist und sich den Fuß gebrochen hat.

Wem dafür die Schuld in die Schuhe geschoben wird ist doch der A.... der Nation und wird den Medien zum Fraß vorgeworfen. Da bist du auf der Titelseite jeder Zeitung. Und nicht nur er sondern auch seine ganze Familie. Das Leben dieser Person wär vorbei.
NIEMAND würde die Schuld für soetwas freiwillig auf sich nehmen und damit quasi sein Todesurteil unterschreiben.
Hier zu schreiben "sicher würd ich das machen kein Problem" ist einfach nur scheinheilig und realitätsfern.


Ton bitte ein wenig mäßigen.

Danke
Jakob

[baeckerbursch]

Hab mir hier in diesem Topic noch nicht alle Kommentare vollständig durchgelesen aber Einigen würde ich raten mal die Stellungnahme von Trincerone auf der 1. Seite zu lesen!

Dann schaun wir mal:

Was haben die Betreiber der Gletscherbahn also nun getan, dass die bestraft werden sollten? Wenn sie offensichtlich eklatant Sicherheitsmaßnahmen bewusst oder aus Bequemlichkeit unterlassen hätten, oder aus Kostengründen absichtlich minderwertiges, als gefährlich bekanntes Material verbaut hätten, wäre dieses Verhalten sicherlich strafrechtlich relevant und verurteilenswert.

Das ist vom 20.02.2004 - damals war die Sachlage (dank der Verschleierungstaktiken) nicht so klar wie heute.


Und heute:

Wir wissen das mit dem Heizlüfter. Und dem Hydraliköl. Und wir wissen auch das selbst ein Heizlüfter in einem stehenden Privatauto als "grob Fahrlässig" gilt (Link war ein paar Seiten weiter zuvor, Urteilsspruch war 3 Jahre vor Kaprun).

[baeckerbursch]

Ja na klar würdest du das tun.
Und wenn du nen Lottosechser machst, würdest du sicher auch das ganze Geld für die armen Kinder in Afrika spenden nicht wahr? Natüüüürlich!
Mit voller Hose ist leicht stinken!

Wenn ich die Verantwortung für so was hätte, wäre ich wahrscheinlich schon längst in der Psychiatrie und höchstwahrscheinlich Selbstmordgefärdet.

Im übrigen denke ich man sollte sich nicht anmaßen über den Charakter von anderen zu spotten. Es zeugt nämlich von seinem eigenen Charakter wenn man so etwas macht.....

[Werna76]

Im ORF gestern war auch der etwas verwirrt wirkende Gutachter anwesend.
Vom Hydrauliköl als Brandauslöser war da keine Rede.
Er hat gesagt, dass das Hauptproblem war, dass die bei der Montage des Lüfters entstandenen undichten Stellen mit Tellwolle ausgestopft wurden, die dann vom Lüfter angesaugt wurde.

[baeckerbursch]

Vom Hydrauliköl als Brandauslöser war da keine Rede

Der Brandauslöser war ja nicht das Hydrauliköl.

Kleine Einführung in den Brandschutz: Ein Brand braucht immer 3 Komponenten:

(siehe hier: S.4 http://brandschutz.portal.bgn.de/files/ ... 526624.pdf; in diesem PDF geht es um das Basiswissen von Brandschutz in den Betrieben)

Luft
Brennbarer Stoff
Zündquelle


In diesem Fall
Luft (war durch den Fahrtwind + Kamineffekt wahrscheinlich sogar hier noch Brandfördernd)
Brennbarer Stoff (leichtenzündliches Hydrauliköl in Massen)
Zündquelle (Hobbyheizlüfter, modifiziert und nicht sachgemäß in unmittelbarer Nähe eingebaut)

Entnimmt man eines dieser Elemente, brennt nichts.

Ohne diesen Heizlüfter wäre das Brandrisiko in dem Zug extrem viel niedriger gewesen! Genau deshalb ist der unsachgemäße Einbau dieses Heizlüfters ja grob Fahrlässig.

Und man braucht kein Fachmann zu sein um genau jene Gefährung (Heizlüfter + Öl) zu sehen.


Noch ein Nachtrag: Fast schön amüsant ist die Forderungen nach Feuerlöscher. Den defekten Heizlüfter hätte man damit noch löschen können- aber wenn das Öl brennt hätte das kein Feuerlöscher der Welt löschen können.....

[Werna76]

Sorry Brandauslöser war dann sicher ein falscher Terminus von mir. Zu den technischen Dingen möchte ich auch nichts sagen davon hab ich keine Ahnung.
Ich wollte hier nur für diejenigen die die ORF-Diskussion gestern nicht gesehen haben die Info bringen, dass der Typ der das Gutachten erstellt hat, die Tellwolle als größtes Problem an der ganzen Sache gesehen hat.

[lsap freak]

Wer die Diskussion im ORF gestern verpasst hat, hier der Link zum Video.

Im Zentrum - Der Justizkrimi von Kaprun, ORF2 vom 07.11.2010, 22.00 Uhr
http://www.tvthek.orf.at/programs/1279- ... von-Kaprun

[Dachstein]

Werna76@ bezüglich unseres Seilbahners kann ich dir eines sagen: er würde es tun. Keine Frage - Seilbahner ist ein hochanständiger Bl, der sich sicher nicht aus seiner Verantwortung stielt und zu den Sachen steht, die er macht.

Ich frage mich aber: muss ein Betriebsleiter für alles und jeden den Kopf hinhalten? Ich meine nicht.

Brennbarer Stoff (leichtenzündliches Hydrauliköl in Massen)

Was am Anfang nicht vorhanden gewesen sein kann, denn wenn es beim Brandausbruch, der ja nach Zeugenaussagen bereits in der Talstation oder knapp nach der Ausfahrt stattgefunden haben muss (Rauch, Feuerschein wurden gesichtet), vorhanden gewesen wäre, wäre die Bahn bereits im Freien in Flammen aufgegangen. Ist sie aber nicht. Schlussfolgerung: es kann zum Brandausbruch kein Hydrauliköl in großen Massen vorhanden gewesen sein. Sonst wären weiters die Bremsen bereits draußen eingefallen, das Fahrbetriebsmittel wäre gar nicht bis in den Tunnel gekommen.

Dein brennbarer Stoff kann imo. Anfangs keine Rolle gespielt haben, sondern etwas anderes. Und jetzt stellt sich für mich die Farge, was das gewesen sein könnte. Plastik vom Heizlüfter, Holz, Mineralwolle?

MFG Dachstein

[Werna76]

@Dachstein, ich hab beruflich leider sehr viel mit Konkursfällen zu tun; was man doch ein wenig mit der Situation hier vergleich kann.
Bei Kreditvergabe sind Kreditnehmer bei größeren Krediten oft beleidigt wenn man als Bank Sicherheiten verlangt. "Ich bin doch ein Ehrenmann und werde SELBSTVERSTÄNDLICH im Fall des Falles für alles gerade stehen".
Und wenn der Fall des Falles dann eintritt, wird alles abgestritten und Gott und die Welt verklagt um nur nicht selbst verantwortlich gemacht zu werden (die eigene Frau, die eigenen Geschwister sogar die eigenen Eltern werden verklagt um sich selbst der Verantwortung zu entziehen; die eigenen Kinder verklagen hab ich noch nicht erlebt, kommt aber sicher auch noch irgendwann).
Da ich diesen Job jetzt mittlerweile auch schon 10 Jahre mache sind meine Erfahrungen einfach die, dass jeder Mensch ganzganz tief in sich drinnen "schlecht" ist und wenn es hart auf hart kommt nur an sich selbst denkt. Heldentum gibts im Kino, die Realität sieht anders aus, deswegen hat mich die Aussage vom Seilbahner so aufgeregt
Gerade die Typen, die Anfangs auf Charaktermensch machen, sind dann die ersten die den Schwanz einziehen und sich hinter gut bezahlten Rechtsanwälten verstecken.
Vor allem wenn man Frau und Kind zuhause hat wird doch niemand die Schuld für ein Ereignis dieser Größenordnung freiwillig auf sich nehmen. NIEMAND, NIEMALS!
Mag sein dass ich durch den Job das zu negativ sehe, aber ich habs halt noch nie anders erlebt.

Mal ne andere Frage an die Rechtsexperten:
Kann der Betriebsleiter hier überhaupt verantwortlich gemacht werden - Stichwort Erfüllungsgehilfe?

[Klosterwappen]

Ich habe zwischenzeitig das Urteil gelesen; ohne jetzt konkret auf den Einbau einzugehen ist die Genisis des Heizlüfters schon interessant:

Der Arbeitnehmerschutz fordert den Einbau eines Heizlüfters.
Dies erfolgt beim Umbau der Kabinen 1995.
Die Planung geht von einem bestimmten Typ aus, der für den Betrieb in Fahrzeugen zugelassen ist.
Dieses Gerät ist aber nicht mehr lieferbar.
Der Lieferant des Konstrukteurs schlägt ein anderes Gerät vor, das nach seinen Aussagen dieselben Eigenschaften hat - und auch eher hochpreisig ist.
Der Elektriker des Konstrukteurs holt daraufhin diese Geräte bei dem ständigen Elektrogroßhändler ab und baut sie in die Führerstände ein.

Da sehe ich jetzt wenig Platz für eine Verantwortung der GBK. Die muß sich da schon auf ihren Lieferanten verlassen können, dass ihr der Fahrbetriebsmittel liefert, die den Brandschutznormen entsprechen - wie das im Übrigen auch vertraglich vereinbart war.


Der Gutachter hat übrigens auf mich gestern in der Diskussion nicht wirklich glaubwürdig gewirkt - angeblich sei auf ihn eingewirkt worden, daher zog er sich aus der verhandlung zurück; jetzt kommt er wieder damit; also ich weiß nicht, ob er seiner Reputation mit diesem Auftritt gedient hat.

[baeckerbursch]

Dein brennbarer Stoff kann imo. Anfangs keine Rolle gespielt haben, sondern etwas anderes. Und jetzt stellt sich für mich die Farge, was das gewesen sein könnte. Plastik vom Heizlüfter, Holz, Mineralwolle?

Schau dir mal das verlinkte PDF an.

Ein Stoff (Öl) brennt nicht gleich von Anfang an. Es braucht immer eine gewisse intensität um einen Brand herbeizuführen.

Beispiel Waldbrand. Mit einer weggeworfenen Kippe feuerst du keinen lebendigen Baum an. Aber: Du steckst damit ersmtal abgestorbenes Gras an, dann ein paar abgestorbene Zweige, jeztzt wird die Hitze großer und ein paar lebendige Gräser & Streucher brennen auch. Die Hitze wird noch größer und Züdet die ersten lebendigen Zweige von Bäumen an. Die Zweige brennen, zünden die Nachbarbäume an und fertig ist der Waldbrand.

Genauso wird in der Standseilbahn gewesen sein. eine IMHO beschreibung:

Ein Heizlüfter heizt, an den Wendels sammelt sich mit der Zeit staub, dann fängt irgendwas zu glimmen an (das Öl im Heizlüfter), der Glimmbrand enzündet evtl. die Isolierwolle, die bringt den kompletten Lüfter in Brand. Da die Hochdruckleitung direkt über dem Lüfter ist lodern die Flammen über die Leitung. Der Druck in der Leitung steigt und eine Verschraubung bricht. Hochenzündliches Öl schießt mit hohem Druck aus der Leitung (evtl. noch eine sehr feine Zerstäubung) und fertig ist das Flammeninferno. Damit hört das ganze aber noch nicht auf! Plexiglas & Gummi brennt. Die Isolierung der Hochspannungsleitung neben dem Wagen schmilzt und es bildet sich ein Lichtbogen zwischen Hochspannungsleitung & Fahrzeug. Metalle brennen dan auch noch (ich hab gehört da war auch Magnesium im Spiel) und irgendwann brennen sogar die Menschen in der Standseilbahn.....

[Dachstein]

Da ich diesen Job jetzt mittlerweile auch schon 10 Jahre mache sind meine Erfahrungen einfach die, dass jeder Mensch ganzganz tief in sich drinnen "schlecht" ist und wenn es hart auf hart kommt nur an sich selbst denkt.

Sicher - da Prinzip heißt " Selbstschutz vor Fremdschutz". Nur, ich kenne den Seilbahner jetzt seit 4 Jahren und ich weis, dass er seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen erledigt. Auch müsste ich mich schwer in ihm täuschen. Und ich glaube kaum, dass ich das tue.

@ baeckerbursch: genau, auch du sagst jetzt, dass er anfangs keine Rolle gespielt haben kann. Vorher sagst du aber, dass das brennbare Material das Öl gewesen ist. Und dem war anfangs nicht so. Weil sonst das FBM bereits vorher abgebrannt wäre. Und weiters hat deine Ausführung noch einen Fehler, da ja beim zweiten SSB FBM die Aufhängung der Heitzwendel gebrochen war. Es stellt sich für mich die Frage, in wie weit dies auch beim abgebrannten FBM eine Rolle gespielt haben kann. Sprich: Kunststoff bricht, hängt runter, Kunststoff fangt an (obwohl schwer entflammbar) zu gllühen, Fahrtwind kommt hinzu, Sauerstoffsupport besser als zuvor, Holz beginnt zu brennen, usw... Ergebniss kennen wir ja.

Nur halte ich den Brandausbruch (egal in welcher Form) für sehr komplex und frage daher, ob man es so einfach erkennen kann.

MFG Dachstein

[seilbahner]

@Dachstein, lass es gut sein. Der Kerl schliesst einfach von sich auf andere. Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben, deshalb kann er ruhig weitermachen.

[Werna76]

Dachstein, ich glaube dir sofort, dass er seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen erledigt, kompetent ist und sofort die Verantwortung übernimmt wenn durch seinen Fehler jemand zu Schaden kommt.
Nur gibts eben für alles Grenzen.

Niemand übernimmt alleine die Schuld für den Tod von so vielen Menschen. Da findet sich schon noch Einer der mindestens genausoviel Schuld hat oder nach längerem Nachdenken eigentlich alle Schuld hat.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nur zeigen vergleichbare Ereignisse (ICE-Unglück oder Loveparade), dass eben niemand die Schuld übernimmt für sowas.

[baeckerbursch]

Nur halte ich den Brandausbruch (egal in welcher Form) für sehr komplex und frage daher, ob man es so einfach erkennen kann.

Na klar ist das komplex! Und ich gebe ja nur das wieder was in den Medien von den Gutachtern zum Brandausbruch gesagt wurde.

Aber das ganze kann man ja sehr einfach reduzieren:

Der Heizlüfter hätte da nie sein dürfen!

Somit nimmst du dem Brandreieck den Zünder und die Standseilbahn würde bis heute friedlich auf den Berg fahren. Auch mit hochenzündlichen Hydrauliköl (was da aber wirklich nicht hin gehört)


Im übrigen können wir alle froh sein daß die Katastrophe so "glimpflich" ausgegangen ist. Zur Mittagszeit hätte es im Alpinzentrum wahrscheinlich zusätzlich hunderte Tote gegeben.

[Dachstein]

Niemand übernimmt alleine die Schuld für den Tod von so vielen Menschen. Da findet sich schon noch Einer der mindestens genausoviel Schuld hat oder nach längerem Nachdenken eigentlich alle Schuld hat.

Ich möchte hier auf die Stellungnahme der Gletscherbahn verweisen, wo die beiden zuständigen Personen sehr wohl die moralische Schuld am Desaster auf sich nehmen.

Der Heizlüfter hätte da nie sein dürfen!

Das ist falsch, weil ihn der Arbeitnehmerschutz gefordert hat. Und dieser Forderung mussten die Gletscherbahnen (ob sie wollten oder nicht, nachkommen). Weiters zeigt Klosterwappen die ganze Genses des Heizlüfters auf. Und die ist rechtlich auch alles andere als einfach.

MFG Dachstein