Kaprun Prozess

[ATV]

Zu der Frage wegen Brandquellen in Seilbahnfahrzeugen. Akkuladegeräte, sowie Akkus sind auch anfällig. Montiert man in einer Aluminium Wanne. Seit Kaprun werden auch alle Seilbahnfahrzeuge mit Halogenfreien Kabeln und Litzen verdrahtet. Das vor allem um giftige Dioxindämpfe und die Bildung von Salzsäure zu verhindern. Das nur so am Rande.
Zu den Mutmassungen kann und will ich mich nicht äussern.

[baeckerbursch]

Die Heizlüfter in den Führerständen waren ursprünglich
sowohl talseitig als auch bergseitig in den Pultaufbau
integriert. Erst im Zuge des Austausches der Heizlüfter in
den Bergführerständen wurden diese durch ein Modell eines
anderen Herstellers ersetzt und nunmehr an der Frontplatte
des Pultaufbaus außen befestigt. Für den Betrieb der
Heizlüfter war neben dem Aufenthalt in einer Station die
Aktivierung der Steuerspannung und das Einschalten des
Heizlüfters sowohl am Gerät als auch am Steuerpult
erforderlich.

Interessant wäre zu wissen warum die die Lüfter ausgetauscht haben. Evtl. haben sie gemerkt das die nix taugen? Oder der Lüfter aus dem Steuerpult einfach nicht genügend Luft (ist ja quasi hinten abgedekt!) ansaugen kann?

[Kris]

In den jeweils zwei oberen Führerständen wurden die Fakir Hobby Heizlüfter durch Modelle von Stiebel Eltron ersetzt: Der Motor des Ventilators wäre bei beiden defekt gewesen.

Der Gitterrost des Lufteinlasses unterhalb des Ventilators erscheint in der Tat ziemlich klein zu sein... Habe keinen Passus im Salzburger Text gefunden, in dem dieser Sachverhalt getaldelt würde....

[citta dei sassi]

Jetzt kris, ganz langsam....

Da sind schon Heizlüfter getauscht worden? Hast Du die Quelle davon?

[schmittenfahrer]

Steht in den 25 Seiten des von Kris verlinkten Artikels. Danke übrigens dafür!

[Klosterwappen]

Jetzt kris, ganz langsam....

Da sind schon Heizlüfter getauscht worden? Hast Du die Quelle davon?

Steht im Urteil!

[baeckerbursch]

Habe keinen Passus im Salzburger Text gefunden, in dem dieser Sachverhalt getaldelt würde....

Die ganze Herangehensweise an die Heizlüftergeschichte seitens des Erbauers / Tausch des Heizlüfters ist so "Dorfschmiedmäßig".

Man stelle sich das mal vor: So ein Heizlüfter ist für den frei stehenden Betrieb gebaut. Hinten offen, vorne offen damit ein bestimmter Luftstrom durch das Gerät gedrück werden dann (nicht umsonst steht da nicht abdecken drauf). Auch wenn ich ein paar Lüftungsschlitze in das Pult mache - den Luftdurchsatz wie freistehend erreiche ich nie. Dafür eine höhere Temperatur im Lüfter = mehr Abnutzung, schnellere Alterung der Komponenten (auch des Plastiks), schlechteres Reinigen der Heizwendel..... Aber egal - das macht für das Urteil natürlich nichts aus.


Wenn ich im Urlteil lese: Früher hat man ein Modell der Fima DOMO verwendet, da da der Einbau in Fahrzeugen laut Anleitung nicht verboten war (aber erlaubt wurde es, so impliziert der Text, ausdrücklich auch nicht) dreht es mir den Magen um. Man stelle sich vor ich Suche meine Zutaten nur danach aus wo "nicht giftig" draufsteht, und nicht was Lebensmittelgeeignet ist. Für mich eine krasse Verletzung der Sorgfaltspflicht (immer im Hinterkopf: Es geht ja um gewerbliche Nutzung, da muss ich mich doch beim Hersteller vorher informieren ob das Ding überhautp für das geeignet ist für das was ich es einsetzten will)

[baeckerbursch]

Ich empfehle jedem Skeptiker mal das verlinkte Urteil von Kris anzulesen.

Es ist einfach wahnsinn wie jede Zeile in diesem Urteil auf "Freispruch" hinarbeitet, augenscheinlich stringent, aber viele Tatsachen werden verschwiegen, umgedeutet und (zugegebenermaßen für Laien wie mich) relevante Teile völlig ausgeblendet.


Und dann gibt es noch die Stilblüten:

Die Beschuldigten Ing. Robert Vockenhuber und Ing.
Günther Portenschlager, die in der Hierarchie der Firma
Swoboda ganz oben angesiedelt sind, konnten sich auf ihre
qualifizierten Mitarbeiter verlassen.

beiden Beschuldigten der Firma Swoboda
sich bei Auswahl und Einbau des Heizlüfters auf ihre
fachlich geschulten Mitarbeiter in der Firma verlassen
konnten

Mit qualifizierten Mitarbeiter sind die gemeint, die den falschen Heizlüfter bestellt & modifiziert & Eingebaut haben.

[Kris]

Habe mir diese Tage das eigentlich wenig schöne Vergnügen gegönnt, das gesamte Werk durchzulesen. Die Haare stehen mir zu Berge, eine ganz neue Frisur. Ich hätte nicht gedacht, dass dies ein Urteil eines ordentlichen Gerichts ist.
Wie von Bäckerbursch am Beispiel mit der evtl. gehemmten Luftzirkulation dargestellt, besteht das Urteil zu einem guten Teil auch aus "Auslassungen" im Sinne der Opportunität.

Als einer der Lüfter des oberen Führerstandes kaputt ging, baute man diesen aus, und stellte in das Loch provisorisch ein altes vorhandenes gerät rein. Der Heizlüfter stand innen, in dem Hohlraum am Boden! Damit ergab sich ein Hitzestau, der das Plastik-Lüftungsgitter der Holzwand anschmolz und es dadurch verzog...

Pedantisch wird der Begriff "Fahrzeug" in Zusammenhang mit dem abgefackelten Schienenfahrzeug vermieden. Aber nicht ganz, denn an einer Stelle - habe das PDF jetzt nicht hier- wird ein technisches Detail an Standseilbahnen allgemein erläutert, und da heisst das Ding dann plötzlich für ein einziges mal doch Fahrzeug...

Vertuscht wurde ja auch einiges, inbes bzgl. der Verantwortlichkeiten des Einbaus. Da wisse man nicht mehr wer es gewesen sein sollte, obwohl auf Lieferschein und Rechnung die Person genannt wird, und zwar ein Fachmann (also keine Tippse aus dem Einkauf).
Es ist üblich, dass die Techniker das Material selbst aussuchen und bestellen.

Übrigens:
http://www.duden.de/
Suchergebnis für Fahrbetriebsmittel:
0 Treffer in Duden - Deutsches Universalwörterbuch.

Stell die vor, du hast einen Angehörigen verloren bei dem Unglück, und musst dann noch die Erniedrigung durch diese unverschämte Urteilsbegründung hinnehmen... damit wird es nicht einfacher, zur Ruhe zu kommen ...

[darkstar]

Übrigens:
http://www.duden.de/
Suchergebnis für Fahrbetriebsmittel:
0 Treffer in Duden - Deutsches Universalwörterbuch.

Die Aussagekraft davon geht gegen Null, da auch Wörter, wie "Leonardsatz", "Fangbremse", "Regelhaltepunkt" usw. darin nicht zu finden sind.

[Dachstein]

Ihr könnt das Urteil noch so sehr zerpflücken, in Deutschland wäre genau so ein Freispruch rausgekommen. Denn beim Urteil in Heilbronn wird eindeutig gesagt, dass die Brandursache nicht eindeutig zu klären ist - und solange das stimmt, kann es keine Verurteilung geben (im Zweifel für den Angeklagten).

Weiters finde ich es auch bedenklich, ein Urteil zu zerpflücken, ohne die genaue Gesetzeslage zu kennen. Sprich Seilbahngesetz 1957. Ich gehe nämlich mal davon aus, dass dann einige Kritikpunkte wegfallen. Und dann werden warscheinlich noch andere Gesetze zum Tragen kommen, die wir nicht kennt.

Und wegen Einbau: nicht vergessen, das Ding hat mehr als 5 Jahre seinen Dienst ohne Fehler und Tadel versehen. So ganz gehemmt, wie du das darstellst, war die also Zirkulation nicht. Sonst wäre beim Heizlüfter viel schneller die Heizwendel durchgebrannt, sofern diese nicht gegen Übertemperatur gesichert ist.

Und darkstar sagt ganz richtig: nicht jeder Fachausdruck ist im Duden vermerkt. Im Urteil muss man sich aber nicht an den Duden, sondern an den Gesetzestext halten, und darin steht das Wort Fahrbetriebsmittel vermutlich sehr wohl. Das ist einfach Fachvokabular, genau so gibt es für Geologie beispielsweise spezielle Wörterbücher!

MFG Dachstein

[flo]

Pedantisch wird der Begriff "Fahrzeug" in Zusammenhang mit dem abgefackelten Schienenfahrzeug vermieden. Aber nicht ganz, denn an einer Stelle...

Gleiches fiel mir gestern beim Durchschauen auch auf. Sogar bei der initialen Definition von "Wagenzug" wird "Fahrzeug" benutzt:

"...ein Wagenzug besteht aus zwei Einzelfahrzeugen"

Das sagt die Lüfter-Bedienungsanleitung:

"Gerät darf nicht in Fahrzeuge eingebaut werden"

Weiter steht im Urteil:

"... dieses Gerät [ist] zum Einbau in Fahrzeuge (gemeint Kraftfahrzeuge) nicht geeignet..."

Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt...

[jens.f]

Noch eine Anmerkung zum Thema Heizlüfter:

Selbst, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Einbau nicht erlaubt / Fehlerhaft war, steht immer noch die Frage im Raum, ob dies wirklich der Auslöser war.

So, wie es sehe, gibt es ja grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

a) Der Heizlüfter war defekt, überhitzte und hat die Hydraulik-Leitungen zum schmelzen gebracht

b) Die Hydraulik-Leitungen waren undicht, das Öl tropfte in den Heizlüfter und hat den Heizlüfter beschädigt.

Im Fall b) wäre es egal, was für ein Heizlüfter eingebaut wäre - auch ein für Fahrzeuge geeigneter Heizlüfter wäre irgendwann durchgebrannt, wenn er dauerhaft mit einem "aggressiven" Öl betreufelt wird.

Um beim Beispiel: "Nicht zugelassene Reifen am Auto" zu bleiben:
Derjenige, der die nicht zugelassenen Reifen montiert hat, kann nur dann wegen des Unfalls verurteilt werden, wenn die Reifen unfallursächlich war. Haben die Reifen nichts mit dem Unfall zu tun (oder waren Sie nicht die Ursache) kann der jenige maximal dann die Strafe wegen der Verwendung der nicht zugelassenen Autos bekommen - aber eben nicht wegen der Unfall-folgen).

Oder wurde das ganze irgendwo eindeutig geklärt?

Gruß, Jens

[Kris]

Übrigens:
http://www.duden.de/
Suchergebnis für Fahrbetriebsmittel:
0 Treffer in Duden - Deutsches Universalwörterbuch.

Die Aussagekraft davon geht gegen Null, da auch Wörter, wie "Leonardsatz", "Fangbremse", "Regelhaltepunkt" usw. darin nicht zu finden sind.

Ähm, ja...in der Anleitung zum Haushaltsheizlüfter hätte demnach vermerkt sein müssen "Nicht zum Einbau in österreichische Fahrbetriebsmittel zugelassen", weil die Herren derat in Seilbahnen verliebt sind dass nicht sein darf was nicht ist?

Dachstein, lese präzise: Ich schreibe nicht dass ein Standseilbahnwagon im Seilbahnjargon kein Fahrbetriebsmittel ist. Es ist eines. Aber, und das ist wesentlich, es ist auch ein (Schienen)fahrzeug. Fahrzeug ist der geläufigere Oberbegriff, und ein solcher wird sinnvollerweise in der Anleitung verwendet.


Auch ein Düsenjet ist auch ein Fahrzeug, nämlich ein Luftfahrzeug. Oder ist eine Bohne kleine Pflanze, weil es ein Gemüse ist?

Fahrzeug ist der Oberbegriff einer Gattung an "Zeug" das "fährt". Schaue im Duden nach.


Dass ein Fahrzeug einen eigenen Antrieb haben müsse, ist konstruiert. Das behauptet übrigens nicht mal das Gericht. Kann es auch nicht, denn einen Duden haben die (vielleicht) sogar auch:

Duden für "Fahrzeug"

Code: Alles auswählen

Auto, Fortbewegungsmittel, Transportmittel, Wagen, Verkehrsmittel; (geh., auch scherzh.): Gefährt; (ugs.): Klapperkasten, Klapperkiste; (ugs. scherzh.) 

Das Gericht formuliert daher das Wort "Fahrzeug" (wie in der Anleitung zum Lüfter referenziert) frech in ein "Kraftfahrzeug" um. Das Gericht fügt dazu im Originalzitat aus der Gebrauchsanweisung einfach seine eigene Definition hinzu(!): "... dieses Gerät [ist] zum Einbau in Fahrzeuge (gemeint Kraftfahrzeuge) nicht geeignet..." . Das "(gemeint Kraftfahrtzeuge)" ist vom Gericht hinzugefügt. (Macht es häufiger auch an anderen Stellen im Text).

Erst dann stellt es fest, dass der Standseilbahnzug keinen eigenen Antrieb hat usw bl ablab l ab la blanblablabla balbbalabala blaöbnalbalab lab a lablabalbalbalba larifari...balbalbal...


So. Zu diesem bescheuerten aber leider im Prozess entscheidenden "Fahrbetriebsmittel 'Gletscherdrachen' ist kein Fahrzeug" braucht man nun wirklich kein Wort mehr verlieren....: Basta...

[Dachstein]

Nur wird bei Gesetzen und Normen eben nicht der Duden herangezogen, sondern Fachwörterbücher. Und damit ist die Formulierung FBM legitim, weil irgendwo muss eine Abgrenzung zum Fahrzeug erfolgen. Ich kann schließlich, wenn ich einen Bericht schreibe im Fach Geologie nicht nur auf Dudenwörter zurückgreifen, sondern muss spezifische Fachbegriffe verwenden, die der 0815 Mensch nicht versteht. Und es kann durchwegs vorkommen, dass Fachbegriffe anders definiert werden, als dass es der Unwissende erwartet. Übrigens können euch Juristen genug Gesetzestexte um die Ohren knallen, wo viele Wörter drinnenstehen, die nicht im Duden enthalten sind.
Und dass ein Flugzeug ein normales Fahrzeug stimmt nicht, weil du ganz richtig schreibts, dass es ein Luftfahrzeug ist. Nicht umsonst wird hier der Begriff Luft davorgesetzt, um zu differenzieren.

Und jetzt schaue man mal sich diesen Link an: Kabinen und Fahrbetriebsmittel. Nirgends das Wort Fahrzeug. Weil es Fachjargon ist. Fachgebiete benützen nunmal Fachausdrücke. Sonst kannst jedes Gutachten anfechten, weil du die Wörte nicht im Duden findest.

MFG Dachstein

[Kris]

Dachstein, bewirb Dich als Richter beim Landesgericht Steiermark (oder wo immer), Du wird mit offenen Händen empfangen. Der Skandal Hypo Alpe Adria - Bayersiche Landesbank wird dzt. (österreich-)rechtsstaatsmässig untersucht, das Ergebnis kann bereits antizipiert werden...

[Kris]

.

Oder wurde das ganze irgendwo eindeutig geklärt?

Gruß, Jens

Ja, wurde es. Das Gericht stellte fest, daß die Hydraulikleitungen in Ordnung waren. Ursache für die Brandauslösung war lt. Gericht ausschließlich der Haushaltsheizlüfter.

[Dachstein]

Dachstein, bewirb Dich als Richter beim Landesgericht Steiermark (oder wo immer), Du wird mit offenen Händen empfangen. Der Skandal Hypo Alpe Adria - Bayersiche Landesbank wird dzt. (österreich-)rechtsstaatsmässig untersucht, das Ergebnis kann bereits antizipiert werden...

Und auch dort wird es Fachbegriffe geben, die uns womöglich fremd sind. Aber offenbar bist du kein Wissenschaftler und erwartest dir, dass du alles anhand eines gebräuchlichen Wörterbuches erklären kannst. Das kann ich dir gleich sagen: schwerer Irrtum, du machst es dir viel zu leicht.

MFG Dachstein

[flo]

Jetzt will ich aber auch beim Erbsenzählen mitmachen. Wo finden wir Definitionen von Fachwörtern? Wahrscheinlich in Gesetztexten!
Was ist eine Seilbahn und wie nennt man die Dinger, die von den Seilen bewegt werden?

Seilbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind Eisenbahnen, deren Fahrbetriebsmittel durch Seile spurgebunden bewegt werden sowie Schlepplifte. Seilbahnen sind:
1.Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden...

Ok. Damit ist klar, dass jede Seilbahn eine Eisenbahn ist.

Allerdings findet sich in keinem Gesetz eine explizite Definition von "Fahrbetriebsmittel".
Zwei Dinge fallen aber auf: im Eisenbahngesetz werden die die Begriffe Schienenfahrzeug und Fahrbetriebsmittel austauschbar verwendet. Auch in der StVO findet sich ein interessanter Hinweis, auch wenn die Übetragbarkeit wohl nicht gegeben ist:

Schienenfahrzeug: ein an Gleise gebundenes Fahrbetriebsmittel

Mein Fazit: genauso wie das Gericht das Fahrzeug als Kraftfahrzeug ausgelegt hat, wäre es genausogut möglich gewesen über die Kette Fahrbetriebsmittel -> Schienenfahrzeug -> Fahrzeug ein FBM als Fahrzeug zu betrachten.

[Dachstein]

Mein Fazit: genauso wie das Gericht das Fahrzeug als Kraftfahrzeug ausgelegt hat, wäre es genausogut möglich gewesen über die Kette Fahrbetriebsmittel -> Schienenfahrzeug -> Fahrzeug ein FBM als Fahrzeug zu betrachten.

Wieso? Es ist oben eindeutig gesagt, dass ein Wagen einer Standseilbahn ein Fahrbetriebsmittel ist. Siehe:

1.Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden...

--> SSB hat keine Fahrzeuge, sondern Fahrbetriebsmittel. Fertig.

MFG Dachstein

[flo]

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.
Jedes Fahrbetriebsmittel ist ein Fahrzeug, aber nicht jedes Fahrzeug ist ein Fahrbetriebsmittel.

[jens.f]

Jedes Fahrbetriebsmittel ist ein Fahrzeug, aber nicht jedes Fahrzeug ist ein Fahrbetriebsmittel.

Woher kommt diese Definition?

Ist dann z.B. auch eine Aufzugskabine ein Fahrzeug? Oder ein Anhänger? Oder der Waagen einer Achterbahn?
Eine Standseilbahn wird ja auch als Schrägaufzug bezeichnet - und ist von der gesamten Funktionsweise auch einem Aufzug wesentlich näher als einem "richtigem" Fahrzeug.

Oder sind dann sogar die Skier/Snowboards ein Fahrzeug, da Sie ja auch zur Fortbewegung genutzt werden?

Oder was mit einer Rolltreppe?

Gruß, Jens

[Dachstein]

Genau, woher kommt diese Definition? Aus dem Gesetzestext sicher nicht. Und nochmal: das Gesetz definiert sehr genau zwischen einem Fahrzeug und einem Fahrbetriebsmittel. Das ist einfach so, und auch wenn es euch sauer aufstoßen mag. Für den Fall kann keine andere Definition gelten, weil sie im Gesetzesbuch, welches für den Zeitraum des Unglücks gültig ist, das so festlegt.

Eine SSB als Schrägaufzug zu bezeichnen halte ich wiederum für nicht ganz korrekt.

MFG Dachstein

[jens.f]

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Oder wurde das ganze irgendwo eindeutig geklärt?

Gruß, Jens

Ja, wurde es. Das Gericht stellte fest, daß die Hydraulikleitungen in Ordnung waren. Ursache für die Brandauslösung war lt. Gericht ausschließlich der Haushaltsheizlüfter.

So wie ich es gelesen haben, wurde festgestellt, das beim 2. Zug die Hydraulikleitungen in Ordnung waren und daher davon AUSGEGANGEN wurde, dass die auch im 1. Zug der Fall war.

Einen unumstößlichen Beweis hierfür konnte ich aber nicht rauslesen - im gegenteil: Es stand - wenn ich mich richtig erinnere - irgendwo, das der Wagen zu sehr verbannt war, um die Brandursache genau zu analysieren.

[flo]

Moment, das bitte nicht falsch verstehen. Die Aussage gibt es in dieser Form nirgends. Ansonsten bräuchten wir nicht diskutieren. Die Aussage würde nur gelten, wenn man annimmt, dass die Austauschbarkeit von "Schienenfahrzeug" und "Fahrbetriebsmittel" aus dem Eisenbahngesetz gegeben ist. (Wie oben schon angedeutet: ein Wagen einer SSB ist ein FBM, eine SSB ist eine Eisenbahn, im Eisenbahngesetz werden die Begriffe Schienenfahrzeug und Fahrbetriebsmittel als scheinbar gleichwertig angesehen, ein Schienenfahrzeug ist ein Fahrzeug, also ist ein Fahrbetriebsmittel nach dieser Aussagenkette ein Fahrzeug)

Die Abgrenzung zwischen Aufzug und Standseilbahn ist dagegen eindeutig. Irgendwo stand, dass ein Gebäudeaufzug keine Seilbahn ist und eine Seilbahn kein Gebäudeaufzug.